Diverse The Loudness war

[Gjestemedlem]

Om ikke annet så er det skapt et stort fremtidig marked for remastringer med hørbar lyd, slik at alle som handler CDer kan få lov til å kjøpe utgivelsene en gang til. :-\

 

[leifen]

Har du begynt med kveldskurs JK? ;D

Jeg skjønner forøvrig ikke dette med pengespørsmålet enkelte henger seg opp i.
Av de cd'ene jeg har i hylla så er det faktisk et par eldgamle utgivelser fra Vømmøl Spellemannslag
som besitter mest dynamikk. (Uten å si noe om musikken forøvrig. Heheh)
Hva slags studio disse karene benyttet vet jeg ikke, men Abbey Road var det neppe...

På kanten til trist når et bakgårdsband fra Verdal fikk til bedre lyd på skivene sine på syttittallet
enn nesten hvilken som helst utgivelse i dag.

Mvh
Leif

 

[Rune.U]

De fleste norske studioer på 60-70 tallet hadde svært så god lyd på sine innspillinger. Selve musikken kunne det nok være så som så med,men søk opp feks Roger Arnhoff studio og Arne Bendiksen studio.
Det er utrolig hvor gode de var på akkurat lyden! En og annen mulikalsk perle finnes da tom. der også.
Mvh Rune

 

[Asbjørn]

Vømmøl'n, ja. Innspilt våren 1974 i Roger Arnhoff studio med Ingar Helgesen som tekniker og Harald Are Lund som produsent, står det i vedlegget. Slet fælt med å finne en mikrofonteknikk for lurken. Styr unna nyutgivelsen på Universal i 2009. Remastered og ihjelkomprimert. F...n også.

Samlealbumet på Sonet fra 1996 låter derimot OK og gir et inntrykk av den dynamikken du beskriver. Det er nesten 6 dB forskjell i masteringnivå mellom 1996-versjonen og 2009-versjonen av samme spor.

 

[Suomela]

Ett alternativ till visualiseringsprogram runt limitering/klippning i musik är MasVis som utvecklats av Svante Granqvist.

"Programmet MasVis analyserar tvåkanaliga ljudfiler som rippats från CD. Programmet ger diskussionsunderlag som är speciellt användbart när man diskuterar ljudkvalitet och masteringsprocessning. MasVis har väldigt få inställningar vilket gör att graferna alltid blir likadana för en given utgåva, oavsett vem som gjorde analysen. MasVis körs under Microsoft Windows och är helt fri att använda."

For mer information se artikeln Varför låter skivorna så illa? Del 2: Presentation av ljudanalysprogrammet MasVis (PDF 944 kB).


/Suomela

 

[Rune.U]

Og Popol Vuh!! Mesteparten av det de laget ble innspillt hos Roger Arnhoff.Formidabelt god lyd på disse innspillingene.Som om det var gjort i går (på riktig vis-det da...)
Mvh Rune

 

[Asbjørn]

Ett alternativ till visualiseringsprogram runt limitering/klippning i musik är MasVis som utvecklats av Svante Granqvist.

Genialt! Takk!!!

 

[trex]

Det er nok riktig at mange gamle innspillinger har god lyd. Og (omtrent) ingen mastering...........
Litt jevning av bass-frekvensene og toppene ellers lite. Miks for vinyl måtte ta hensyn til de dype frekvensene og dermed fikk de lite problemer med for mye energi nederst i totalmiksen. Og voilá, ikke rare masteringen som trengtes.

Men man må ikke tro at mye dynamikk betyr et godt opptak. Man kan ta opp med helt ræva lyd og fortsatt ha masse dynamikk..........


At teknikere og artister "vil ha" dårlig dynamikk på miksen er direkte feil. Tvert i mot, men igjen, det er de som betaler for moroa som bestemmer.

En maler kan ikke male huset pent og hvitt, hvis kunden vil ha det lysegrønt. Han kan si i fra, men ikke bestemme det.

 

[Bjørn ("Orso")]

Ett alternativ till visualiseringsprogram runt limitering/klippning i musik är MasVis som utvecklats av Svante Granqvist.

"Programmet MasVis analyserar tvåkanaliga ljudfiler som rippats från CD. Programmet ger diskussionsunderlag som är speciellt användbart när man diskuterar ljudkvalitet och masteringsprocessning. MasVis har väldigt få inställningar vilket gör att graferna alltid blir likadana för en given utgåva, oavsett vem som gjorde analysen. MasVis körs under Microsoft Windows och är helt fri att använda."

For mer information se artikeln Varför låter skivorna så illa? Del 2: Presentation av ljudanalysprogrammet MasVis (PDF 944 kB).


/Suomela

LTS liker vi. Jeg abonnerer. Skulle bare ønske de kunne ha skrevet på engelsk fremfor svensk. : Det er enklere for meg. Jeg sliter litt med svensk som skriftspråk. Men det kommer seg forhåpentlig med mer trening.
Takk for linken.

 

[espege]

Helt rett. Det som blir gjort i studio er et handtverk der det blir gjort en god eller dårlig jobb. Men det er først og fremst mastringen som er problemet. Når en produksjon blir overstyrt og mastret høyt er alt ødelagt. Da kan produksjonen være så god den bare vil, til ingen nytte.........

Satt på jobb her i dag og forklarte dette fenomenet (samt hva mp3 er) til noen unge kollegaer uten peiling. Etterhvert så fikk jeg konstatert at dei opplevde dårlig lyd (kjedelig lyd) på CDene dei kjøpte uten å forstå hvorfor.
Så den "myten" som har oppstått blant artister, produsenter, plateselskap og mastringteknikkere om at dette er noe almuen vil ha er helt på trynet!!!!
Dei er nok selv skyld i å grave sin egen grav, og hilsen fra meg er, måtte dei alle brenne langsomt i helvete.....

Vil påstå at det dessverre ikke bare er masteringen som ene og alene har skylden her lenger... ofte er produksjonen svært presset allerede i miksen. Dataalderen gir mulighet til å slenge på så mange "virtuelle" limitere og kompressorer som man vil, gjennom hele kjeden, og det blir da også svært ofte gjort. Når miksen så havner hos masteringsteknikker er det svært lite å gjøre med det... Ideelt sett skal man leverere en "ufarget" 24 bits miks til mastering, dvs. uten (evt. minimal) eq/komprimering i siste ledd, men altfor ofte blir ikke denne fremgangsmåten fulgt.
Om man skulle tro dette var et "hjemmestudio"fenomen, så var det visstnok også dette som var tilfelle med det allerede omtalte Metallica albumet (Death Magnetic?..), ihvertfall ifølge intervju med vedkommende masteringtekniker:

(...)Shepherd spotted a comment by oneway23 on a Metallicaforum that appears to contain a note from head engineer Ted Jensen of SterlingSound, the company that mastered the album.

"I’m certainly sympatheticto your reaction," read the note, "I getto slam my head against that brick wall every day. In this case, themixes were already brick-walled before they arrived at my place.
Suffice to say I would never be pushed to overdrive things as far asthey are here.

"Believe me I’m not proud to be associated withthis one, and we can only hope that some good will come from this insome form of backlash against volume above all else."

If this is true, and Jensen (whom the Death Magnetic liner notes identify as having mastered the album) received the mix in such a compressed form, it looks like the engineers who mixed the album before it was sent to the mastering facility — identified by Chris Vinnicombe of MusicRadar as Greg Fidelman and Andrew Scheps — are to blame, although ultimately, the fault lies with the arms race to have the loudest sounding albums regardless of what that does to musical nuance. (...)

(http://www.wired.com/listening_post/2008/09/does-metallicas/)

Hvem som har skylden for denne utviklingen kan vel diskuteres, men selv om den nødvendigvis ikke har utgangspunkt i den platekjøpende del av markedet, ville jeg ikke uten forbehold frikjent "konsumenten"...

mvh (e)

 

[oisteinth]

Dynamic Range Day 25. mars 2011:

http://www.stereophile.com/content/celebrate-dynamic-range-day-march-25th

 

[Asbjørn]

MasVis, igjen. Jeg er mektig imponert.

 

[oisteinth]

Interessant å se de grafene! Madness svir jo i ørene.. men svært mye musikk er mastret på denne måten. Å bytte over til Radka ble som en ferie for ørene og hjernen

Kjører mac, men har windows på egen partisjon, så skal få lastet ned det programmet og gå gjennom musikkbiblioteket!

 

[Asbjørn]

Dette låter ille, det:



Fra den remastrede samleplaten "Somewhere Back in Time", 2008. Fysjom.

 

[Dazed]

Oi. Det må være det verste eksempelet jeg har sett til nå.

Edit:

Neida... Death Magnetic er fremdeles verre:

 

[ayaboh]

Kjører mac, men har windows på egen partisjon, så skal få lastet ned det programmet og gå gjennom musikkbiblioteket!

Hvis du bruker PureMusic vises disse verdiene automatisk under avspilling.

 

[Schumacher]

Det skulle vært lyst ut skuddpremie på vedkommende som mixer ihjæl Steve Harris sine mesterverk....

 

[Dazed]

Det skulle vært lyst ut skuddpremie på vedkommende som mixer ihjæl Steve Harris sine mesterverk....

http://www.discogs.com/artist/Martin+Birch

Både han og bandet burde vite bedre. Lurer på hvem som egentlig tar disse avgjørelsene.

 

[Schumacher]

Nå skal det sies at Maiden sine siste plater har en betydelig bedre lydkvalitet generelt enn f.eks Metallica i mine ører.Harris selv er vel øversteprest i hele organisasjonen.
Manager Rod Smallwood sier bla i Flight 666 dokumentaren at ALT i Maiden blir Steveized før noe blir ferdistilt uansett hva det er. Harris er forøvrig selv co-producer sammen med Kevin Shirley i "nyere" Maiden.

 

[Dazed]

Noen bedre?

Roger Waters - What God Wants, Part II:

 

[Barbaresco]

Radka Toneff i svar #51 var vel utvilsomt bedre!

 

[Dazed]

Jaggu har du rett.

Jeg mente å ha hørt at "en CD har 20dB dynamikkområde", jeg. What gives? Bare jeg som innbiller meg ting, antakeligvis. Nå skal jeg nilese manualen.


...Ikke at det er noen konkurranse, men:

 

[Barbaresco]

Samme idrett, annen idrettsgren!

Det er mange desibel i 16 bits, 96 for å være upresis. Så hvis man velger å bruke 30dB (5 bits) til dynamikk har man 66dB til selve signalet på det svakeste , eller 11 bits.

Hvis du graver det nederste av disse bits 10 dB ned i ditt støygulv, som vi kan anta (helt urealistisk lavt) er på 20 dB, så har man et nivå på behagelige 76 dB (66 +20 -10) på de ekstremt lave partiene, fortsatt med tålelig oppløsning, og tordnende 106dB (96 +20 -10) på de sterkeste.

Alt dette fra en simpel Redbook CD med godt utført håndverk. Men det er tydeligvis sjelden det blir utnyttet på den måten i populærmusikk, mer vanlig i klassisk.

 

[baluba]

I Metallicas tilfelle så var det bandet selv som presset på. Jeg har lest uttalelser til flere om hva som foregikk i studio, men kan ikke komme på noen referanse. Det bandet blir jo bare mer og mer usympatisk.

 

[Asbjørn]

Jeg skrev en ganske hissig klage til adm.dir. i EMI Norge etter å ha blitt svindlet med den Iron Maiden-CDen. Jeg fikk et (forholdsvis) hyggelig svar, hvor han bedyrte at det var bandet selv som hadde bestemt hvordan denne platen skulle mastres, ikke EMI. Everything louder than everything else.

Så jeg nekter junior å gå på konserten til de grådige gamle grisene senere i vår.

 

[Asbjørn]

Det var en gang, dere, sånn i forrige årtusen, da vi hadde DYnaMIKK på rockeplater også:





Dire Straits, Love Over Gold, min originale kopi fra 1982.

 

[Schumacher]

Fy deg Asbjørn-slikt noget sier man ikke om Harris og Maiden

Selv om jeg er enig i at det er trist at platene til heltene blir mixet slik.
Love over Gold som du la ut grafter om her-er det noen som kan sette fram grafer over den Remastered-utgaven av denne? For sammenligning...

 

[espege]

Såvidt jeg vet er ikke "VolumKrig" et tema mht. hverken jazz eller klassisk, så selv om en visuell sammenligning kan være artig nok, blir det litt som å sette appelsiner opp mot epler, når innspillinger fra slike sjangre taes til inntekt for å påvise galskapen i den delen av bransjen som befatter seg med høylytt rock...

 

[Asbjørn]

Såvidt jeg vet er ikke "VolumKrig" et tema mht. hverken jazz eller klassisk, så selv om en visuell sammenligning kan være artig nok, blir det litt som å sette appelsiner opp mot epler, når innspillinger fra slike sjangre taes til inntekt for å påvise galskapen i den delen av bransjen som befatter seg med høylytt rock...

I beg to differ, Sir!

Se Radka Toneff-albumet på forrige side. Crest fra 21,8 dB opp til 26,0 dB. RMS nede ved -30 dB. Peak fra -10 til -0,2 dB på de forskjellige sporene. Det var en original "Fairytales" på CD fra 1986.

Her er åpningssporet "It's Been a Long Long Day" på "Butterfly" fra 2008, fortsatt med Radka, men utgitt lenge etter hennes død:



Denne er mastret 14 dB (!!!) høyere enn "Fairytales". RMS er ved ca -16 dB i stedet for -30 dB. Dynamikken er redusert fra 22-26 dB til 16 dB. Det er 6-10 dB mindre dynamikk enn på "Fairytales". Denne CD'en er "brick wall limited" ved -0,2 dB. Se de digre spikene ytterst i histogrammet og legg merke til hvordan punktene i "Peak vs RMS" går helt til topps og så vannrett til høyre, fordi det bare ikke er noe annet sted å gå. Legg også merke til hvordan kompresjonen øker i de sterke partiene i den nederste grafen "short term crest factor". Denne plata låter forholdsvis OK, men det sier ganske mye om den lydkvaliteten vi etterhvert har blitt vant til å høre rundt oss.

Jazz er også hardt angrepet av galskapen, ja. For å spørre med Knopfler: How come Jesus gets Industrial Disease?

 

[EndreS]

Dette er et eksempel fra jazz. Fra "The Perfect Jazz Collection - 25 original albums" Forøvrig en samling som varmt kan anbefales, selv om denne er remastret og hardt komprimert.

Endre

 

[KJ]

Morsomt og brukervennlig den saken fra LTS ... vedlag følger en versting fra Nine inch nails, The slip spor #7 Lights in the sky. Det skal være 24/96 flac så det kan tyde på at programmet ikke helt takler «HD-lyd» - på den andre siden - gudene vet hvorfor denne er utgitt i 24/96.

 

[Asbjørn]

Tror nok ikke du kan si noe fornuftig ut fra de grafene. Programmet takler ikke andre bit-dybder enn 16 bits. Kanskje vi kan ønske oss det i en versjon 2.0?

 

[KJ]

Tror nok ikke du kan si noe fornuftig ut fra de grafene. Programmet takler ikke andre bit-dybder enn 16 bits. Kanskje vi kan ønske oss det i en versjon 2.0?

Yepp, jeg var litt kjapp på avtrekkeren der ... :-[

En runde med resampling til 16 bit og resultatet ble straks bedre, crest er på rett rundt 20 dB (histogramet ser dog litt rart ut). Jeg burde ha skjønt tegninga da jeg kikka på noen dekodede HDCD filer med samme symptom.

mvh
KJ

 

[oisteinth]

Artist: Kari Bremnes
Album: Månestein (KKV 1997)
Låt: du har sett dem

Noen kommentarer? Asbjørn?

 

[Asbjørn]

Åpenbart komprimert, men snyggt. Du ser spesielt i den siste grafen hvordan kompresjonen øker (dvs dynamikken avtar) i det sterke partiet mot slutten. Omtrent samme dynamikk som Toneff-sporet jeg nettopp viste, men ingen klipping eller "brick wall" limiting, så dette kan få passere som "artistisk uttrykk" heller enn "ødelagt i mastering".

 

[oisteinth]

Takk Asbjørn, jeg må lære å lese disse grafene..

Her kommer en til, denne ser kanskje ikke like bra ut..?

Artist: Kari Bremnes
Album: Månestein (KKV 1997)
Spor: at nåkka ska forandre sæ

 

[Asbjørn]

Den klipper eller limiter. Se spikene ved +/- fullt utslag.

Les bruksanvisningen, ganske enkelt å forstå disse grafene:
http://www.lts.a.se/lts/manual
http://www.lts.a.se/pub/artiklar/mastering/molt_2009_04_mastering_illa_1.pdf
http://www.lts.a.se/pub/artiklar/mastering/molt_2010_01_mastering_illa_2.pdf

 

[Titleist]

kan dette låte bra ?

 

[espege]

Såvidt jeg vet er ikke "VolumKrig" et tema mht. hverken jazz eller klassisk, så selv om en visuell sammenligning kan være artig nok, blir det litt som å sette appelsiner opp mot epler, når innspillinger fra slike sjangre taes til inntekt for å påvise galskapen i den delen av bransjen som befatter seg med høylytt rock...

I beg to differ, Sir!
...
Jazz er også hardt angrepet av galskapen, ja. For å spørre med Knopfler: How come Jesus gets Industrial Disease?

OK. Jazzen følger altså etter... da gjenstår bare klassisk, eller?..

Men... vil likevel hevde at rock som sjanger nødvendigvis vil presentere "tettere" grafer enn sine naboer i fruktfatet, og ikke ukritisk kan stilles opp mot hverandre.

mvh

 

[KJ]

... Denne CD'en er "brick wall limited" ved -0,2 dB. Se de digre spikene ytterst i histogrammet og legg merke til hvordan punktene i "Peak vs RMS" går helt til topps og så vannrett til høyre, fordi det bare ikke er noe annet sted å gå. Legg også merke til hvordan kompresjonen øker i de sterke partiene i den nederste grafen "short term crest factor". Denne plata låter forholdsvis OK, men det sier ganske mye om den lydkvaliteten vi etterhvert har blitt vant til å høre rundt oss.

Jazz er også hardt angrepet av galskapen, ja. For å spørre med Knopfler: How come Jesus gets Industrial Disease?

Det ser ut som det er mindre enn 100 samples pr halvperiode som er direkte utsatt for limiting, og det er jo ikke så ille over 5 minutter med musikk. Et større «problem» mht den opplevde dynamikken er maksimeringen med relativt «myk» komprimering som antydes i Peak vs RMS som tyder på at mye av musikkinformasjonen er klumpet sammen i «samme» nivå.

Det er litt for lett å bare se på «toppnivået» i dynamikken, og å glemme forskjellen mellom lavnivå informasjon og gjennomsnittsnivået og videre opp til peak. En del av utfordringen med å sette «et tall» på dynamikken er knyttet til å beskrive nivåvarians vs frekvens og tid, på en forholdsvis enkel, konsis og ensartet måte.

Her er et «radikalt» motstykke Richard Strauss Also spracht Zarathustra utført av Karajan og Berlinerne (foreløpig topscore på crestfaktoren). Legg merke til bredden på de lave nivåene i histogrammet og nivåspredningen på Peak vs RMS.

mvh
KJ