Hi-Fi magasin Uffda EIERE av Lyd & Bilde

D

Danke

Gjest
Ikke der det står, om testene av produktene er bra eller dårlige, men at eierne av bladet (!) begrenser inn selve test utvalget (!) ved en betalingsmodell.

Alle medier, alle journalister, skal fortelle om sannheten - sannheten i L&B blir feil ved at journalistene ikke godt nok (!) får fråtse i test objekter men må ta tak i det eierne (!) mener de skal bruke tid på.

Syntes fortsatt synd på journalistene i L&B, ikke bare å gjøre opprør i dag innenfor mediebransjen, jobber gror ikke på trær. Dessuten snakker vi om en gjeng journalister som liker jobben sin, som syntes faget og bansjen er morsom og givende, det merker man stadig mellom linjene når de tester ut ting & tang der.
Joda jeg tror på krig og fred og sånt også....

Men jeg er redd det er litt mer komplekst enn det.. At man må betale for lange detaljerte tester og flere sider er ikke noe rart....

Det er sånn bladene lever-overlever..

Det er ikke gratis med to tre helsider i presse..

På veldig dyre ting står det heller aldri karakter, bare spesielt anbefalt...
 
Sist redigert:
D

Danke

Gjest
Synes referatet fra besøket var veldig positivt vinklet. Alle får litt ris, og det skulle da bare mangle fordi ingen anlegg er perfekte. 15 min lyttetid er veldig snaut. Man får knapt hørt 4-5 Sanger på den tiden. Man kan umulig gjøre seg opp en veloverveid mening på den tiden. Hva lyd og bilde angår så virker journalistene som om de er opptatt av det de driver med. De er seriøse og entusiastiske. Det er vanskelig å tjene gode penger på hifijournalistikk. Da er vel sammarbeid med leverandører helt essensielt. Jeg stoler på det Geir Gråbein skriver. Men om det er sant slik som artiklene hevder så er det ingen god ting for å bli tatt seriøst. Slik jeg leser holdningene mange her har til hifi-journalisme er det ekstra viktig å opptre ryddig og upartisk. Indirekte betalt journalistikk er aldri bra fra et blad som hevder å være upartiske, og som vil ha tillit hos leserene. Jeg som hovedsaklig driver med head-fi har lest mange rare tester av hodetelefoner fra mennesker som kaller audeze lcd3 for et «headsett». Jeg savner også sammenligninger med andre hodetelefoner i prisklassen. Jeg kommer til å fortsette å abbonere på lyd og bilde. Jeg sluker det meste som kommer av hifiblader og synes det er en del av hobbyen. Men når jeg så målingene av sennheiser hd820 og Sean Olives totalslakt og målinger fra helvete er det rart å se Steve Guttenberg med glitrende anmeldelse. Når en hodetelefon koster over 20 000 er det som om jeg synes prisen bestemmer utfallet. Jo dyrere, jo bedre. Det er nesten ufattelig at hodetelefoner med en enorm prislapp får toppkarakterer når man vet at drivere ikke er ordentlig matchet ved noen tilfeller. Om man søker opp flaggskipene til Sennheiser, Audeze, Beyerdynamic, hifiman og Focal finner man omtrent ikke negative omtaler fra litt større publikasjoner. Det virker også som om imponatorfaktoren ikke alltid har lagt seg før man skriver testen, noe som tyder på for liten tid med produktet. Målinger av hodetelefoner er ekstremt vankelig. Det er langt fra sikkert at man får et resultat som gjenspeiler virkeligheten. Spesielt av en ivrig anmelder som har laget seg en diy-rigg. Hodetelefoner som låter fantastisk blir trøkka nord og ned av en eller annen lekmannsmålin som er slengt ut på et eller annet forum. Slikt kan være ødeleggende. Jude i headfi.org har vært flink til å avlive en haug med feilaktige målinger. Det er synes kongen av målinger «Tyll hertsens» nå har lagt inn årene.
Dersom man bare leser reviews i blader osv så er det ikke så enkelt.

Men etter detta med internett kom, så kan man lage egne tråder om produkter, og da kommer fort meningene fram fra eierne.

Altså dersom man har litt is i magen, og ikke må ha det nyeste nye første-mann.
 

bambi

Æresmedlem
Ble medlem
27.01.2011
Innlegg
16.384
Antall liker
12.323
Sted
Smurfeland
Satt akkurat og tenkte litt det samme. Den ene gangen jeg kan komme på i farta hvor jeg faktisk lånte øre til noe L&B har gitt bra test de siste årene, så var jeg enig i konklusjonen om at dette var et produkt med bra lyd.
_________________________________________________________________________________________


Ikke der det står, om testene av produktene er bra eller dårlige, men at eierne av bladet (!) begrenser inn selve test utvalget (!) ved en betalingsmodell.

Alle medier, alle journalister, skal fortelle om sannheten - sannheten i L&B blir feil ved at journalistene ikke godt nok (!) får fråtse i test objekter men må ta tak i det eierne (!) mener de skal bruke tid på.

Syntes fortsatt synd på journalistene i L&B, ikke bare å gjøre opprør i dag innenfor mediebransjen, jobber gror ikke på trær. Dessuten snakker vi om en gjeng journalister som liker jobben sin, som syntes faget og bansjen er morsom og givende, det merker man stadig mellom linjene når de tester ut ting & tang der.
Joda jeg tror på krig og fred og sånt også....

Men jeg er redd det er litt mer komplekst enn det.. At man må betale for lange detaljerte tester og flere sider er ikke noe rart....

Det er sånn bladene lever-overlever..

Det er ikke gratis med to tre helsider i presse..

På veldig dyre ting står det heller aldri karakter, bare spesielt anbefalt...
Du fucka opp siteringen der, sånn at det ser ut som jeg skrev det MusicBear skrev, og omvendt. ;D
 
M

MusicBear

Gjest
Overskriftene på linkene antyder vel sitt, både om generell troverdighet utad og internt i bladet, eller?

OBS; jeg frikjenner selve journalistene i Lyd & Bilde, med utgangspunkt i at jeg har fulgt med på de siden de begynte der, selv har truffet de ved flere anledninger, samt inntrykk via bekjente av meg i selve bransjen.

Det hele dreier som om selve eierskapet i Lyd & Bilde, som via dyre annonseavtaler legger for store begrensninger på HVILKE produkter journalister får i hendene til test - motsatt IKKE får inn til test! Ved at jo mere annonsepenger inn = flere muligheter for test av produkter. Ikke bra, en journlist skal kun mene noe ut i fra sitt eget hode - i hvertfall ikke eiernes hig etter penger.

https://www.medier24.no/artikler/sc...ilde-utrygge-pa-kommersielle-koblinger/449207

https://www.medier24.no/artikler/tv...beidet-med-lyd-bilde-etter-avsloringer/449322

https://www.medier24.no/artikler/ly...yreleder-svaert-alvorlig-og-beklagelig/449191
 

Medlem-

Overivrig entusiast
Ble medlem
02.09.2012
Innlegg
922
Antall liker
803
Sted
Bergen
Lenge siden jeg kjøpte et hifi blad.Stort sett bare reklame og lite givende ellers.
 
X

X186841

Gjest
Ser ut til å være ett par primadonnaer her som blir litt snurt hvis de ikke får nok oppmerksomhet og starter ny tråd om det samme om og om igjen,vekker opp gamle lik eller diskuterer mest med seg selv. Irriterer ikke meg, men er litt unødvendig

Hva skiller denne tråden fra den andre du startet om L&B?
ser ut som mottoet er "jo flere kabel- og lurendreiertråder som dominerer hfs, jo bedre"
Ja det har vært en stygg utvikling i det siste :(

mvh
 
C

cruiser

Gjest
Lyd og bilde er jo et yndet hakkeobjekt for highend kameratene, man skal selvsagt holde seg for god til å bli presentert for en mobiltelefon eller tvapparat når man skal lese siste nytt.. det kan nok aldri bli nok tråder
 
M

MusicBear

Gjest
Tja, kanskje litt klønete av meg, for å være helt ærlig.

Syntes overskriften ble litt feil på den andre selv om den var ment som "et +" til Stereo+ som ikke utøver samme praksis, fikk heller ikke endret overskriften på den første.

Jo mer man leser om dette, jo mer forundret blir man over at dette ikke er oppdaget og blitt tatt hull på for flere år siden. Og skal bladene overleve i dag må de være bedre på alle måter enn tidligere generasjoner, med all info som er på nett. I så måte; honnør til Stere+ som jeg var mot i førsten, men det var fordi jeg antok det ville se ut som en typisk rotete nettside mens gutta brekker om og lager et helt vanlig blad.

Leser det aldri hjemme, koser meg med det på reiser på Ipad'n, genialt egentlig. Kan også leve med at det er gratis :)
 

bambadoo

Æresmedlem
Moderator
Ble medlem
11.10.2002
Innlegg
22.082
Antall liker
10.486
Sted
Lørenskog
Torget vurderinger
16
Slo sammen 2 tråder startet av samme person som handlet om det samme.
 
  • Liker
Reaksjoner: TT.

ptb

Æresmedlem
Ble medlem
27.11.2008
Innlegg
14.310
Antall liker
16.930
Sted
Oslo
Torget vurderinger
13
Og skal bladene overleve i dag må de være bedre på alle måter enn tidligere generasjoner, med all info som er på nett.
Tja, det spørs nå hva du legger i bedre det da. L&B´s målgrupper (spes bladet i løssalg) må jo tas med i betraktningen - og jeg har et inntrykk at de tilhører en litt annen kategori enn de som henger på HFS primært som et resultat av utpreget HiFi interesse.
Målgruppen er vel mer i retning av de som konsumerer stoffet litt alá fast food og underholdningsverdi, snarere enn dypere objektive faktabaserte vurderinger, sammenlikninger og målinger.
Og - for et blad i løssalg teller forsiden langt mer enn innholdet.
 

Espen R

Æresmedlem
Ble medlem
25.03.2002
Innlegg
10.083
Antall liker
2.620
har nok hørt noen skrekk historier om dette.. selv fra 90 tallet :)
Ja, en må være bra naiv hvis en tror det ikke foreligger en sammenheng med annonsering og hvilke produkter som testes.
Husker da jeg abonnerte på Stereophile fra ca midt på 90-tallet og til ca 2008. Madrigal Audio/Mark Levinson, Krell...men mest husker jeg hvor drita lei jeg var å se produktene fra Musical Fidelity bli testet i nesten hver bidige utgave. Men jammen annonserte de mye også!

Alle de spennende produktene fra mindre tilbydere ble aldri testet i Stereophile, så jeg sluttet å lese bladet. Men sant skal sies at noe bra var der også som Sam's Corner (Sam Telling) og Michael Fremer sine sider.
 
M

MusicBear

Gjest
har nok hørt noen skrekk historier om dette.. selv fra 90 tallet :)
Ja, en må være bra naiv hvis en tror det ikke foreligger en sammenheng med annonsering og hvilke produkter som testes.
Husker da jeg abonnerte på Stereophile fra ca midt på 90-tallet og til ca 2008. Madrigal Audio/Mark Levinson, Krell...men mest husker jeg hvor drita lei jeg var å se produktene fra Musical Fidelity bli testet i nesten hver bidige utgave. Men jammen annonserte de mye også!

Alle de spennende produktene fra mindre tilbydere ble aldri testet i Stereophile, så jeg sluttet å lese bladet. Men sant skal sies at noe bra var der også som Sam's Corner (Sam Telling) og Michael Fremer sine sider.
Well well, les svenske Hifi & Musik :)

En gjeng enusiaster som åpenbart trives i jobben og rett og slett bare forøker å finne ut hvordan ting & tang låter, uten nykker & jåleri.
 

cbarth1

Hi-Fi freak
Ble medlem
24.08.2012
Innlegg
2.195
Antall liker
2.436
Sted
Arendal
Torget vurderinger
2
har nok hørt noen skrekk historier om dette.. selv fra 90 tallet :)
Ja, en må være bra naiv hvis en tror det ikke foreligger en sammenheng med annonsering og hvilke produkter som testes.
Husker da jeg abonnerte på Stereophile fra ca midt på 90-tallet og til ca 2008. Madrigal Audio/Mark Levinson, Krell...men mest husker jeg hvor drita lei jeg var å se produktene fra Musical Fidelity bli testet i nesten hver bidige utgave. Men jammen annonserte de mye også!

Alle de spennende produktene fra mindre tilbydere ble aldri testet i Stereophile, så jeg sluttet å lese bladet. Men sant skal sies at noe bra var der også som Sam's Corner (Sam Telling) og Michael Fremer sine sider.
Well well, les svenske Hifi & Musik :)

En gjeng enusiaster som åpenbart trives i jobben og rett og slett bare forøker å finne ut hvordan ting & tang låter, uten nykker & jåleri.
Helt enig! Og enda en MEGET viktig ting for meg er at de måler utstyret!
 

Espen R

Æresmedlem
Ble medlem
25.03.2002
Innlegg
10.083
Antall liker
2.620
har nok hørt noen skrekk historier om dette.. selv fra 90 tallet :)
Ja, en må være bra naiv hvis en tror det ikke foreligger en sammenheng med annonsering og hvilke produkter som testes.
Husker da jeg abonnerte på Stereophile fra ca midt på 90-tallet og til ca 2008. Madrigal Audio/Mark Levinson, Krell...men mest husker jeg hvor drita lei jeg var å se produktene fra Musical Fidelity bli testet i nesten hver bidige utgave. Men jammen annonserte de mye også!

Alle de spennende produktene fra mindre tilbydere ble aldri testet i Stereophile, så jeg sluttet å lese bladet. Men sant skal sies at noe bra var der også som Sam's Corner (Sam Telling) og Michael Fremer sine sider.
Well well, les svenske Hifi & Musik :)

En gjeng enusiaster som åpenbart trives i jobben og rett og slett bare forøker å finne ut hvordan ting & tang låter, uten nykker & jåleri.
Helt enig! Og enda en MEGET viktig ting for meg er at de måler utstyret!
Helt typisk for de fleste gutter & menn...;)
 
M

MusicBear

Gjest
Etter alt som har kommet frem den siste tiden, hvor flere leverandører av hi-fi og annen aktuell elektronikk har stått frem og bekreftet media24 sine avsløringer, tenker jeg et par ting:

1. Jeg tenkte umiddelbart at dette må være redaktør Lasse Svendsen sitt "opprop" (som linken over her viser til) som bidrag til NM i humor 2018 ;D

2. OK; når Lasse Svendsen sier det han her gjør, har han faktisk ikke forstått kjernen i medie24's avsløringer godt nok.
Jeg har lest lest dette bladet helt fra starten av, før det het Lyd & Bilde skal vite, og har til gode å lese en test hvor jeg IKKE har trodd på journalistens integritet. Så hvorfor, Lasse, gå ut med det du gjør, fremfor å i stedet ta med deg journalistkollegene dine og og idioterklære & kjefte ned selve EIERNE av bedriften dere jobber for! Ikke dere journalister som står bak eiernes hig etter mer og mer annonsekroner. Vær i stedet glad medie24 har tatt hull på dette, og sett opp nettopp eierne på gratis abonnement - for nærmere dere journalister enn dette burde de ikke få lov slippe til.
Største feilen dere journalister gjør i blekka er for lite tester av hi-fi - dvs. ta det bare som min personlige mening som en av deres eldste lesere.

Ville egentig trykket dette på siden til Lyd & Bilde også, men jeg er ikke på Fæisbukk så da får det heller være ;D
 

Larsemann

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
09.07.2003
Innlegg
204
Antall liker
0
Kjøpte testvinnere i L&B i ulike kategorier ved to tilfeller til jeg skjønte at deres tester var så lite verdt at jeg ikke har lest bladet siden. Har heller ikke vektlagt tester i nettavis utført av de etter dette. Det framstår jo som svært lite troverdig når en test på 5 produkter består av 3 produkter fra samme produsent f.eks. Veldig bra de får smekk på pung for denne praksisen da det egentlig er veldig uærlig og forvirrende markedsføring skjult under en kåpe av "seriøs testinstans"
 
X

X186841

Gjest
Kan ikke akkurat si att jeg stoler 100% på noen av de impliserte parter.
 
C

cruiser

Gjest
Litt morsomt at leverandørene også indirekte sier at de har kjøpt redaksjonelt innhold i en årrekke, om dette stemmer.
 

Ingeniøren

Hi-Fi freak
Ble medlem
14.11.2007
Innlegg
4.255
Antall liker
1.158
Sted
Tranby
Torget vurderinger
7
Litt morsomt at leverandørene også indirekte sier at de har kjøpt redaksjonelt innhold i en årrekke, om dette stemmer.
Og er det noen som tror at dette bare forekommer i Lyd & Bilde og ikke de andre norske tidsskriftene som forhenværende Fidelity, dagens Stereo+ eller i andre liknende glansbilde blader ?
 

Kanutus

Hi-Fi freak
Ble medlem
16.11.2014
Innlegg
2.006
Antall liker
780
Sted
Nesodden
Jeg synes det lukter ansvarsfraskrivning og syndebukk lang vei når sjefen henviser til noe noen i salgsavdelingen har gjort, og at det nå «har fått konsekvenser».
 

R.E.S.

Hi-Fi freak
Ble medlem
31.05.2006
Innlegg
5.966
Antall liker
6.054
Torget vurderinger
32
Uten at jeg som journalist i en konkurrerende publikasjon skal si noe om dette, så kan det likevel være greit å påpeke at den linken som du har lagt inn her, ikke er tilsvaret på den linken Unisas la ut.

Den kronologiske rekkefølgen er:

1. Kommersiell praksis i Lyd & Bilde - kronikk av Terje Romen i Mono, 13. november

2. Tar kritikken på største alvor - tilsvar fra Aavatsmark og Svendsen i Lyd & Bilde, senere samme dag, dvs. 13. november

3. Farer ikke med løgn - tilsvar fra Terje Romen i Mono på tilsvaret fra Lyd & Bilde, 14. november

Roy
 

Håkon_Rognlien

Hi-Fi freak
Ble medlem
28.11.2002
Innlegg
6.632
Antall liker
11.017
Torget vurderinger
2
Litt morsomt at leverandørene også indirekte sier at de har kjøpt redaksjonelt innhold i en årrekke, om dette stemmer.
Og er det noen som tror at dette bare forekommer i Lyd & Bilde og ikke de andre norske tidsskriftene som forhenværende Fidelity, dagens Stereo+ eller i andre liknende glansbilde blader ?
Ufine spekulasjoner, jeg kan garantere at Fidelity aldri har hatt den fjerneste kopling mellom annonser og anmeldelser. Vi som skribenter hadde ikke en gang en anelse om hvem som annonserte i hvert enkelt magasin, eller hvem som hadde faste annonseavtaler. Det har aldri vært gitt pålegg fra redaktøren om å teste/ikke teste fra spesifikke aktører.

Hadde vært en fordel at de som velger å beskylde andre for uærlighet, hadde vurdert litt nøyere hvor redelig det er å fremme grunnløse beskyldninger, også.

For ordens skyld: Jeg har ingen kunnskap omkring eventuelle koplinger i andre magasiner, heller.

Mvh
Håkon Rognlien
 

R.E.S.

Hi-Fi freak
Ble medlem
31.05.2006
Innlegg
5.966
Antall liker
6.054
Torget vurderinger
32
Litt morsomt at leverandørene også indirekte sier at de har kjøpt redaksjonelt innhold i en årrekke, om dette stemmer.
Og er det noen som tror at dette bare forekommer i Lyd & Bilde og ikke de andre norske tidsskriftene som forhenværende Fidelity, dagens Stereo+ eller i andre liknende glansbilde blader ?
Ufine spekulasjoner, jeg kan garantere at Fidelity aldri har hatt den fjerneste kopling mellom annonser og anmeldelser. Vi som skribenter hadde ikke en gang en anelse om hvem som annonserte i hvert enkelt magasin, eller hvem som hadde faste annonseavtaler. Det har aldri vært gitt pålegg fra redaktøren om å teste/ikke teste fra spesifikke aktører.

Hadde vært en fordel at de som velger å beskylde andre for uærlighet, hadde vurdert litt nøyere hvor redelig det er å fremme grunnløse beskyldninger, også.

For ordens skyld: Jeg har ingen kunnskap omkring eventuelle koplinger i andre magasiner, heller.

Mvh
Håkon Rognlien
Jeg tror vel uansett at dersom det hadde vært tilfelle, ville Medier24 avdekket dette allerede. De har nå dokumentert forholdene i Lyd & Bilde snart i en måned, og jeg ville i hvert fall blitt veldig overrasket om de i løpet av de ukene ikke hadde sjekket om L&B sine rutiner var "bransjestandard" eller ikke.

Roy
 

TT.

The smooth jazz guy! 😉🇳🇴
Ble medlem
15.11.2007
Innlegg
39.977
Antall liker
81.794
Sted
Knapstad
Torget vurderinger
96
Siden det refereres til kobling mellom annonser og anmeldelser, så er kanskje testen av Bluesound i siste Stereo+ verdt å merke seg. På side 2 er det helsides annonse for Bliesound og på side 22, test av Bluesound Node 2i. Tilfeldig?
 

TT.

The smooth jazz guy! 😉🇳🇴
Ble medlem
15.11.2007
Innlegg
39.977
Antall liker
81.794
Sted
Knapstad
Torget vurderinger
96
Uten at jeg som journalist i en konkurrerende publikasjon skal si noe om dette, så kan det likevel være greit å påpeke at den linken som du har lagt inn her, ikke er tilsvaret på den linken Unisas la ut.

Den kronologiske rekkefølgen er:

1. Kommersiell praksis i Lyd & Bilde - kronikk av Terje Romen i Mono, 13. november

2. Tar kritikken på største alvor - tilsvar fra Aavatsmark og Svendsen i Lyd & Bilde, senere samme dag, dvs. 13. november

3. Farer ikke med løgn - tilsvar fra Terje Romen i Mono på tilsvaret fra Lyd & Bilde, 14. november

Roy
Beklager. Der var jeg litt rask
 

Håkon_Rognlien

Hi-Fi freak
Ble medlem
28.11.2002
Innlegg
6.632
Antall liker
11.017
Torget vurderinger
2
Siden det refereres til kobling mellom annonser og anmeldelser, så er kanskje testen av Bluesound i siste Stereo+ verdt å merke seg. På side 2 er det helsides annonse for Bliesound og på side 22, test av Bluesound Node 2i. Tilfeldig?
Det er noe helt annet, men neppe en tilfeldighet.
Det er helt naturlig at annonseselger snakker med importør i forbindelse med en test, og ber om kjøp av annonse. Det kan vel knappest kalles en kopling, like lite som det er en tilfeldighet. Noe skal jo magasinene betale sine regninger med, også.
Det er bare en enkel blogger fra landet som har det privilegiet det er å ikke ha verken annonser eller inntekter. :)

Mvh
Håkon Rognlien
 
  • Liker
Reaksjoner: TT.

R.E.S.

Hi-Fi freak
Ble medlem
31.05.2006
Innlegg
5.966
Antall liker
6.054
Torget vurderinger
32
Siden det refereres til kobling mellom annonser og anmeldelser, så er kanskje testen av Bluesound i siste Stereo+ verdt å merke seg. På side 2 er det helsides annonse for Bliesound og på side 22, test av Bluesound Node 2i. Tilfeldig?
Det er noe helt annet, men neppe en tilfeldighet.
Det er helt naturlig at annonseselger snakker med importør i forbindelse med en test, og ber om kjøp av annonse.
Det fungerer ikke sånn hos oss. Annonsørene er stort sett på avtaler som strekker seg over måneder, halvår eller år. Dermed selges det ikke inn annonser på spesifikke produkter som vi eventuelt tester.

Men det hindrer jo ikke importørene å foreslå testprodukter for oss som de også har tenkt å annonsere for. Men da er det ikke markedsavdelingen hos oss de tar kontakt med, men redaksjonen. Så tar vi en vurdering på om det er produkter som vi ønsker å teste.

Roy
 
  • Liker
Reaksjoner: TT.

R.E.S.

Hi-Fi freak
Ble medlem
31.05.2006
Innlegg
5.966
Antall liker
6.054
Torget vurderinger
32
Uten at jeg som journalist i en konkurrerende publikasjon skal si noe om dette, så kan det likevel være greit å påpeke at den linken som du har lagt inn her, ikke er tilsvaret på den linken Unisas la ut.

Den kronologiske rekkefølgen er:

1. Kommersiell praksis i Lyd & Bilde - kronikk av Terje Romen i Mono, 13. november

2. Tar kritikken på største alvor - tilsvar fra Aavatsmark og Svendsen i Lyd & Bilde, senere samme dag, dvs. 13. november

3. Farer ikke med løgn - tilsvar fra Terje Romen i Mono på tilsvaret fra Lyd & Bilde, 14. november

Roy
Beklager. Der var jeg litt rask
Ingenting å beklage. Det har jo vært så mange artikler i den saken at det ikke er like lett å holde kontroll på alt.

Roy
 
  • Liker
Reaksjoner: TT.
Topp Bunn