USB kabler

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • DagT

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    03.05.2013
    Innlegg
    2.567
    Antall liker
    3.125
    Sted
    Oslo
    Tror ikke den tekniske innsikten er spesielt høy blant alle objektivistene. Overbevisningen, blottet for erfaring, derimot.....
    Og er det bare en tilfeldighet at sannheten og kostelementet ALLTID går hånd i hånd?
    Med den holdningen er det jo ikke rart at subjektivistene skrur opp prisene uten snev av teknisk begrunnelse. Det må jo være bedre når det er så j...... dyrt!

    Ellers vil jeg bestride den første påstanden. Jeg føler ikke en gang grunn til å begrunne det, fordi det støttes av den tekniske utdannelsen min og hva jeg hører (og hørseltester sier at jeg hører godt). :)
    Du la ikke merke til at jeg skrev ‘alle objektivistene’?
    Jeg kan oppleves som tøff i trynet, men det skyldes fortrinnsvis ikke først og fremst min tekniske bakgrunn, men heller det faktum at jeg eier de komponentene jeg snakker om, men allikevel er der folk her inne som er meningsberettiget til å ha langt mer peiling på akkurat samme ting, fordi de har lest seg til det heller enn å ha prøvd ting (eller langt mindre eid det).
    Så hovedirritasjonen min ligger i overnevnte. Jeg forventer ingen ydmykhet pga. erfaring med ting, men det virker som det er en irriterende faktor i seg selv blant enkelte at man eier tingene man snakker om.
    Tenk om irritasjonen hadde munnet ut i tekniske begrunnelser i stedet for referanser til ting du har eid og opplevd. :)

    Jeg har all mulig respekt for dine opplevelser, men er til tider ganske skeptisk til forsøkene på å forklare hvorfor du opplever det sånn. Jeg skjønner ikke en gang hvorfor alle opplevelser må ha strengt naturvitenskapelige forklaringsmodeller. De fordrer nemlig krav til repeterbarhet, målbarhet og alt annet som tilhører strenge naturvitenskapelige metoder, og plasserer dem meget lagelig til for hugg.

    Når det gjelder ydmykhet gjør du rett i å ikke forvente den, for den måtte i så fall speiles.
     

    na_X

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.09.2013
    Innlegg
    4.331
    Antall liker
    3.681
    Torget vurderinger
    1
    Du har helt rett i at en ødelagt kabel låter annerledes, d.v.s. den kan ikke overføre noe signal overhode. Enten overfører den et signal, eller ikke. Det er ikke slik at en kabel kan overføre litt av signalet.
    En kabel kan faktisk være delvis defekt, dvs. Den ikke er innenfor specs. Enten får man mye pakkefeil eller jitter, ellers så kan datatrafikken gå ned på hastighet (om standarden støtter protokoller som tar av seg slik behandling). En kabel kan få seg en knekk eller bli rullet over av en stol, den kan fortsatt fungere fint, men den kan istedet havne utenfor specs. Eller ikke fungere i det hele tatt om det er fullt brudd.
    Varme kan også ødelegge en kabel på sikt slik at den havner utenfor specs.. den trenger ikke nødvendigvis være helt død momentant.
     

    Distinctive

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.12.2006
    Innlegg
    11.063
    Antall liker
    3.589
    Sted
    Stavanger
    @DagT; Jeg tror det koker ned til hvilke forventninger man har til et hifi forum.
    Noen liker å berette om sine opplevelser med meningsfeller, mens enkelte andre tydeligvis sitter å dissikerer hver minste uttalelse og forlanger tekniske bevis og dokumentasjon for andres opplevelser, hvis ikke så dømmes disse opplevelsene nord og ned, noe jeg finner ekstremt trangsynt og lite imponerende.
    Enkelt sagt så er det ikke slik jeg ønsker forumet, men medlemmene her inne har tydeligvis en vidt forskjellig oppfatning rundt hva som er interessant å diskutere og hvilken vinkling man bør ta til dette.
    Det finnes ingen gråsone. Man blir bare møtt med ‘jeg er ikke i tvil om at du oppfatter dette slik, men......’
    At det er slik i den tekniske tråden er derimot på sin plass.
     

    DagT

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    03.05.2013
    Innlegg
    2.567
    Antall liker
    3.125
    Sted
    Oslo
    @DagT; Jeg tror det koker ned til hvilke forventninger man har til et hifi forum.
    Noen liker å berette om sine opplevelser med meningsfeller, mens enkelte andre tydeligvis sitter å dissikerer hver minste uttalelse og forlanger tekniske bevis og dokumentasjon for andres opplevelser, hvis ikke så dømmes disse opplevelsene nord og ned, noe jeg finner ekstremt trangsynt og lite imponerende.
    Enkelt sagt så er det ikke slik jeg ønsker forumet, men medlemmene her inne har tydeligvis en vidt forskjellig oppfatning rundt hva som er interessant å diskutere og hvilken vinkling man bør ta til dette.
    Det finnes ingen gråsone. Man blir bare møtt med ‘jeg er ikke i tvil om at du oppfatter dette slik, men......’
    At det er slik i den tekniske tråden er derimot på sin plass.
    Men det er jo ikke opplevelsene man kritiserer, bare de håpløse forklaringsmodellene som av uforståelige grunner må være naturvitenskapelige, samtidig som man forlanger at de ikke skal være målbare og kaller folk "målemafia" når de tar ordbruken alvorlig. Man har bra lite respekt for egne opplevelser om man ikke kan nyte musikken uten å klistre vanskelige ord på det.

    Jeg har stor sans for de musikalske delene av dette forumet, det går på opplevelser. Jeg synes det er fint å følge med på nyvinninger og diskusjoner av disse med og uten brukererfaringer, og ikke minst alt som har med akustikk å gjøre, men at man sier fra om åpenbart feilaktige påstander i en teknisk rettet tråd, det synes jeg også er på sin plass. Jeg synes det (på grunn av en viss teknisk interesse) er ganske lærerikt å lese.

    Ellers: Len deg tilbake, nyt musikken, drit i terminologien, og livet er fint :)
     

    Distinctive

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.12.2006
    Innlegg
    11.063
    Antall liker
    3.589
    Sted
    Stavanger
    Ok, så la oss ta et veldig konkret eksempel i akkurat denne tråden.
    Mener du at det er en umulighet at overlagret støy fra en kilde ikke kan nå en renderer over VBUS linjen gjennom en USB kabel og at en USB kabel som hensyntar dette kanskje kan utgjøre en forskjell i lydkvalitet?
    For å si det enkelt; Det er de som benekter dette som kanskje bør sette seg på skolebenken.
     

    Retep

    Steine galen
    Ble medlem
    27.01.2005
    Innlegg
    23.074
    Antall liker
    20.270
    Sted
    Volda
    Torget vurderinger
    23
    Ønsker ikke at dette skal bli en krangletråd nå i Julen, men hvilke erfaringer har dere med usb kabler?
    Jeg har prøvd noen usb kabler opp igjennom. og av en eller annen grunn er de solgt videre.
    Jeg skal ha meg 1 meter lang usb kabel type A-B (print) Hva bør jeg kjøpe?
    Hopper bukk over de 5 sidene med de vanlige innleggene fra de vanlige deltagerene. Hopper til min lille erfaring. Har et låneanlegg fortiden hvor jeg også har fått låne en fancy usb kabel.. Jeg aner ikke hvor fancy den er, men er sikkert svært fancy. Jeg spiller musikk blant annet fra en W10 pc til en dac fra Naim. Her bruker jeg enten den fancy kabelen eller en kabel som har vert med mitt anlegg i flere år. Tror den kosta et par hundrelapper.

    Siden jeg nå har de to ulike kablene. Den ene er vel 1.5m og den andre (fancy) er, 50cm så tenkte jeg at dette må jeg finne ut av. Jeg er i utgangspunktet skeptisk til at kabler kan påvirke lyden i noen stor grad. Selv om jeg har klart å høre forskjell på både høyttaler kabel og signalkabel. På usb kabler, på de to jeg har å bruke nå så klarer jeg ikke å høre forskjell eller se på frekvens graf at kabelen påvirker noe som helst.
    Frekvens sveip er utført med rew. Altså pc koblet til dac med Usb kabel 1. Bytter så usb kabel uten å forandre på volun eller plassering av mikrofon.

    Hvilken kabel du bør kjøpe... Jeg ville nok kjøpt en som var lang nok eller akkurat passe lang. Som var innenfor specs og som ser pen ut. Om kabelen skal vises frem. Hvor mye du skal legge i det, med tanke på kroner får vere opp til deg selv. Jeg hadde nok ikke spandert mer enn noen få hundrelapper.
     

    BeetleBug

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    30.06.2009
    Innlegg
    6.437
    Antall liker
    12.543
    Sted
    Sørlandet
    Kan noen poste noen bilder fra Nordost fabrikken? Eller kanskje noen har vært på besøk der og fått en grand tour?
    Skiller Nordost 5V fra de andre lederne på sine kabler?

    -BB-
     

    el_mariachi

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    5.636
    Antall liker
    394

    Doc Holliday

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    23.12.2018
    Innlegg
    120
    Antall liker
    29
    Sted
    Royaume de Suède
    Ikke mye å bidra med men dette er adressen de opererer med på hjemmeside:
    https://www.google.com/maps/place/9...608293369862fa!8m2!3d42.2318029!4d-71.4263185

    Vis vedlegget 523054

    Luftslotts... 35 x 30 meter omtrent..
    Vis vedlegget 523055


    For oss som husker Standard Kabelfabrikk ser ikke dette så logisk ut.
    Det er dessuten registrert flere bedrifter på adressen.
    Kan ju hända att produktionen är ngn annanstans. Kanske huvudkontoret?
     

    na_X

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.09.2013
    Innlegg
    4.331
    Antall liker
    3.681
    Torget vurderinger
    1
    At man skiller 5V helt ut kan jo ha en hensikt, om den får tilført strøm fra en annen kilde. Mekaniske disker fra en PC kan tilføre støy via USB når det blir brukt samme PSU på PC som DAC.
    Men igjen så burde vel en påkostet DAC ha galvanisk skille her for å eliminere slik støy? USB har 4 ledere: Jord, 5V+ (VBUS), signal- og signal+.
    USB3.0 har noen flere par, men det er det foreløpig bare å se bort ifra på hifi da de fleste ligger på USB 1.1 eller 2.0.
     

    Armand

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    13.08.2005
    Innlegg
    2.965
    Antall liker
    7.016
    Sted
    Kongsberg
    Ok, så la oss ta et veldig konkret eksempel i akkurat denne tråden.
    Mener du at det er en umulighet at overlagret støy fra en kilde ikke kan nå en renderer over VBUS linjen gjennom en USB kabel og at en USB kabel som hensyntar dette kanskje kan utgjøre en forskjell i lydkvalitet?
    For å si det enkelt; Det er de som benekter dette som kanskje bør sette seg på skolebenken.
    En kabel fjerner ikke støy selv om den koster aldri så mange tusen kroner.

    Den eneste måten å løse dette på er å bruke en en interfaceboks med galvanisk skille og med separat low noise strømforsyning på sekundærsiden. Det finnes mange slike bokser for salg, men de er ikke optimalisert for low noise på sekundærsiden. Er det som har navn på noen High-End low noise slike?
    Hvis jeg skulle lage en USB DAC en dag ville jeg gjort dette i på inngangen slik at det ikke spiller noen rolle hvor mye støy det kommer fra avsender.
    Det koster ikke mange kronene og jeg vil tro mange High-end DAC'er allerede har dette innebygd. Selve chippen koster 88 kroner.
    https://no.mouser.com/ProductDetail...60BRWZ-RL?qs=sGAEpiMZZMv9Q1JI0Mo/tfBheCP8uJaS
     

    Distinctive

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.12.2006
    Innlegg
    11.063
    Antall liker
    3.589
    Sted
    Stavanger
    At man skiller 5V helt ut kan jo ha en hensikt, om den får tilført strøm fra en annen kilde. Mekaniske disker fra en PC kan tilføre støy via USB når det blir brukt samme PSU på PC som DAC.
    Men igjen så burde vel en påkostet DAC ha galvanisk skille her for å eliminere slik støy? USB har 4 ledere: Jord, 5V+ (VBUS), signal- og signal+.
    USB3.0 har noen flere par, men det er det foreløpig bare å se bort ifra på hifi da de fleste ligger på USB 1.1 eller 2.0.
    Det jeg prøver å si er at nøkkelordet er ‘uttømmende’.
    Eksempelvis, når man sier at det ikke er lydmessige forskjeller på 2 DAC’er som er transparente (den digitale delen av DAC’en), så trenger ikke dette være feil, men saken er at det er andre ting enn bare transparens og ‘perfekt’ signaloverføring som spiller inn, som for eksempel undertrykking av overlagret støy over VBUS linjen som implisitt degraderer lyden. Hvis man bare er opptatt av en teoretisk tilnærming til alt, så blir man navlebeskuersk og urokkelig i sitt syn/overbevisning, men så kommer det plutselig et element inn fra sidelinjen som man ikke har tenkt på som forklarer hvorfor det kan eksistere lydmessige forskjeller mellom USB kabler.
    Igjen; De fremsatte påstandene om null forskjell er ikke uttømmende og det er veldig frustrerende og til stadighet bli påminnet at observasjonene man gjør seg ikke stemmer, og da spesielt fra dem som sitter og leser seg til konklusjoner!
     

    Distinctive

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.12.2006
    Innlegg
    11.063
    Antall liker
    3.589
    Sted
    Stavanger
    Ok, så la oss ta et veldig konkret eksempel i akkurat denne tråden.
    Mener du at det er en umulighet at overlagret støy fra en kilde ikke kan nå en renderer over VBUS linjen gjennom en USB kabel og at en USB kabel som hensyntar dette kanskje kan utgjøre en forskjell i lydkvalitet?
    For å si det enkelt; Det er de som benekter dette som kanskje bør sette seg på skolebenken.
    En kabel fjerner ikke støy selv om den koster aldri så mange tusen kroner.

    Den eneste måten å løse dette på er å bruke en en interfaceboks med galvanisk skille og med separat low noise strømforsyning på sekundærsiden. Det finnes mange slike bokser for salg, men de er ikke optimalisert for low noise på sekundærsiden. Er det som har navn på noen High-End low noise slike?
    Hvis jeg skulle lage en USB DAC en dag ville jeg gjort dette i på inngangen slik at det ikke spiller noen rolle hvor mye støy det kommer fra avsender.
    Det koster ikke mange kronene og jeg vil tro mange High-end DAC'er allerede har dette innebygd. Selve chippen koster 88 kroner.
    https://no.mouser.com/ProductDetail...60BRWZ-RL?qs=sGAEpiMZZMv9Q1JI0Mo/tfBheCP8uJaS
    Det er ikke spørsmål om kabelen fjerner støy, men hvis ikke VBUS trengs til passiv powring eller signallering er det en fordel å fjerne +5VDC fra overføringskabelen, noe enkelte USB kabler gjør.

    Ellers fint at man erkjenner at dette kan være et problem. Det er sikkert mange fabrikanter som ikke tar dette seriøst. Intona, bla. bruker en DC||DC konverter som bøter på noe av dette.
     

    WayAhead

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.12.2017
    Innlegg
    14.625
    Antall liker
    3.439
    Sted
    Sky No Limit....
    Torget vurderinger
    0
    Ikke mye å bidra med men dette er adressen de opererer med på hjemmeside:
    https://www.google.com/maps/place/9...608293369862fa!8m2!3d42.2318029!4d-71.4263185

    Vis vedlegget 523054

    Luftslotts... 35 x 30 meter omtrent..
    Vis vedlegget 523055


    For oss som husker Standard Kabelfabrikk ser ikke dette så logisk ut.
    Det er dessuten registrert flere bedrifter på adressen.
    Kan jo være at de har flere underbruk også. Bildet nedenfor er fra deres egen web side og som en ser er det kun denne logoen der. Kan jo være kun admin/terminering/pakking som skjer der, neppe noen ordentlig kabelproduksjon den skjer nok hos "ordentlige" produsenter, et eller flere steder.

     

    el_mariachi

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    5.636
    Antall liker
    394
    Ikke mye å bidra med men dette er adressen de opererer med på hjemmeside:
    https://www.google.com/maps/place/9...608293369862fa!8m2!3d42.2318029!4d-71.4263185

    Vis vedlegget 523054

    Luftslotts... 35 x 30 meter omtrent..
    Vis vedlegget 523055


    For oss som husker Standard Kabelfabrikk ser ikke dette så logisk ut.
    Det er dessuten registrert flere bedrifter på adressen.
    Kan ju hända att produktionen är ngn annanstans. Kanske huvudkontoret?
    Uten vinduer bortsett fra inngangspartiet............
     

    Distinctive

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.12.2006
    Innlegg
    11.063
    Antall liker
    3.589
    Sted
    Stavanger
    Nordost trykker ihvertfall på noen knapper, positivt for dem som er opptatt av eierglede også, samt negativt for dem som mener kablene er bling og ville ikke hatt dem selv om de hadde vært gratis..... :rolleyes:
    (Eier forøvrig ingen dyre Nordost kabler).
     

    WayAhead

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.12.2017
    Innlegg
    14.625
    Antall liker
    3.439
    Sted
    Sky No Limit....
    Torget vurderinger
    0

    aam01

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    3.691
    Antall liker
    2.294
    Sted
    Sandvika
    Torget vurderinger
    4
    Nordost trykker ihvertfall på noen knapper, positivt for dem som er opptatt av eierglede også, samt negativt for dem som mener kablene er bling og ville ikke hatt dem selv om de hadde vært gratis..... :rolleyes:
    (Eier forøvrig ingen dyre Nordost kabler).
    Jeg har heller ingen dyre Nordost kabler, jeg holder meg til noen sett rimelige Heimdall 2 XLR i mitt system.
     

    el_mariachi

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    5.636
    Antall liker
    394
    På denne Linkedin siden er det en link til: Se alle 25 ansatte: https://www.linkedin.com/company/nordost

    Link til oversikten over de 25 om en er registrert på Linkedin.: https://www.linkedin.com/start/join...78952%5D&trk=companyTopCard_see-all-employees

    Noen kommer opp likevel:


    Ansatte i Nordost

    Jon Baker
    Irina Levchenko
    Bjorn Bengtsson
    Jim Griffin
    Quebec Sales Rep
    Steve Greene
    Regional Sales Manager at Nordost Corp.
    Blir vel fort 25 når selgere er tatt med.
     

    Doc Holliday

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    23.12.2018
    Innlegg
    120
    Antall liker
    29
    Sted
    Royaume de Suède
    På denne Linkedin siden er det en link til: Se alle 25 ansatte: https://www.linkedin.com/company/nordost

    Link til oversikten over de 25 om en er registrert på Linkedin.: https://www.linkedin.com/start/join...78952%5D&trk=companyTopCard_see-all-employees

    Noen kommer opp likevel:


    Ansatte i Nordost

    Jon Baker
    Irina Levchenko
    Bjorn Bengtsson
    Jim Griffin
    Quebec Sales Rep
    Steve Greene
    Regional Sales Manager at Nordost Corp.
    Blir vel fort 25 når selgere er tatt med.
    Jobbar inte Rune Skov kvar? Eller gick han över till Raidho Acoustics, efter Lars Kristensen?
     

    Doc Holliday

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    23.12.2018
    Innlegg
    120
    Antall liker
    29
    Sted
    Royaume de Suède

    musicman

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.08.2005
    Innlegg
    3.438
    Antall liker
    2.071
    Sted
    Ålesund
    Torget vurderinger
    1
    Hva er meningen med denne dissingen av Nordost ? Er det prisingen som provoserer eller hva er greia ?
     

    na_X

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.09.2013
    Innlegg
    4.331
    Antall liker
    3.681
    Torget vurderinger
    1
    I Kina vet de ihvertfall hva de gjør! Hva er det som ikke er produsert i Kina av elektronikk?
     

    Doc Holliday

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    23.12.2018
    Innlegg
    120
    Antall liker
    29
    Sted
    Royaume de Suède
    I Kina vet de ihvertfall hva de gjør! Hva er det som ikke er produsert i Kina av elektronikk?
    Tittar just nu på en Nordost Blue Heaven strömkabelask. Det står här klart och tydligt:
    ”THIS PRODUCT IS MANUFACTURED AND HAND TERMINATED IN THE USA.” I tillägg står det på kortsidan av asken:
    ”Made in the USA”.
    Det spelar väl ingen större roll, men utifrån tidigare ”Kina vedlegg” från BeetleBug, så är det en aning vilseledande.
     
    C

    cruiser

    Gjest
    Er vel vanskelig å skrive at det er kinakabel når den inneholder topphemmlig romfatsteknologi fra NASA. De som lurer på hvordan man kan holde på slik har aldri vært på demo med dansken hvertfall..
     

    WayAhead

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.12.2017
    Innlegg
    14.625
    Antall liker
    3.439
    Sted
    Sky No Limit....
    Torget vurderinger
    0
    Teknisk sett, selv om skrotet er smidd og strekt i Kina kan de sikkert forsvare å emballere dette godset med "Made In The US of A" da mesteparten av "jobben" foregår i USA. Kapping, terminering, pakking, expdition osv.

    En Chevy motor - kan være laget i Mexico og uansettt er ofte starter (Mexico) og dynamo (Korea) laget utaskjærs.
    Volvo fikk vel i sin tid stålet fra England men den var jo likevel "Made In Sweden".
     

    Doc Holliday

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    23.12.2018
    Innlegg
    120
    Antall liker
    29
    Sted
    Royaume de Suède
    Ni har ett poäng där! Här kommer ett litet klipp ifrån Farbror Barbro (spelas av Johan Rheborg) ur serien NileCity 105,6. Detta var starten för Robert Gustavsson, Henrik Schyffert med flera. Svensk komik när den är som allra, allra bäst! Ljudklippet är förvisso nästan 24 år gammalt och hade nog inte fått sändas idag, för då hade väl alla rödstrumpor, meetoo, barnens och djurens rätt i samhället protesterat.
    Men ta er tid och lyssna! Det roligaste är att ”Dennispaketet” var ett HiFi paket, som jag köpte efter en intensiv sommar med jordgubbsplockande:) Det står fortfarande i källaren hos mina föräldrar och fungerar som ”gästanläggning”.

    Trevlig helg önskar Farbror Barbro!


    https://m.youtube.com/watch?v=bPHfZJhBd0I
     

    Distinctive

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.12.2006
    Innlegg
    11.063
    Antall liker
    3.589
    Sted
    Stavanger
    Utenfor Taiwan finnes det en øy som heter ‘USA’, hvor man ferdigstiller produkter.
    Se opp for ‘Made in USA’, Taiwan! :eek:
     

    bambadoo

    Æresmedlem
    Moderator
    Ble medlem
    11.10.2002
    Innlegg
    22.152
    Antall liker
    10.660
    Sted
    Lørenskog
    Torget vurderinger
    16
    Tara Labs fikk myndigheter på nakken for over 15år siden. Måtte endre reklame fra "made in US" til "Assembled in US"
     

    bambadoo

    Æresmedlem
    Moderator
    Ble medlem
    11.10.2002
    Innlegg
    22.152
    Antall liker
    10.660
    Sted
    Lørenskog
    Torget vurderinger
    16
    Mark Waldrep. Fyr med integritet. Har "avslørt" fanteri og blir truet av bransjen og kneblet diverse steder der det viser seg at det er vennskap mellom forumeiere og deler av bransjen..

    Ted Denney er en lite sympatisk fyr.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn