Politikk, religion og samfunn Ukraina..?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Bjørn.H

    Æresmedlem
    Moderator
    Ble medlem
    03.07.2004
    Innlegg
    24.552
    Antall liker
    9.700
    Torget vurderinger
    1
    Jeg ser at man er flinke til å unnskylde Putins aggressive fremferd. Det er jo enda godt at Putin er såpass flink til å forstå situasjonen at han sender kraftige signaler til "de slemme i USA, EU og NATO": RS-12M Topol. En ICBM (et mobilt interkontinentalt ballistisk missil) er skutt opp i Russland:

    Raketten av typen RS-12M Topol ble skutt opp av Russlands strategiske rakettstyrke fra det sørlige Astrakhan-området nær Det kaspiske hav tirsdag. Raketten traff målet, som var et øvelsesområde i Kasakhstan, sier forsvarsdepartementets talsmann Igor Jegorov til RIA.
    Jeg skjønner at det er ulike "briller" eller perspektiver å se situasjonen på, alt etter evne til å betrakte slike forhold på. Noen utfra evne til analyse og forståelse, andre utfra politiske sympatier og antipatier.

    EDIT: det ser ut til at oppskytingen har vært planlagt og varslet tidligere, trolig i god tid før krisen i Ukraina. Det er uansett kanskje klokt å ha avlyst dette, ettersom en oppskyting tolkes i lys av det som nå foregår på Krim og i Ukraina. Spesielt siden slike raketter brukes til atom-våpen.

    Noen tolker Putin som lite lysten på konflikt, slike fortolkninger av Putins utspill virker rimelig godtroende:



    Ser man det fra Putins side, og analyserer hans "eskalering" av dette, tror jeg han har sikret seg en sterk politisk rolle fremover også. Putin blir nok å regne med som president i en del år fremover.
     
    Sist redigert:

    alipax

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.03.2003
    Innlegg
    1.521
    Antall liker
    452
    Sted
    Herja
    Torget vurderinger
    2
    Putin er en falsk diktator når han hevder at han ikke ønsker å annektere Krim-halvøya. Det er jo det han holder på med NÅ! Putin elsker å vise såkalt styrke ved å RASLE med sablene. USA/NATO/EU har selv så mye svin på skogen at det biter uansett ikke på Russland og Putin i det lange løp. Vi vår bare håpeat ting roer seg ned under Paralympic OL der borte.
     
    K

    kveita

    Gjest
    Putin er en falsk diktator når han hevder at han ikke ønsker å annektere Krim-halvøya. Det er jo det han holder på med NÅ! Putin elsker å vise såkalt styrke ved å RASLE med sablene. USA/NATO/EU har selv så mye svin på skogen at det biter uansett ikke på Russland og Putin i det lange løp. Vi vår bare håpeat ting roer seg ned under Paralympic OL der borte.
    Sånn sett er han vel ekte, men Putin er jo, som også du bemerker, underlagt et flertallsdiktatur som heter Nato og EU. De gir seg ikke med det første. Lurer på hva Kerry hadde sagt hvis Putin satte gang en sjarmoffensiv i Mexico, hele gulfen full av russiske båter etc.

    Vestlig imperialisme viser sitt sanne ansikt når de fortsetter sin aggresjon overfor Putin. De ønsker selvsagt ikke at tidligere sovjetrepublikker skal inngå økonomisk samarbeid med Russland, og kanskje også på sikt inngå avtaler som sikrer fredelig sameksistens. Det er dårlig folkeskikk og politisk håndtverk det vi nå er vitne til fra vestlig side.

    Jeg skammer meg over å tilhøre et land som er medlem i en brutal og voldelig angrepsallianse. Rett og slett ille at mine skattepenger skal gå til og brødfø arrogante militære og sleipe EU-byråkrater.
     

    noruego

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.06.2003
    Innlegg
    6.981
    Antall liker
    8.585
    Mye propaganda der ute nå. Før en tar stilling til både Putins intervensjon og eventuelle responser fra Vesten, så mener jeg det er verdt å ta med det følgende:

    1. Ukraina har vært og er splittet i en vestorientert del som først og fremst identifiserer seg selv som ukrainere, og en østorientert del som identifiserer seg som russiske og eller russisktalende. Stemmemønsteret i de siste valgene viser til en nærmest perfekt korrelasjon mellom disse to generelle hovedgruppene.

    2. Det er, imidlertid, bare en minoritet av dem som først og fremst identifiserer seg selv som russere som ønsker å innlemmes i den russiske føderasjon. Et stort antall har en multippel identitet som også inkluderer ukrainske komponenter. Det samme gjelder på den vestukrainske siden, hvor et stort antall ikke bare erkjenner de tette historiske og kulturelle bånd mellom to broderfolk, men også ønsker å bevare dette, men med gjensidig respekt mellom to uavhengige og likeverdige stater. Georgia med Abkhasia og Nord-Ossetia er dermed et dårlig og lite relevant eksempel. Snarere kan man si at Ukraina står til Russland slik Montenegro står til Serbia.

    3. Både Russland og Vesten har brukt store summer på den pågående taukampen om Ukraina. I seg selv er det naturligvis ikke noe oppsiktsvekkende å bruke midler på å forsøke å påvirke et annet lands politikk. Det er derimot store forskjeller på hva disse midlene har blitt brukt på.

    4. Avsettelsen av Yanukovich var, rent statsrettslig, ikke noe kupp. Det er rett at Yanukovich var demokratisk valgt i 2010, i det som kanskje har vært Ukrainas mest demokratiske valg til dato. Imidlertid ble han formelt avsatt, ikke av Maidan, men av den eneste statlige institusjon med legitim makt til å gjøre dette, Vrhovna Rada, med det nødvendige kvalifiserte flertall som også inkluderte mange fra hans eget parti, Party of the Regions. Rada hadde samme rett til å gjøre dette som da Clinton i sin tid ble tiltalt, men for sistnevnte så klarte man som kjent ikke å få nok stemmer til avsettelse. Nå kan man jo selvsagt argumentere for at mange av parlamentarikerne muligens ikke stemte etter egen overbevisning. Men i et land for de fleste setene er kjøpt og betalt av oligarkene så er dette i seg selv ikke noe nytt. Konstitusjonelt så betyr dette uansett at til Ukrainsk høyesterett skulle finne noe annet, så har Yanukovich ingen legitimitet som statsleder, og dermed heller ingen rett til å invitere russerne til å innvadere eget land. Den legitime utøvende makt er ved den midlertidige regjering, som utgår fra den samme lovgivende forsamling som ble valgt under Yanukovich styre, i 2012.

    5. Krim-halvøyen er spesiell fordi den er eneste region som har tilnærmet konstitusjonell autonomi, og også den eneste hvor majoriteten av befolkningen ser seg selv som russere. Bortsett fra den russiske intervensjon er et klart brudd med Russlands egne internasjonale forpliktelser, hvor legitimt er argumentet om at Russerne bare tar tilbake det Krutschov ikke hadde rett til å gi? For det første er dette et spørsmål om tid. Det krimske khanate var i lenger tid en vassalstat under det ottomanske rike enn det var på russiske hender etter deres invasjon på 1780-tallet. Hadde ikke Erdogan vært så opptatt med egen valgkamp, så hadde vi nok alt hørt mer fra den kanten. Om det at Krim-halvøyen ble overført til den ukrainske sovjetrepublikk var en historisk urett, så kan ikke dette sammenliknes med den massedeportasjon krimtatarene ble utsatt for under Stalin, og som også for alltid endret den etniske komposisjon på halvøyen. Den russiske majoritetsbefolkning er dermed av nyere tid, etter WWII, og kan på mange måter sammenliknes med Transdniester: et sted for militært personell, eller tjenesteytende næringer tilknyttet disse; et stort antall pensjonerte offiserer med deres familier, og ansatte i turismeindustrien, inklusive for gigantiske sommerleirer for pioner-bevegelsen.

    6. Jeg deler langt på vei Judahs polemiske analyse i Politico. Putin gjør dette fordi han tror han kan. Verken Tyskland, UK, Sveits eller Østerrike har interesse av økonomiske sanksjoner mot den russiske elite. En vestlig militærrespons er også utelukket med mindre det blåser opp til storkrig, og det tror og håper jeg ikke vil skje. Der amerikanerne tradisjonelt tenker maktpolitikk, så tenker russerne forhandlingspolitikk som de gode sjakkspillere de er. Min hypotese er derfor at Putin gikk inn på Krim fordi han visste han kunne, for å forhindre at Ukraina skled videre vestover, og for å styrke sin fremtidige forhandlingssituasjon, inklusive forhandlingsveto over Ukrainas fremtid.
     

    Spiralis

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.03.2005
    Innlegg
    19.972
    Antall liker
    8.482
    Torget vurderinger
    0
    Russere spiller sjakk mens amerikanerne spiller poker.

    Det er en vesentlig forskjell man ikke må glemme her. Det var også grunnen til at verden kom helt på kanten av stupet under Cubakrisen.
     
    D

    Danke

    Gjest
    En grufull dag står Russerne og kanskje Kina i Norge med Finlandshetter. De tester NATO nå, om ingenting skjer er det fritt fram i resten av Europa også...
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    ^Kina? He-he. Det kineserne vil ha, det kjøper de - bl.a. har de kjøpt jordbruksland i Ukraina som tilsvarer Belgias flatemål.

    Her er noe spennende. En telefonsamtale mellom Estonias utenriksminister og EUs Catherine Ashton. Gå inn fra 8 minutter.
    Utenriksministeren mener at Maidan-lederne bestilte skarpskyttere, som skjøt både demonstranter og politi ... man kan selvsagt lytte til det hele, det er det nemlig verdt å gjøre.

     
    Sist redigert:

    Larson

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.01.2014
    Innlegg
    11.476
    Antall liker
    4.215
    En grufull dag står Russerne og kanskje Kina i Norge med Finlandshetter. De tester NATO nå, om ingenting skjer er det fritt fram i resten av Europa også...
    Det er vel heller NATO og EU som tester Russland.
     
    K

    kveita

    Gjest
    En grufull dag står Russerne og kanskje Kina i Norge med Finlandshetter. De tester NATO nå, om ingenting skjer er det fritt fram i resten av Europa også...
    Norske myndigheter foreslo overfor russerne at de kunne få store deler av Finnmark som takk for alle de tusen soldater som russerne ofret for å befri Norge fra tyskernes åk. Norge fikk til svar at de ikke var kommet som erobrere, men befriere.

    Vi som bor i Nord Norge har levd i fred med Russland i flere århundrer. Heldig er jeg som slipper å bo i en av bananrepublikkene som har fått merke hva uncle Sam står for.
    Nato er fortvilt over Russlands inngripen i Ukraina sier de akkurat på Tv. Tja, hva skal man si om EU og USA, er Kerry & Co på ferie der. Hvorfor er det så få kritiske spørsmål om deres og vestens rolle i denne konflikten som er under oppseiling. Det er bare så trasig at Skeptikerene til Natos aggresjon og hva det kan føre til ikke blir hørt. Rett og slett flaut og høre på den hjernevaskede Brende, enda verre er det å bivåne kjekkaseriet der han mandig klapper Kerry på ryggen. Men, for et lite land som utgjør 5 millioner av jordas 7 milliarder må det jo være kjekt å klappe en av de øverste sjefene for verdenspolitiet. Befolkningsmessig er USA en fjert i den store sammenhengen, men gudene skal vite at de har markert seg, bare spør de som fremdeles sliter med traumer og ødelagte kropper etter USA's korstog opp gjennom tidene. God bles Ukraina!
     

    Dr Dong

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.01.2011
    Innlegg
    14.505
    Antall liker
    14.007
    Sted
    landskapet uten motstand
    Torget vurderinger
    1
    En grufull dag står Russerne og kanskje Kina i Norge med Finlandshetter. De tester NATO nå, om ingenting skjer er det fritt fram i resten av Europa også...
    Norske myndigheter foreslo overfor russerne at de kunne få store deler av Finnmark som takk for alle de tusen soldater som russerne ofret for å befri Norge fra tyskernes åk. Norge fikk til svar at de ikke var kommet som erobrere, men befriere.
    Om russere og russere:

    Ukraine is Putin’s, not Russia’s, war - The Washington Post
     

    Larson

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.01.2014
    Innlegg
    11.476
    Antall liker
    4.215
    En grufull dag står Russerne og kanskje Kina i Norge med Finlandshetter. De tester NATO nå, om ingenting skjer er det fritt fram i resten av Europa også...
    Det er vel heller NATO og EU som tester Russland.
    er du russisk diplomat. Ekstremt ensidige synspunkter
    Nei, jeg bare ser gjennom propagandaen som spres i norske nyhetsbilde. Det er lite balanse i nyhetsbildet her, på lik linje som det er lite balanse i nyhetsbildet i Russland.

    Hvorfor er det ingen som stiller spørsmålstegn med vestens rolle? forut, under og etter kuppet? Hvordan har det seg at Europeiske og amerikanske politikere hadde møter med opprørerne? Hvorfor må VG skrive at Putin vil bruke alle midler, samtidig som bbc melder at russland trekker seg ut?


    EU og Nato åler seg sakte men sikkert i retning moskva. De prøvde seg på Georgia i 2008, noe som førte til at statslederen der ble overmodig og ville innskrenke autonomien til Ossetia. Noe Russland, som nærmeste nabo, ikke ville finne seg i. Og Nato og EU var ikke villig til å sloss, noe de ikke er for Ukraina heller om det skulle gå så langt.

    USA har brukt 5 milliarder dollar i Ukraina de siste 10 årene og støttet kuppmakerne. Kerry er nå i Ukraina og tilbyr milliarder i støtte. Tilfeldig? Hvorfor akkurat Ukraina? Fordi USA har utnevnt Russland som sin nye geopolitiske fiende. Tidligere var det al quiada, men disse er nå allierte i Syria.

    Russerne har sin egen agenda i øst hvor de prøver å få i gang en EU-light av østlige land. hviterussland, russland, ukraina og andre gamle sovjetrepublikker.

    Alt handler om penger. EU vil ha billig arbeidskraft å utnytte i tillegg til nye marked å dumpe sine subsidierte varer. Russlands elite ønsker å fortsette sin korrupsjon og berikelse av seg selv. USA ønsker at deres store selskaper skal få tilgang til ressurser verden over.

    Makt korrumperer. Ukraina er ikke de eneste med korrupte ledere.
     
    K

    kveita

    Gjest
    En grufull dag står Russerne og kanskje Kina i Norge med Finlandshetter. De tester NATO nå, om ingenting skjer er det fritt fram i resten av Europa også...
    Norske myndigheter foreslo overfor russerne at de kunne få store deler av Finnmark som takk for alle de tusen soldater som russerne ofret for å befri Norge fra tyskernes åk. Norge fikk til svar at de ikke var kommet som erobrere, men befriere.
    Om russere og russere:

    Ukraine is Putin’s, not Russia’s, war - The Washington Post[/QUOT

    Ser du beriker dine kunnskaper om Russland fra sikre kilder. Det du siterer meg på er fakta og ikke propaganda. Det er også fakta at kuppmakerne i dagens Ukraina, som antagelig kverket sine egne, samarbeider intimt med Kerry &Co, og vår egen Brende. Det er rett og slett utrolig, men er det noe amerikanere er flinke til så er det etterretning og så splid blant folkegrupper. Men, og legge skylda på Putin for alt som skjer er jo en del av spillet for å slå kloa i Russlands enorme naturressurser. Ser ut som kongressvedtaket fra 77 fremdeles er en realitet.
     

    Dr Dong

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.01.2011
    Innlegg
    14.505
    Antall liker
    14.007
    Sted
    landskapet uten motstand
    Torget vurderinger
    1
    En grufull dag står Russerne og kanskje Kina i Norge med Finlandshetter. De tester NATO nå, om ingenting skjer er det fritt fram i resten av Europa også...
    Norske myndigheter foreslo overfor russerne at de kunne få store deler av Finnmark som takk for alle de tusen soldater som russerne ofret for å befri Norge fra tyskernes åk. Norge fikk til svar at de ikke var kommet som erobrere, men befriere.
    Om russere og russere:

    Ukraine is Putin’s, not Russia’s, war - The Washington Post[/QUOT

    Ser du beriker dine kunnskaper om Russland fra sikre kilder. Det du siterer meg på er fakta og ikke propaganda. Det er også fakta at kuppmakerne i dagens Ukraina, som antagelig kverket sine egne, samarbeider intimt med Kerry &Co, og vår egen Brende. Det er rett og slett utrolig, men er det noe amerikanere er flinke til så er det etterretning og så splid blant folkegrupper. Men, og legge skylda på Putin for alt som skjer er jo en del av spillet for å slå kloa i Russlands enorme naturressurser. Ser ut som kongressvedtaket fra 77 fremdeles er en realitet.
    Jeg har ingen illusjoner om EU og USA. Det jeg reagerte på var den retorikken hvor en snakker om russere og intenderer at det er det samme subjektet som handlet ved krigsavslutningen og som handler i dag. Det er som om en skulle snakke om tyskere den gang og nå som samme subjekt. Det har ingenting med å bestride et faktum å gjøre, som du tror.
     

    Dr Dong

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.01.2011
    Innlegg
    14.505
    Antall liker
    14.007
    Sted
    landskapet uten motstand
    Torget vurderinger
    1
    ^Kina? He-he. Det kineserne vil ha, det kjøper de - bl.a. har de kjøpt jordbruksland i Ukraina som tilsvarer Belgias flatemål.

    Her er noe spennende. En telefonsamtale mellom Estonias utenriksminister og EUs Catherine Ashton. Gå inn fra 8 minutter.
    Utenriksministeren mener at Maidan-lederne bestilte skarpskyttere, som skjøt både demonstranter og politi ... man kan selvsagt lytte til det hele, det er det nemlig verdt å gjøre.

    Lite stykke om dette (som egentlig ikke avklarer noe):

    Sår tvil om skarpskyttar-teori - Nyheter, tv og radio fra hele verden - NRK.no
     

    Audiophile-Arve

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    21.108
    Antall liker
    8.623
    Sted
    Kysten, Nordvestlandet, argaste nynorskdistriktet
    Torget vurderinger
    0
    En grufull dag står Russerne og kanskje Kina i Norge med Finlandshetter. De tester NATO nå, om ingenting skjer er det fritt fram i resten av Europa også...
    Det er ganske vesentleg skilnad på Ukraina og NATO-medlemslanda.
    Elles må vi hugse på russisk historie
    1. 2. verdskrig
    2. bufferstatane
    3. Integeringa av austeuropeisk økonomi og produksjon 1945 - 89
    4. slutten på den kalde krigen, oppdelinga av Sovjetunionen
    5. utviklinga av hysterisk kapitalisme og ogliarki, og det faktum at Russland ALDRI har vore demokratisk (fyrst diktatur under tsaren, deretter såkalla kommunistisk, og til sist ogliarkisk)
    6. "vestlegfisering" av bufferstatane, og tap av russiske interesser, som dei har behov for både av strategiskeog økonomiske grunnar (Estland, Latvia, Lithauen, Polen....)
    7. Mangelen på deomkrati og graden av opplevd korrupsjon Yanukovich sitt regime (og det eigentlege stridens eple; energitilføringa frå Russland, som Ukraina er totalt avhengig av. Denne vil naturlegvis verte stengt om russarane a) ikkje får betalt og b) mister all innflyting i Ukraina. Dette såg Yanukovich, som følte at han ikkje hadde noko val ==>droppa avtale med EU ==> rasande ukrainske folkegrupper ==>konflikt.
    8. Mangelen på demokratisk valgt regering/president i Ukraina, som gjer at Russland har eit poeng (om enn diskutabelt).

    Einaste løysinga eg ser, må vere å få gjort unna nyval så fort som råd.


    Vi får glede oss over at det framleis er ei konflikt der ein snakkar med kvarandre, og ikkje brukar våpen.....
     

    Dr Dong

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.01.2011
    Innlegg
    14.505
    Antall liker
    14.007
    Sted
    landskapet uten motstand
    Torget vurderinger
    1
    Fascister over alt…

    «Noen av de nye regjeringsmedlemmene i Ukraina kommer fra partiet Svoboda - som også spilte en ikke uvesentlig rolle i det ukrainske folkeopprøret mot Viktor Janukovitsj. Det er et parti som faktisk er tilhengere av Stepan Bandera, og som har røtter i ren nynazisme, røtter man ikke trenger å grave særlig dypt for å finne. Det er parti som inntil nylig - til liks med Dugin - også hadde et godt forhold til nettopp ungarske Jobbik.

    Mens Svobodas oppslutning trolig er svekket sammenlignet med valget i 2012, da de fikk 10 prosent av stemmene, har de profittert på folkeopprøret - de har vunnet nye posisjoner. Å omtale folkeopprøret i Ukraina som et slags fascistisk kupp er ren propaganda, men Svobodas rolle gir ganske riktig grunn til bekymring.

    Når bekymringen uttrykkes fra et Russland som selv har gått i stadig mer autoritær retning, og gjøres om til ren alarmisme av det som ganske åpenbart er strategiske årsaker, er det likevel paradoksalt.

    Farlig kime

    Når den kommer fra Dugin - som selv må plasseres innenfor en fascistisk idetradisjon - er ironien komplett. Men det ligger også en farlig kime her: Konflikten rundt Krim kan tjene både russiske og ukrainske ultranasjonalister. Da blir verden et verre sted.»

    Kronikk: Drømmen om Eurasia - VG Nett om Debatt
     

    Bjørn.H

    Æresmedlem
    Moderator
    Ble medlem
    03.07.2004
    Innlegg
    24.552
    Antall liker
    9.700
    Torget vurderinger
    1
    Russiske demonstranter busses til Ukraina for å slutte seg til lokale grupper: Busser russere til Ukraina - Aftenposten

    Som om nordmenn skulle busses til Sverige for å demonstrere mot svenske myndigheter samtidig som nordmennene utgir seg for å være svensker.
     
    K

    kveita

    Gjest
    Russiske demonstranter busses til Ukraina for å slutte seg til lokale grupper: Busser russere til Ukraina - Aftenposten

    Som om nordmenn skulle busses til Sverige for å demonstrere mot svenske myndigheter samtidig som nordmennene utgir seg for å være svensker.
    Hvorfor er Kerry & Co interessert i å sette verdensfreden på spill, er det bare for å være greie og leke julenisser for den ukrainske befolkning? Har oppvigling noe med demokrati å gjøre? Etter norsk lov er oppvigleri ganske alvorlige saker.. Du har forøvrig helt rett, nordmenn er ikke svensker, men man skulle tro ukrainerne var i ferd med å bli amerikanere, eller, det er vel EU og Amerikas drøm..
     

    Dr Dong

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.01.2011
    Innlegg
    14.505
    Antall liker
    14.007
    Sted
    landskapet uten motstand
    Torget vurderinger
    1
    Om stjelere og helere (som en venn av meg uttrykte det).

    I forlengelsen av Politicoartikkelen til Ben Judah (Why Russia No Longer Fears the West - Ben Judah - POLITICO Magazine) er Anna Applebaum interessant lesning:

    «Western politicians who speak grandly about democracy while ignoring violations of their own anti-corruption laws back home are thus perceived in Russia as hypocrites. They also contribute to the Russian elite’s feeling of impunity: Putin and his colleagues can do what they want, whether in Ukraine, Georgia or Britain, because everyone knows that, whatever the Westerners say, they are all for sale in the end.»

    «But this state of affairs is not inevitable. Without sending a gunship or pressing a reset button, we could change our relationship overnight with the Russian government — and with ordinary Russians — simply by changing our attitude toward Russian money. It shouldn’t require a Russian invasion of Crimea to persuade Western governments to band together and deny visas to someone whose wealth comes from corrupt practices. It shouldn’t require a threatened Russian attack on eastern Ukraine for us to shut down the loopholes and tax havens we’ve created in the British Virgin Islands or the Swiss Alps. After all, this is money that corrupts our societies, too. The Western financial elite that has become dependent on foreign oligarchs’ cash is the same elite that donates to political parties and owns television stations and newspapers at home. The ex-politicians who sit on the boards of shady companies still have friends in power.»

    Anne Applebaum: Russia’s Western enablers - The Washington Post
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    Om stjelere og helere (som en venn av meg uttrykte det).

    I forlengelsen av Politicoartikkelen til Ben Judah (Why Russia No Longer Fears the West - Ben Judah - POLITICO Magazine) er Anna Applebaum interessant lesning:

    «Western politicians who speak grandly about democracy while ignoring violations of their own anti-corruption laws back home are thus perceived in Russia as hypocrites. They also contribute to the Russian elite’s feeling of impunity: Putin and his colleagues can do what they want, whether in Ukraine, Georgia or Britain, because everyone knows that, whatever the Westerners say, they are all for sale in the end.»

    «But this state of affairs is not inevitable. Without sending a gunship or pressing a reset button, we could change our relationship overnight with the Russian government — and with ordinary Russians — simply by changing our attitude toward Russian money. It shouldn’t require a Russian invasion of Crimea to persuade Western governments to band together and deny visas to someone whose wealth comes from corrupt practices. It shouldn’t require a threatened Russian attack on eastern Ukraine for us to shut down the loopholes and tax havens we’ve created in the British Virgin Islands or the Swiss Alps. After all, this is money that corrupts our societies, too. The Western financial elite that has become dependent on foreign oligarchs’ cash is the same elite that donates to political parties and owns television stations and newspapers at home. The ex-politicians who sit on the boards of shady companies still have friends in power.»

    Anne Applebaum: Russia’s Western enablers - The Washington Post
    Yanukovych og hans kleptokrater hadde sendt minimum 70 milliarder dollar ut av Ukraina. Det påstås at Julia Timoshenko og hennes kleptokrater presterte å stjele dobbelt så mye. Man kan forestille seg hvor mye russiske oligarker, kleptokrater og politikere har stjålet - det påstås at Putin er verdens rikeste mann.

    Hva som er sant og løgn er vanskelig å vite, men russere har i årevis stått for hovedparten av omsetningen i high-end, premium luxury markedet (godt hjulpet av kinesere - litt ironisk) - har holdt liv i eiendomsverdier i NY, London, Paris, osv, og er elsket av verdens aller største banker. Hele City i London går i svart om russerne utsettes for sanksjoner.

    Og Angela Merkel har sine helt spesielle grunner til å ønske å sno seg rundt sanksjoner. Hun får 40% av sin energiforsyning fra Russland, og landet er hennes handelspartner nummer 1, etter hva som opplyses.

    Så man må gjerne gå til aksjon mot "Russian money," men det kommer til å bli noen latterlige kinaputter, som russerne enkelt kan se bort fra, til slutt.

    Dette er selvsagt ikke et gode. Russland er økonomisk råttent til kjernen - landet produserer ikke stort annet enn energi som utlandet er interessert i, pluss litt vodka. Industriproduksjonen ligger tiår etter, på grunn av at den er blitt ignorert. Landet driver faktisk som Norge - utvinner råvarer og selger dem til utlandet, uten å foredle dem.
    Men Norge har maskinindustri og oljeindustri som er i verdenstopp på enkelte områder - det har ikke russerne.
     

    Spiralis

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.03.2005
    Innlegg
    19.972
    Antall liker
    8.482
    Torget vurderinger
    0
    Lars-Erik, sannheten er alltid det første offer i en situasjon som den vi ser nå. Slik er det bare! Vi har dog noen flere muligheter til å avsløre løgn i dag enn det man hadde på 30 tallet og under den kalde krigen.

    Et problem vi står overfor hva enten Putin annekterer Krim og andre deler av Ukraina eller ei, er den blandingen av nasjonaliteter som er i hele området. Det er på mange måter noe likt Jugoslavia. Det er folkegrupper som hater hverandre så inderlig og av så mange ulike grunner at vår fantasi ikke strekker til. Det eneste som har gjort at de har levd side om side uten å drepe hverandre er at det har sittet "sterke menn" ved makten. Sterke menn som har holdt hele området i sjakk med jernhånd. Nå har det sterke statsapparatet som har holdt situasjonen i sjakk begynt å knake i sammenføyningene ( Understatement of the year! ) og den "sterke mann" Putin ser det som sin oppgave å roe gemyttene her med å intervenere. Samtidig ser selvsagt han en mulighet til å få hånd om Krim som Krustsjov gav bort, egentlig uten å ha fullmakt til det. Men da Krustsjov gjorde dette het imperiet USSR og det spilte den gangen svært liten rolle hvem som "eide" hvilket landområde, det ble nå likevel styrt fra Kreml. Så om man har et litt romslig syn på "praktisk politikk" kan man jo nesten si at det går opp i opp, Krustsjov ga bort Krim uten å ha rett til det og Putin tar det tilbake uten å ha rett til det.

    Med de sterke anti russiske strømningene som er i deler av Ukraina og på Krim ser nok Putin også en reell fare for sikkerheten til russere som bor der. Han gjør det nok ikke av godhet, men realpolitisk har faktisk ikke Putin "råd til" at russere forulempes, skades eller drepes i Ukraina. Hjemmepublikumet ville aldri tilgi en leder som ikke grep inn for å forsvare russere i nabolandene hvis de ble utsatt for overgrep. Russere er litt ulike oss nordmenn når det kommer til slikt, og de er et veldig stolt folk som ikke vil la seg tråkke på. Russere er stort sett veldig pragmatiske og ideologi er ikke det første de tenker på, med ett unntak: Moder Russland er hellig for dem, og det på en helt annen måte enn vi ser på Norge. Den jevne russer hater heller ikke USA, der er mere likegyldige til hele vesten unntatt som nå når USA "fisker i rørt vann", da oppfattes USA og NATO som "a pain in the butt"! De føler vel stort sett at dette er et "innenriks Sovjetproblem" som vi i vesten skal holde oss unna. At USA har "rørt i denne tønna" i en god tid nå er ingen hemmelighet, men sin vane tro er ikke USA plagsomt sterke på utenrikspolitikk. Man blander seg inn i problemene under dekke av å ville forsvare "Demokratiet" med stor "D". Men ærlig talt å hjelpe Svoboda til regjeringsmakt har ikke mye med demokratisk fødselshjelp å gjøre. Og GUD måtte forby at USA og NATO prøver seg på et militært eventyr der nede!

    Jeg er ikke av dem på HFS som hater USA/NATO/ISRAEL av prinsipp. Jeg har dog aldri vent meg av med å reagere med hevede øyenbryn når det gjelder mye av USAs utenrikspolitikk. Jeg er heller ikke av dem som prinsippfast heier på Russland i den noe feilaktige tro at det fortsatt representerer Sovjet og "arbeiderparadiset"! Samtidig ser jeg ingen som helst grunn til å være unødvendig redd for Russland som nabo. Russerne har faktisk oppført seg som en rimelig god nabo tatt i betraktning at de har vært et supermaktdiktatur. De er ikke i dag heller et demokratisk fyrtårn, men de er nå på vei mot et fungerende demokrati, selv om veien synes både full av svinger og hull, og det akkurat nå synes som om vi ser en del "setbacks". Det mest fornuftige vi ( Norge ) kan gjøre i dag er å fortsette det samarbeidet vi allerede har med Russland og prøve å utvide dette.

    Totalt sett er det faktum at Putin holder tøylene i Kreml en medvirkende faktor til at jeg fortsatt sover rimelig godt om natten selv om sengen min kun er at par kilometer fra grensen. Det kunne nemlig har vært så meget verre! Der lusker en politiker ved navn Vladimir Sjirinovskij i Kremls skygger. Hadde han sittet ved roret i dag ville jeg ha vært meget bekymret! Og så får vi bare håpe at ikke USA gjør noe dumt slik at russerne vender ryggen til Putin og i stedet omfavner Sjirinovskij!!

    Den ideelle løsning på dagens problem finnes ikke, hverken praktisk eller moralsk. Det eneste fornuftige er å fyre opp grillen og gjøre klart for et enormt måltid grillet kamel! Og det gjelder alle parter.
     

    Spiralis

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.03.2005
    Innlegg
    19.972
    Antall liker
    8.482
    Torget vurderinger
    0
    .................................nordmennene utgir seg for å være svensker.
    NEI !!! Så lavt ville vi nok aldri falle !!!!
    Har du aldri vært på harryhandel i Strømstad? Nok av nordmenn som leker svensker der.

    Nei det har jeg aldri og det kommer jeg nok aldri til å gjøre heller!:)

    Når jeg "Harryhandler" er det enten i Finland ( mye billigere enn i Sverige! ) eller i Russland som er vanvittig mye billigere enn i Finland!;)

    Som følge av uroen har Rubel falt med ca. 20% og det betyr at diesel koster ca. 5,50 pr liter :cool:
    En meget god pizza og to flasker Pepsi kommer seg på en hundrelapp! :rolleyes:
     
    K

    kveita

    Gjest
    Det blir interessant hvordan "hovedstatsdemokratiet i Kiev" takler det å møte seg selv i døra. Tenker da på en eventuell folkeavstemming på Krim .. På TV i kveld kunne de faktisk avsløre at flere av disse makthaverne i Kiev er nynazister og facister. Blir forbannet når offisielle representanter (brende) for Norge støtter slikt en slik ideologi.
     

    Larson

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.01.2014
    Innlegg
    11.476
    Antall liker
    4.215
    Utenriksministeren kommer fra Høyre. Hva hadde dere forventet? Jan Petersen var jo Bush, Romney og chaneys største fan. (bare Devold som overgikk han).

    Når USA nå sender oss et bittelite blikk så hopper Norge. Under AP-styre måtte USA i det minste si hopp.
     

    Balle Clorin

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.06.2012
    Innlegg
    11.508
    Antall liker
    11.249
    Torget vurderinger
    2
    Ikke dra drittlandet Ukrania inn mot EU eller integrer i Vesten sfære. La Russland annektere hele Krim og sørg for å holde diktatorene ved makten. Hver gang det blir "demokrati" i disse drittlanden blir resultatet ,oligarker på toppen og stor eksport av organisert kriminelle bander til de "rike" landene i vest.

    Alt var mye bedre under den kalde krigen...lengter tilbake
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn