Terrorens årsak-jihad

[Parelius]

Nå ha jo Sprialis gjort oss alle til dyr, så vi får gjøre som dem; spise, sove og kopulere, innen vår egen-"art". Hans enighet med liberalisten Slubbert må være rent tilfeldig; hans verden er i det minste basert på kontrakter og ikke genetikk.

 

[Spiralis]

(du tror ikke at det ogå kan være et produkt av vår oppfostring),

Ja da, selvsagt, men det er ikke poenget. Poenget er at vi har en håpløs spontan ryggmargsreaksjon mot "de andre". Denne reaksjonen tror jeg har et biologisk opphav og jeg har ingen forhåpninger om at Kardemummelov eller hyggelige oppfordringer fra Jens eller Giske vil endre dette. Dessuten er mitt poeng at "de andre" er likedan. for dem er vi "de andre".

Mennesket er i utgangspunktet et så rabiat sært vesen at det sikkert ville blitt utstyrt med advarselsmerking om det dukket opp aliens som ville selge oss som kjæledyr!

 

[Spiralis]

Forøvrig fortsatt bare jeg som forstår noe som helst, og jeg har ikke peiling på hva jeg forstår, utover at alle andre og dere enkle løsninger er på jordet. Ja når Spiralis har bestemt seg for å gi alle sitt samtykke untatt meg, har jeg å gjøre det selv. Og jeg hører mye heller på meg.

Ta ta, suckers.

Mvh

Egentlig beviser du der det jeg prøver å få fram !

Vet ikke om det gleder deg noe særlig men du skal nå i allefall få klapp på skuldra av den årsaken. ! ;D ;D ;D ;D

 

[Spiralis]

Nå ha jo Sprialis gjort oss alle til dyr, så vi får gjøre som dem; spise, sove og kopulere, innen vår egen-"art". Hans enighet med liberalisten Slubbert må være rent tilfeldig; hans verden er i det minste basert på kontrakter og ikke genetikk.

Verden består av tilfeldigheter og enighet er kun en illusjon! ( En eller annen har sagt det før meg. Husker ikke hvem )

Når jeg ser avataren din kjenner jeg at dyret våkner ! ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D

 

[Parelius]

Nå ha jo Sprialis gjort oss alle til dyr, så vi får gjøre som dem; spise, sove og kopulere, innen vår egen-"art". Hans enighet med liberalisten Slubbert må være rent tilfeldig; hans verden er i det minste basert på kontrakter og ikke genetikk.

Verden består av tilfeldigheter og enighet er kun en illusjon! ( En eller annen har sagt det før meg. Husker ikke hvem )

Når jeg ser avataren din kjenner jeg at dyret våkner ! ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D

he he, jeg har fremdeles minner om det samme dyret. For meg gjenstår nå bare søvnen og fôringen, før søvnen tar helt over.

 

[xerxes]

1980-2003: 315 selvmordsakjoner på verdensbasis hvorav ingen i Irak.
Irak post 2003: Over 400 selvmordsaksjoner.

Irak pre 2003, ingen Al Qaeda. I dag har Al Qaeda sterkt fotfeste.

Irak pre 2003: verdens verste diktatur med ekstrem vold utøvet av statsmakten, blant annet med massemord mot kurdere og shiaer, dessuten vilkårlige drap og tortur mot opposisjon.
Irak post 2003: valg er avholdt, valgdeltakelsen var høyere enn ved valget i Norge 2007.

Dette er vel å forenkle litt?

 

[Gjest.]

1980-2003: 315 selvmordsakjoner på verdensbasis hvorav ingen i Irak.
Irak post 2003: Over 400 selvmordsaksjoner.

Irak pre 2003, ingen Al Qaeda. I dag har Al Qaeda sterkt fotfeste.

Irak pre 2003: verdens verste diktatur med ekstrem vold utøvet av statsmakten, blant annet med massemord mot kurdere og shiaer, dessuten vilkårlige drap og tortur mot opposisjon.
Irak post 2003: valg er avholdt, valgdeltakelsen var høyere enn ved valget i Norge 2007.

Er dette en spøk?

 

[coolbiz]

(...)

Retorikken er akkurat den samme da de har samme mentor, FrP fremmede HRS sin Hege Storhaug. Det noe forbigåtte evolusjonsleddet som er gjenstand for 98% (røft overslag) av kompo sine kildehenvisninger. Det var ikke på noen måte ondsinnet, bare en advarsel om hva vi hadde i vente. Og faen om jeg ikke hadde rett igjen.

Din gjentatte ad hominem argumentasjon overbeviser ingen som helst, forsøpler diskusjonen og tjener deg i det hele tatt til liten ære.

 

[Spiralis]

Ingen forventer vel at vi skal bli enige om dette temaet? ???

Mye stygt kan med rette sies om Saddams Irak, men.....USA har da støttet like gale om ikke værre diktatorer tidligere. Så at denne krigen kom som følge av et humanistisk sinnelag hos Bush tror jeg bare ikke på. Det ville i så fall etter mitt syn være den mest usansynlige konspirasjonsteorien så langt! ;D

Når man er ute å kritiserer Saddam bør man også se hele bildet. Det var vel den mest sekulære staten i regionen. Saddam hadde lite til overs for islamister. Nå har disse fått MYE større handlefriehet enn noengang tidligere. Kvinners rettigheter sto i praksis mye sterkere under Saddam enn de gjør nå, og framtiden for kvinner rettigheter er ikke lys i Irak i dag. Irak hadde faktisk et godt skolevesen og gode universiteter. I dag og i lang tid framover vil dette ligge i ruiner. Slik sett er Irak i dag nærmere den mørkeste middelalder enn landet var under Saddam.

Sivile rettigheter var kanskje ikke det helt store under Saddam, men de er da jaggu ikke mye å skryte av i dag heller. I tillegg til islamsk terror lider befolkningen under vestlige "sikkerhets selskapers" leiesoldaters herjinger.

Nei man skal være jævlig glad for at man ikke er iraker.

 

[Gjestemedlem]

Jepps, mannen var jo ikke helt i vater. Men sammenlignet med sjeikene og deres tyraniske grådighet rundt i ørkenstatene var saddams Irak et greit land å leve i så lenge man ikke beksjeftiget seg for mye med opposisjonell politikk.

Nå er landet en ruinhaug ledet av religiøse fundamentalister og USAs marionetter. Der lovløse bander og leiesoldater kjemper om stumpene.

Men vi har nå i det minste fått bukt med alle masseødeleggelsesvåpene nå da...

 

[Komponenten]

Hvordan mener du at å stemple alle som er mørkere i huden, eller med annen kulturell bakgrunn som voldtekstmen vil gjøre at deres syn på vestlige kvinner forbedres og statestikken bedres? Hvordan skape bedre holdninger hos noen en konsekvent holder på så stor avstand som mulig?

Jeg er fullt for å straffe voldtekstforbrytere i så stor grad som loven tillater (dog jeg generelt ikke er en stor tilhenger av straff er dette den forbrytelsen hvor jeg har minst reservasjoner mot det). Jeg er også for å skape bedre holdninger hos medmennesker. Men det gjøres best i samspill og forståelse, ikke gjennom rasisme og diskriminering. Det du driver med øker bare polariseringen og spliden som skaper lidelser på begge sider.

Å antyde at jeg bifaller voldtekter er et overtramp som hadde sendt deg rett i bakken om du sto ovenfor meg, og jeg er "pasifist" som ikke har rørt noen siden barneskolen.

Mvh

Hvor stempler jeg alle som er mørkere i huden som noe som helst, har jeg noensinne snakket om hudfarge, jeg snakker om KULTURELL OG RELIGIØS BAKGRUNN, ser du virkelig ikke forskjellen her?
Hyggelig å høre at du ser på voldtekt som en alvorlig forbrytelse, men hva vil i så fall du gjøre for å løse det problemet man har fått med en stadig økende del av voldtekter begått av våre nye landsmenn da? Kan du komme opp med et godt tiltak her tror jeg både politiet og store deler av befolkningen ville føle stor lettelse. Rasisme og diskriminering må du bare slutte å snakke om i denne sammenhengen, det er latterlig. Det er diskriminering av norske kvinner som er det alvorlige problemet her, ser du ikke det, er det ikke verre å bli voldtatt enn å bli utsatt for forutinntatthet som vel kan være det rette ordet å bruke her? Skal vi måtte finne oss i innskrenking av bevegelsesfrihet og trygghet i vårt eget land fordi noen har satt seg fore å kjøre et kjempeeksperiment uten å spørre om vi vil være med på det, og uten å ha tenkt igjennom konsekvensene? Det er faktisk det som skjer i dag.


At en idiot kommer med en uttalelse er ikke nødvendigvis det samme som at uttalelsen er ukorrekt Gjestemedlem, Norgespatriotene har rett i mye av det de kommer med akkurat her, dessverre ødelegger bare slike grupper for legitim kritikk av innvandringspolitikken fordi det assosieres med grupper som dette om andre sier det samme. Jeg vil nok finne noe i RVs program som jeg kan si meg enig i også, men det betyr ikke dermed at jeg støtter deres politikk.

Ellers er jeg litt enig med Spiralis og litt med Gjestemedlem. Menneskegrupper har korrekt nok i årevis bygget opp ulike samfunn og levd etter forskjellige lover og regler med bakgrunn i religion eller annen ideologi, det må nødvendigvis da ofte bli full krasj og store problemer om man blander sammen mennesker med svært forskjellig bakgrunn. MEN, dette er kulturelt og ikke biologisk eller genetisk, tar men en baby uansett om den er aboriginer, eskimo, indianer, hvit ,svart, brun, what ever og oppfostrer den for eksempel her i Norge så vil personene bli “norsk” i tankegang og levemåte. Derfor er jeg også enig i det Gjestemedlem sier om religiøs påvirkning av unger, de indoktrineres i foreldrenes religion, og viderefører denne, og med bakgrunn i at religionene og kulturene er så forskjellig vil vi få veldig forskjellige mennesker med veldig forskjellige meninger i lang tid fremover. Og så lenge man aksepterer at unger sendes til diverse andre land for å oppfostres i den rette tro og for å unngå at ungene blir “norske” så vil vi bare forsterke og videreføre problemet.

Men uansett hvordan man vrir og vender på det, skal man leve i Norge så skal det være på like vilkår. Vi må aldri akseptere at noen grupper skal få lov til å leve etter andre regler enn andre, vi må fordømme urett og undertrykking like hardt overfor alle, det er der man skiller i dag og aksepterer helt andre ting blant deler av befolkningen. Vi skal ikke være tolerante overfor intoleranse av medynk eller misforstått respekt for andre kulturer, dette er noe man må gi klar beskjed om med en gang, for gir man etter her så er slaget tapt, det skal være likhet for loven på godt og vondt.

 

[bber]

Jepps, mannen var jo ikke helt i vater. Men sammenlignet med sjeikene og deres tyraniske grådighet rundt i ørkenstatene var saddams Irak et greit land å leve i så lenge man ikke beksjeftiget seg for mye med opposisjonell politikk.

Ja, så lenge du ikke hørte til landets flertall, shiaene, eller var kurder, da kunne du komme ut for alt fra gassing til forgiftning av drikkevann. Men, helt riktig, hørte du til landets rike mindretall, sunniene, kunne du kanskje klare deg helt greit.

 

[Zomby_Woof]

Og nå er det jo bare fryd og glede der borte.

Heia Amerika! ;D

 

[Spiralis]

............................. MEN, dette er kulturelt og ikke biologisk eller genetisk, tar men en baby uansett om den er aboriginer, eskimo, indianer, hvit ,svart, brun, what ever og oppfostrer den for eksempel her i Norge så vil personene bli “norsk” i tankegang og levemåte.

Helt enig med deg der. Det er også der Torbøjrn Egner tok feil når han laget visa om at forskjellen bare er utenpå for inni er vi like. Forskjellen er ikke i rase eller farge "per se" men i tankesettet og verdiene. Før politikere i Norge tør si det høyt kommer vi ingen vei i integreringsdebatten.

Derfor er jeg også enig i det Gjestemedlem sier om religiøs påvirkning av unger, de indoktrineres i foreldrenes religion, og viderefører denne, og med bakgrunn i at religionene og kulturene er så forskjellig vil vi få veldig forskjellige mennesker med veldig forskjellige meninger i lang tid fremover.

Er helt enig med deg og Deph der også, men av den grunn at vi faktisk var her først må vi i all anstendighets navn få lov å opdra våre barn i vår tro og vår kultur. Hvis "de andre" ikke liker det kan de da for pokker finne en annen plass å flytte til! Er uenig med Deph hvis han mener religiøs opplæring ikke bør skje før barna er 16 år. Uten å være ekspert så synes det som om behovet for en religion er tilstede hos de fleste. Og for å forsvare vår kultur mot alt det som kommer utenfra tror jeg det kan være nødvendig å lære barna at vi har vår kultur og religion og at vi kan være stolte av den. All den kulturrelativismen som preger den offentlig debatten tror jeg personlig er lite heldig. Jeg vil da for pokker ikke be om unnskyldning for at jeg er kristen. Jeg vil forøvrig ikke ha moskeer og minareter i nabolaget. Jeg bor i Norge for å slippe denslags !!

Og så lenge man aksepterer at unger sendes til diverse andre land for å oppfostres i den rette tro og for å unngå at ungene blir “norske” så vil vi bare forsterke og videreføre problemet.

Velger man frivillig å komme hit og bosette seg i Norge får man da for f..n akseptere at barna blir "norske". Er ikke det noe man ønsker finnes det andre land å bosette seg i, evt kan man bli hjemme !!

Men uansett hvordan man vrir og vender på det, skal man leve i Norge så skal det være på like vilkår. Vi må aldri akseptere at noen grupper skal få lov til å leve etter andre regler enn andre, vi må fordømme urett og undertrykking like hardt overfor alle, det er der man skiller i dag og aksepterer helt andre ting blant deler av befolkningen. Vi skal ikke være tolerante overfor intoleranse av medynk eller misforstått respekt for andre kulturer, dette er noe man må gi klar beskjed om med en gang, for gir man etter her så er slaget tapt, det skal være likhet for loven på godt og vondt.

Amen til det !!

PS: Kompo du er en forferdelig intolerant rasist og kulturimperialist !! :-*
Slik! Da har jeg sagt det, og "venstresiden" på HFS behøver ikke gjenta det ! ;D ;D ;D ;D ;D ;D

 

[Spiralis]

Men vi har nå i det minste fått bukt med alle masseødeleggelsesvåpene nå da...

Ja gjør ikke det at du også sover bedre om natten ? ;D ;D ;D ;D

 

[Komponenten]

............................. MEN, dette er kulturelt og ikke biologisk eller genetisk, tar men en baby uansett om den er aboriginer, eskimo, indianer, hvit ,svart, brun, what ever og oppfostrer den for eksempel her i Norge så vil personene bli “norsk” i tankegang og levemåte.

Helt enig med deg der. Det er også der Torbøjrn Egner tok feil når han laget visa om at forskjellen bare er utenpå for inni er vi like. Forskjellen er ikke i rase eller farge "per se" men i tankesettet og verdiene. Før politikere i Norge tør si det høyt kommer vi ingen vei i integreringsdebatten.

Derfor er jeg også enig i det Gjestemedlem sier om religiøs påvirkning av unger, de indoktrineres i foreldrenes religion, og viderefører denne, og med bakgrunn i at religionene og kulturene er så forskjellig vil vi få veldig forskjellige mennesker med veldig forskjellige meninger i lang tid fremover.

Er helt enig med deg og Deph der også, men av den grunn at vi faktisk var her først må vi i all anstendighets navn få lov å opdra våre barn i vår tro og vår kultur. Hvis "de andre" ikke liker det kan de da for pokker finne en annen plass å flytte til! Er uenig med Deph hvis han mener religiøs opplæring ikke bør skje før barna er 16 år. Uten å være ekspert så synes det som om behovet for en religion er tilstede hos de fleste. Og for å forsvare vår kultur mot alt det som kommer utenfra tror jeg det kan være nødvendig å lære barna at vi har vår kultur og religion og at vi kan være stolte av den. All den kulturrelativismen som preger den offentlig debatten tror jeg personlig er lite heldig. Jeg vil da for pokker ikke be om unnskyldning for at jeg er kristen. Jeg vil forøvrig ikke ha moskeer og minareter i nabolaget. Jeg bor i Norge for å slippe denslags !!

Og så lenge man aksepterer at unger sendes til diverse andre land for å oppfostres i den rette tro og for å unngå at ungene blir “norske” så vil vi bare forsterke og videreføre problemet.

Velger man frivillig å komme hit og bosette seg i Norge får man da for f..n akseptere at barna blir "norske". Er ikke det noe man ønsker finnes det andre land å bosette seg i, evt kan man bli hjemme !!

Men uansett hvordan man vrir og vender på det, skal man leve i Norge så skal det være på like vilkår. Vi må aldri akseptere at noen grupper skal få lov til å leve etter andre regler enn andre, vi må fordømme urett og undertrykking like hardt overfor alle, det er der man skiller i dag og aksepterer helt andre ting blant deler av befolkningen. Vi skal ikke være tolerante overfor intoleranse av medynk eller misforstått respekt for andre kulturer, dette er noe man må gi klar beskjed om med en gang, for gir man etter her så er slaget tapt, det skal være likhet for loven på godt og vondt.

Amen til det !!

PS: Kompo du er en forferdelig intolerant rasist og kulturimperialist !! :-*
Slik! Da har jeg sagt det, og "venstresiden" på HFS behøver ikke gjenta det ! ;D ;D ;D ;D ;D ;D

Jøje meg så enig vi er da Spiralis, jeg er faktisk helt enig med deg også… :-*
Ja du har rett i at vi var her først, og derfor er det faktisk vi som skal ha rett til å bestemme hvordan vi skal ha det her og hvordan vi skal styre det videre. Om vi ser at andres kultur vil påføre oss negative konsekvenser har vi faktisk rett, lov og plikt til å sette foten ned, vi har tross alt unger som vil kjenne dette på kroppen i enda større grad på sikt. Når det kommer til religiøs opplæring så er jeg enig, jeg leste faktisk et sted ( tror at på til at det var skrevet av en ateist) at det er bedre for barn å ha en tro på at det er en Gud som har skapt verden, enn at vi kommer fra ingenting og blir til ingenting. Det blir litt som å tro på nissen, ingen tar skade av å vokse opp med en tro på at vi er skapt av en høyere makt, det kan føles betryggende for et barn som lurer på dette, så får man heller tenke gjennom saken når man blir voksen og bedre kan vurdere argumentene for og imot. Det går faktisk an å vokse opp med en tro på en god Gud, dropper man all skremselspropagandaen og snakk om helvete og straff og lignende tror jeg ingen tar skade av litt Gudstro i barndommen. Den troen de fleste vanlige norske barn vokser opp med i dag er ikke indoktrinerende, den er såpass vag at jeg tror ikke noen tar skade, da snakker jeg ikke om de mest spesielle retningene, men de vanlige “kristne” som de fleste vel regner seg som å være.
Vi skal ta vare på vår kultur og vår kulturarv ja, den er jammen ikke noe mindre verdt enn alle andre, snarere tvert i mot, det er faktisk en grunn til at strømmen av mennesker går inn i dette landet og ikke ut.

Jeg er en forferdelig intolerant rasist og kulturimperialist ja, det har du jammen rett i. Jeg må slutte med dette å tro at jeg er like bra som alle andre, det er en skikkelig uvane jeg har pådratt med der …


Når det gjelder Irak så er det selvsagt de dumme amerikanernes skyld at ikke irakerne kan samarbeide og bruke en gylden mulighet til å få et velfungerende demokrati på fote. Nå har de blitt kvitt en av tidenes verste diktatorer med utallige liv på samvittigheten, dette feires med å drepe sine landsmenn og muslimske brødre. Hvorfor tenkte ikke vi på det samme etter krigen? Hvorfor bygget vi opp landet vårt, vi kunne jo heller ha drept hverandre for fote.
Jeg så for øvrig et innslag fra de kurdiske områdene i Irak nylig. Der blomstret det på alle måter, de bygget seg opp og det var stor optimisme og fremgang, og amerikanerne vare de store heltene. Alt er ikke så beksvart som media liker å fremstille det som, mange har faktisk fått det bedre også, men det er ikke like kjekt å snakke om. At de dreper hverandre der nede er trist, tragisk og uforståelig, men det er da faktisk ikke amerikanernes skyld det og, hvorfor skal man legge skylden på dem i stedet for de som faktisk driver på med denne galskapen?

 

[Atle Kristiansen]

[...]Jeg er en forferdelig intolerant rasist og kulturimperialist [...]

Når det gjelder Irak så er det selvsagt de dumme amerikanernes skyld at ikke irakerne kan samarbeide og bruke en gylden mulighet til å få et velfungerende demokrati på fote. Nå har de blitt kvitt en av tidenes verste diktatorer med utallige liv på samvittigheten, dette feires med å drepe sine landsmenn og muslimske brødre. Hvorfor tenkte ikke vi på det samme etter krigen? Hvorfor bygget vi opp landet vårt, vi kunne jo heller ha drept hverandre for fote.
Jeg så for øvrig et innslag fra de kurdiske områdene i Irak nylig. Der blomstret det på alle måter, de bygget seg opp og det var stor optimisme og fremgang, og amerikanerne vare de store heltene. Alt er ikke så beksvart som media liker å fremstille det som, mange har faktisk fått det bedre også, men det er ikke like kjekt å snakke om. At de dreper hverandre der nede er trist, tragisk og uforståelig, men det er da faktisk ikke amerikanernes skyld det og, hvorfor skal man legge skylden på dem i stedet for de som faktisk driver på med denne galskapen?

Det er rart det der. Jeg mener hvordan et folk klarer å styre sin begeistring for en intervensjon som til å begynne med er rettsstridig, ledet av et land som har finansiert det samme tyraniet de mener å skulle befri dem fra, innført handelsblokader som har ført til mange hundre tusener av døde barn, bombet landet dere til ruiner, nedslaktet landsbyer, torturert til døde og seksuellt misbrukt fanger (Abu Grahib), væpner landets sunnimuslimer i blind tro på at de på den måten vil bekjempe Al Qaeda - ikke bidra til borgerkrigen (idioti), som i tillegg påfører dem en oljelov som gjør at to tredjedeler av oljeresursene blir privatisert og som konstant overkjører deres såkalte demokratiske "selvstyre", samt vurderer på løpende bånd heller å innsette et nytt diktatur hvor det viktigste uttalte mål er at det vil adlyde amerikanske interesser (jevnfør tidligere tråd jeg postet), og som oppererer med 130000 private leiesoldater følgelig oppererende utenfor krigslov da de er privatpersoner - en mengde av dem er latinamerikanere som tidligere har tjent som f.eks. torturister under amerikanskstøttede despoter, og som har gjort grep som har ført til videre spredning av utstyr til å produsere massesødeleggelsesvåpen som de selv i første omgang forsynte Saddam med? Etc (tro meg denne listen kan gjøres lang).

Før to tusen og tre fantes det ingen Al Qaeda eller selvmordsaksjonister i Irak, kankje en av grunnene til at fenomenet har opptått nå er at de ønsker koloniherrene av jorden sin?

Finner det forøvrig direkte fordummende at du søker å fraskrive vestlig intervensjonisme og imperialisme alt ansvar for så å antyde at miseren utelukkende er selvforskylt og kulturelt betinget. Det er i mine øyne viktig å unngå ansvarsfraskrivelse fra begge parter. Nå har du altså (sikkert for endte gang) blitt fremstilt for et lite omriss av noen av USAs forbrytelser i Irak, det du her søker å fornekte. Håper, blant annet for folk som har blitt preget av konflikten, at en i fremtiden kan slippe å måtte bivåne slik blatant ignoranse fra sine medmennesker. Det er greit å være uenig om ting og å diskutere. Men å fornekte slike grove overtramp av internasjonal lov og menneskerettigheter vil jeg appelere til at vi må klare å styre unna. Det blir rett ut for dumt å portretere USA og Irak krigen som en utelukkende altruistisk geskjeft for å redde Iraks sivilbefolkning fra Saddam, uten feilskjær som sådann. For det er virkelig slik du fremstiller det. Total ansvarsfraskrivelse og svartmaling av muslimer. Skjerp deg.

Det er også et rart fenomen hvordan flyktningstrømmen går samme vei som pengestrømmen og ikke motsatt?

Hvorfor gidder jeg? Innlegget vil bli besvart med at jeg er en selvhater og kontret med ytterligere rasistisk føleri.


Mvh

 

[Atle Kristiansen]

(...)

Retorikken er akkurat den samme da de har samme mentor, FrP fremmede HRS sin Hege Storhaug. Det noe forbigåtte evolusjonsleddet som er gjenstand for 98% (røft overslag) av kompo sine kildehenvisninger. Det var ikke på noen måte ondsinnet, bare en advarsel om hva vi hadde i vente. Og faen om jeg ikke hadde rett igjen.

Din gjentatte ad hominem argumentasjon overbeviser ingen som helst, forsøpler diskusjonen og tjener deg i det hele tatt til liten ære.

Faktisk et godt poeng som jeg er fullt klar over. Krangling/diskutering på internett levner sjelden noen noe ære uansett, det er heller en av de ynkeligste former for avhengighet. Å "injuriere" en jeg anser for å være en tøylesløs rasist er kanskje ikke mye givende, men jeg er impulsiv når det kommer til slikt. Den jeg egentlig skylder en beklagelse må ene og alene være Slubbert.

Mvh
Atle "jeg liker å ta opp plass" K

 

[Gjestemedlem]

Når det kommer til religiøs opplæring så er jeg enig, jeg leste faktisk et sted ( tror at på til at det var skrevet av en ateist) at det er bedre for barn å ha en tro på at det er en Gud som har skapt verden, enn at vi kommer fra ingenting og blir til ingenting. Det blir litt som å tro på nissen, ingen tar skade av å vokse opp med en tro på at vi er skapt av en høyere makt, det kan føles betryggende for et barn som lurer på dette, så får man heller tenke gjennom saken når man blir voksen og bedre kan vurdere argumentene for og imot.

Julenissetroen er ikke direkte sammenlignbar med kristendom og islam. For barn har den nok mange fellestrekk, men ulik de sistnevte får ikke alle med seg at det hele bare var en barneskrøne når de vokser til, og mange fortsetter å ta det alvorlig helt opp i voksen alder.

Tenk hvis de julenissetroende skulle oppført seg på samme måte som de kristne og muslimene. Da kan man blir forfulgt som kjettere og vanntro hvis man ikke aksepterer nissens overherredømme. De ville fort delt seg opp i undergrupper som enten forhelliger Rudolfs røde nese eller kjemper hardt mot disse og refererer til den historiske Rudolf som var et reinsdyr, og sikkert ikke hadde så rød nese likeve. Spe på med krig, tortur, barneopplæring og stenge menn i julenissedrakter som bestemmer i samfunnet. Innfør læren i skoleverk, og fyll det offentlige rom med julepresanger. Vekk folk hver morgen klokken 6 med 'På Låven Sitter Nissen' i offentlige høytaleranlegg. Steng flyplasser i desember måned slik at ikke nissen kan bli påkjørt i sleden sin. etc. etc. ... da begynner vi å nærme oss. Og forby bruk av peis i vinterhalvåret. Etter en tid med dette ville nok også nissen mistet sin charme, og man ville fått en flau smak i munnen om man måtte sende barna sine til nisselære hver onsdag.

 

[Slubbert]

Den jeg egentlig skylder en beklagelse må ene og alene være Slubbert.

Nå må vi ikke bli bløte her - viktig å ha en nemesis, det holder en skjerpet.

 

[Komponenten]

Når det kommer til religiøs opplæring så er jeg enig, jeg leste faktisk et sted ( tror at på til at det var skrevet av en ateist) at det er bedre for barn å ha en tro på at det er en Gud som har skapt verden, enn at vi kommer fra ingenting og blir til ingenting. Det blir litt som å tro på nissen, ingen tar skade av å vokse opp med en tro på at vi er skapt av en høyere makt, det kan føles betryggende for et barn som lurer på dette, så får man heller tenke gjennom saken når man blir voksen og bedre kan vurdere argumentene for og imot.

Julenissetroen er ikke direkte sammenlignbar med kristendom og islam. For barn har den nok mange fellestrekk, men ulik de sistnevte får ikke alle med seg at det hele bare var en barneskrøne når de vokser til, og mange fortsetter å ta det alvorlig helt opp i voksen alder.

Tenk hvis de julenissetroende skulle oppført seg på samme måte som de kristne og muslimene. Da kan man blir forfulgt som kjettere og vanntro hvis man ikke aksepterer nissens overherredømme. De ville fort delt seg opp i undergrupper som enten forhelliger Rudolfs røde nese eller kjemper hardt mot disse og refererer til den historiske Rudolf som var et reinsdyr, og sikkert ikke hadde så rød nese likeve. Spe på med krig, tortur, barneopplæring og stenge menn i julenissedrakter som bestemmer i samfunnet. Innfør læren i skoleverk, og fyll det offentlige rom med julepresanger. Vekk folk hver morgen klokken 6 med 'På Låven Sitter Nissen' i offentlige høytaleranlegg. Steng flyplasser i desember måned slik at ikke nissen kan bli påkjørt i sleden sin. etc. etc. ... da begynner vi å nærme oss. Og forby bruk av peis i vinterhalvåret. Etter en tid med dette ville nok også nissen mistet sin charme, og man ville fått en flau smak i munnen om man måtte sende barna sine til nisselære hver onsdag.

Joda, det er et problem med all ekstremisme, det er det ingen tvil om. Jeg snakker mer om en noe troskyldig variant, det er ingen grunn til at en tro på en gud skal bli mer ekstrem enn en tro på det motsatte, alle teorier kan tidvis fremstilles ekstremistisk, både når det kommer til religion, mangel på religion og diverse andre ideologier. Kommunisme er jo et godt eksempel i så måte, det er når man skal tvinge sin tro eller sine teorien på andre problemene oppstår, når man tvinger andre til å leve i ufrihet på grunn av en fiks ide’ man selv har. Det er mye som kan virke skremmende på små barn, å vite at når man dør så blir alt svart, alt forsvinner, man blir til intet, kan helt sikkert være skremmende for mange. En av mine unger fikk f.eks mareritt av sorte hull, det var noe av det mest skremmende for henne en periode.
Man bør kunne fortelle ungene sine at det finnes forskjellige alternativ og at ingen vet. Det er like mye feil etter mitt syn å være bastant overfor ungene sine på at det ikke finnes en gud og at det ikke finnes et liv etter dette, som det er å hevde at det er. Begge deler er indoktrinering av ens eget syn, så lenge ingen vet bør man heller ikke være for skråsikker, derfor bør alle unger få høre om de forskjellige alternativene og gjøre seg opp sin egen mening. Men det er helt klart mange måter å gjøre dette feil på, ekstreme grupper er ikke den rette veien å gå, her bør alle følge samme undervisning på skolen så man er sikker på at alle får tilgang på denne kunnskapen fra en mest mulig nøytral kilde.

 

[Gjestemedlem]

Men det er helt klart mange måter å gjøre dette feil på, ekstreme grupper er ikke den rette veien å gå, her bør alle følge samme undervisning på skolen så man er sikker på at alle får tilgang på denne kunnskapen fra en mest mulig nøytral kilde.

Joda, det er ikke godnatthistoriene til barna som er problemet, og Jesus er sikkert en grei sutteklut for de minste. Stort sett er jo undevisningen av barn her hos oss helt ok. Og selv de mest autrerte reliøse skolene legger vel også sine mest tvilsomme programmer til untenom timeplanen.

Men hvis man skal ha som mål å avvikle den organiserte religionen i samfunnet er det en naturlig plass å starte å ta det ut av skolene på de laveste trinnene. Den kritiske sansen er jo ikke på noen som helst måte utvilket på dette stadiet.

Jeg er derfor skeptisk til at barna skal kunne sendes på egne kristne eller muslimske skoler i stedet for å omgås de vanlige barna til daglig. Valgfrihet når det gjelder skoler bør være svært begrenset til barna er blitt gamle nok til å velge skoler selv. Iallefall skoler som kun skiller seg fra annen undervisning ved at de påfører barna store doser religion.

Men dette er jo ikke er stort problem her hos oss i dag. Men sterke krefter jobber jo for at det skal bli det.

 

[Slubbert]

Men hvis man skal ha som mål å avvikle den organiserte religionen i samfunnet...

En latterlig og meningsløs målsetning. Hvis du vil regulere og styre menneskers åndsliv, så blir du verre enn det du angriper. Så la "lille-Hoxha" bero og overlat til folk selv å bestemme over eget tankegods. Som forøvrig også inkluderer retten til å organisere eller ytre sin tro etter eget forgodtbefinnende*.

Det man må besørge er et utvetydig skille mellom lovgivende og utøvende makt (statens rettmessige rolle) og religion eller åndelig liv. Statsmakten evner nærmest av definisjon kun å undertrykke, da den eksisterer i den hensikt å undertrykke. Men den eksisterer i den hensikt å undertrykke kriminalitet, vold og tvang, ikke menneskers tro og åndsliv eller organisering av dette. (Videre burde man besørge et utvetydig skille mellom lovgivende og utøvende makt (statens rettmessige rolle) og kapital eller materielt liv, men det er en annen debatt.)

Når det gjelder skillet mellom lovmakt og religion, så har kristendommen kommet veldig mye lengre enn islam, mye på grunn av opplysningstiden og reformasjonen, men islam er også i langt mindre grad tilrettelagt for sekularisme som følge av dens form. Bibelen dreier seg først og fremst om leveregler, Koranen dreier seg først og fremst om samfunnsregler. Derfor vil islam neppe la seg sekularisere uten en ødeleggende indre konflikt.

*

Everyone has the right to freedom of thought, conscience and religion; this right includes freedom to change his religion or belief, and freedom, either alone or in community with others and in public or private, to manifest his religion or belief in teaching, practice, worship and observance.

 

[Gjestemedlem]

Men hvis man skal ha som mål å avvikle den organiserte religionen i samfunnet...

En latterlig og meningsløs målsetning. Hvis du vil regulere og styre menneskers åndsliv, så blir du verre enn det du angriper. Så la "lille-Hoxha" bero og overlat til folk selv å bestemme over eget tankegods. Som forøvrig også inkluderer retten til å organisere eller ytre sin tro etter eget forgodtbefinnende*.

En uheldig formulering ja. Tro og slikt noe er en privatsak, og hva privatmennesker vil beskjeftige seg med er ikke et statlig hovedgjøremål. Det er den offentlige organiseringen og finansieringen jeg vil til livs på sikt. Og det er jo skoleverkets oppgave å informere barna og lære dem opp til kritisk tenking slik at de er bedre rustet til å ta avstand fra religionenes ideer og maktspill.

Jeg ønsker ikke på noen måte å nekte noen retten til å tro hva de vil eller å finne opp sine egen nye religioner så mye de ønsker. Ei heller å nekte slike å slå seg sammen. Men hold barna utenfor og fiansier det hele selv.

 

[Komponenten]

Men hvis man skal ha som mål å avvikle den organiserte religionen i samfunnet...

En latterlig og meningsløs målsetning. Hvis du vil regulere og styre menneskers åndsliv, så blir du verre enn det du angriper. Så la "lille-Hoxha" bero og overlat til folk selv å bestemme over eget tankegods. Som forøvrig også inkluderer retten til å organisere eller ytre sin tro etter eget forgodtbefinnende*.

Det man må besørge er et utvetydig skille mellom lovgivende og utøvende makt (statens rettmessige rolle) og religion eller åndelig liv. Statsmakten evner nærmest av definisjon kun å undertrykke, da den eksisterer i den hensikt å undertrykke. Men den eksisterer i den hensikt å undertrykke kriminalitet, vold og tvang, ikke menneskers tro og åndsliv eller organisering av dette. (Videre burde man besørge et utvetydig skille mellom lovgivende og utøvende makt (statens rettmessige rolle) og kapital eller materielt liv, men det er en annen debatt.)

Når det gjelder skillet mellom lovmakt og religion, så har kristendommen kommet veldig mye lengre enn islam, mye på grunn av opplysningstiden og reformasjonen, men islam er også i langt mindre grad tilrettelagt for sekularisme som følge av dens form. Bibelen dreier seg først og fremst om leveregler, Koranen dreier seg først og fremst om samfunnsregler. Derfor vil islam neppe la seg sekularisere uten en ødeleggende indre konflikt.

*

Everyone has the right to freedom of thought, conscience and religion; this right includes freedom to change his religion or belief, and freedom, either alone or in community with others and in public or private, to manifest his religion or belief in teaching, practice, worship and observance.

Akkurat, og her ligger også mye av svaret på hvorfor det er de vestlige landene, stort sett med bakgrunn i kristendommen, som fungerer godt med tanke på demokrati, mens det omtrent ikke finnes noen gode eksempler på demokratiske muslimske land. Islam og demokrati er rett og slette en nesten umulig kombinasjon. Noe man ser skremmende eksempler på i dag er også at disse landene har fått altfor mye å si innen FN, det er ikke bra et antidemokratiske land skal være med å styre utviklingen av FN, når det kommer til f.eks menneskerettigheter:

"Konferansen ble regelrett kuppet av de arabiske land. Situasjonen for kvinner eller minoriteter i arabiske land ble ikke nevnt med ett ord. Heller ikke massakrene i Kongo eller Durban eller noen av de andre katastrofer i verden. Fokuset var Israels behandling av palestinere, og konferansen vedtok en rekke resolusjoner vendt mot Israel og USA."

http://www.rights.no/publisher/publisher.asp?id=45&tekstid=734


Når en sekulær muslim prøver å få med seg andre muslimer for å demonstrere for ytringsfriheten skjer dette:

“Så naiv som jeg vanligvis er, ringte jeg rundt og prøvde å mobilisere moderate muslimer til en støtteaksjon for ytringsfriheten. Jeg sendte mail til generalsekretær i Islamsk Råd, som han har unngått å svare på. Jeg må dessverre si at det ikke blir noen støtteaksjon.”


http://www.rights.no/publisher/publisher.asp?id=45&tekstid=734

 

[Gjestemedlem]

Når det gjelder skillet mellom lovmakt og religion, så har kristendommen kommet veldig mye lengre enn islam, mye på grunn av opplysningstiden og reformasjonen, men islam er også i langt mindre grad tilrettelagt for sekularisme som følge av dens form. Bibelen dreier seg først og fremst om leveregler, Koranen dreier seg først og fremst om samfunnsregler. Derfor vil islam neppe la seg sekularisere uten en ødeleggende indre konflikt.

Det handler ikke om å sekularisere islam, det er jo en selvmotsigelse. Men selv land med 99% muslimer kan være strengt sekulære uten at det går utover folks rett til å utøve religion. Og det er viktig å vise de andre muslimske landene at dette er den eneste farbare veien på sikt hvis de vil ha et fredelig samkvem med den vestlige verden.

Men jødedommen og hinduismen kan være like mye bremekloss for de statene der disse er dominerende. Men begge disse har en innebygget bremsekloss i at de ikke er misjonerende og stort sett er forbeholdt en liten forlkegruppe.

 

[Gjestemedlem]

Akkurat, og her ligger også mye av svaret på hvorfor det er de vestlige landene, stort sett med bakgrunn i kristendommen, som fungerer godt med tanke på demokrati, mens det omtrent ikke finnes noen gode eksempler på demokratiske muslimske land. Islam og demokrati er rett og slette en nesten umulig kombinasjon.

Tyrkia er et godt eksempel på at man kan ha et helt sekulært samfunn selv om 99% av befolkningen er muslimer. Og det har de hatt siden republikken ble opprettet på 20 tallet. De har til og med en grunnlovsfestet plikt for det militære å avsette en regjering som bryter med disse prinsippene. Det er derfor dette som er veien fremover for de muslimske landene som komme inn i varmen i Europa og vesten.

I Tyrkia er tro en privatsak. Det er full religionsfrihet og ingen som forfølger hverandre på grunn av tro.

Det er derfor ikke trosretningen som er avgjørende for om man har er demokratisk samfunn eller ikke. Men hvor godt man klarer å skillee mellom stat og styre på den ene siden og religion og religøse aktiviteter på den andre.

Hvis vi ikke preiserer at det er dette prinsippet som er avgjørende, men lager det hele til en konflikt mellom kristne og muslimer så er dette ene og alene skylden i de konflikter som oppstår da.

 

[oddgeir]

Tyrkia er et godt eksempel på at man kan ha et helt sekulært samfunn selv om 99% av befolkningen er muslimer. Og det har de hatt siden republikken ble opprettet på 20 tallet. De har til og med en grunnlovsfestet plikt for det militære å avsette en regjering som bryter med disse prinsippene. Det er derfor dette som er veien fremover for de muslimske landene som komme inn i varmen i Europa og vesten.

Flott alt dette, men i Tyrkia er det de militære som styrer, nettopp fordi et flertall (?) av folket ønsker en islamsk stat. Merk arrestasjoner og deportasjoner av opposisjonelle politikere.

Man vil nok alltid finne denne kimen til uro i muslimske samfunn, og den er voksende over hele verden.

 

[Atle Kristiansen]

[...]Jeg er en forferdelig intolerant rasist og kulturimperialist [...]

Når det gjelder Irak så er det selvsagt de dumme amerikanernes skyld at ikke irakerne kan samarbeide og bruke en gylden mulighet til å få et velfungerende demokrati på fote. Nå har de blitt kvitt en av tidenes verste diktatorer med utallige liv på samvittigheten, dette feires med å drepe sine landsmenn og muslimske brødre. Hvorfor tenkte ikke vi på det samme etter krigen? Hvorfor bygget vi opp landet vårt, vi kunne jo heller ha drept hverandre for fote.
Jeg så for øvrig et innslag fra de kurdiske områdene i Irak nylig. Der blomstret det på alle måter, de bygget seg opp og det var stor optimisme og fremgang, og amerikanerne vare de store heltene. Alt er ikke så beksvart som media liker å fremstille det som, mange har faktisk fått det bedre også, men det er ikke like kjekt å snakke om. At de dreper hverandre der nede er trist, tragisk og uforståelig, men det er da faktisk ikke amerikanernes skyld det og, hvorfor skal man legge skylden på dem i stedet for de som faktisk driver på med denne galskapen?

Det er rart det der. Jeg mener hvordan et folk klarer å styre sin begeistring for en intervensjon som til å begynne med er rettsstridig, ledet av et land som har finansiert det samme tyraniet de mener å skulle befri dem fra, innført handelsblokader som har ført til mange hundre tusener av døde barn, bombet landet dere til ruiner, nedslaktet landsbyer, torturert til døde og seksuellt misbrukt fanger (Abu Grahib), væpner landets sunnimuslimer i blind tro på at de på den måten vil bekjempe Al Qaeda - ikke bidra til borgerkrigen (idioti), som i tillegg påfører dem en oljelov som gjør at to tredjedeler av oljeresursene blir privatisert og som konstant overkjører deres såkalte demokratiske "selvstyre", samt vurderer på løpende bånd heller å innsette et nytt diktatur hvor det viktigste uttalte mål er at det vil adlyde amerikanske interesser (jevnfør tidligere tråd jeg postet), og som oppererer med 130000 private leiesoldater følgelig oppererende utenfor krigslov da de er privatpersoner - en mengde av dem er latinamerikanere som tidligere har tjent som f.eks. torturister under amerikanskstøttede despoter, og som har gjort grep som har ført til videre spredning av utstyr til å produsere massesødeleggelsesvåpen som de selv i første omgang forsynte Saddam med? Etc (tro meg denne listen kan gjøres lang).

Før to tusen og tre fantes det ingen Al Qaeda eller selvmordsaksjonister i Irak, kankje en av grunnene til at fenomenet har opptått nå er at de ønsker koloniherrene av jorden sin?

Finner det forøvrig direkte fordummende at du søker å fraskrive vestlig intervensjonisme og imperialisme alt ansvar for så å antyde at miseren utelukkende er selvforskylt og kulturelt betinget. Det er i mine øyne viktig å unngå ansvarsfraskrivelse fra begge parter. Nå har du altså (sikkert for endte gang) blitt fremstilt for et lite omriss av noen av USAs forbrytelser i Irak, det du her søker å fornekte. Håper, blant annet for folk som har blitt preget av konflikten, at en i fremtiden kan slippe å måtte bivåne slik blatant ignoranse fra sine medmennesker. Det er greit å være uenig om ting og å diskutere. Men å fornekte slike grove overtramp av internasjonal lov og menneskerettigheter vil jeg appelere til at vi må klare å styre unna. Det blir rett ut for dumt å portretere USA og Irak krigen som en utelukkende altruistisk geskjeft for å redde Iraks sivilbefolkning fra Saddam, uten feilskjær som sådann. For det er virkelig slik du fremstiller det. Total ansvarsfraskrivelse og svartmaling av muslimer. Skjerp deg.

Det er også et rart fenomen hvordan flyktningstrømmen går samme vei som pengestrømmen og ikke motsatt?

Hvorfor gidder jeg? Innlegget vil bli besvart med at jeg er en selvhater og kontret med ytterligere rasistisk føleri. (Eller rett og slett hoppet over til fordel for kaskader av videre rasistisk føleri og nye Hege Storhaug referanser.)


Mvh
Atle "never giving up" K

 

[Gjestemedlem]

Flott alt dette, men i Tyrkia er det de militære som styrer, nettopp fordi et flertall (?) av folket ønsker en islamsk stat. Merk arrestasjoner og deportasjoner av opposisjonelle politikere.

Man vil nok alltid finne denne kimen til uro i muslimske samfunn, og den er voksende over hele verden.

Nei det er ikke militærstyre i Tyrkia. De har helt frie valg og sivilt styre og selv om militære har sterk innflytelse fungerer de mest som en sikkerhetsanordning som forsikrer om at dette systemet skal fortsette.

Og flertallet av folket ønsker slett ikke en muslimsk stat. Det er et muslimsk land men staten er sekulær og det er stordeler av befolkningen helt fornøyd med. Det er jo alltid noen som ønsker det andeledes men det er det jo i alle land.

Men når Tyrkia blir medlem av EU og resten av den muslimske verden ser at dette er den beste samfunnsutviklingen så er det en sterk pådriver for at flere land skal gå denne veien og ikke ende opp som Saudi Arabia og Iran.

Bor du i Istanbul kan du være kristen, jøde, muslim, eller ikke troende og ingen blir forfulgt av den grunn. Akkurat som en by skal være. Religion er en privatsak og stat, styre og lover noen helt annet.

 

[oddgeir]

Flott alt dette, men i Tyrkia er det de militære som styrer, nettopp fordi et flertall (?) av folket ønsker en islamsk stat. Merk arrestasjoner og deportasjoner av opposisjonelle politikere.

Man vil nok alltid finne denne kimen til uro i muslimske samfunn, og den er voksende over hele verden.

Nei det er ikke militærstyre i Tyrkia. De har helt frie valg og sivilt styre og selv om militære har sterk innflytelse fungerer de mest som en sikkerhetsanordning som forsikrer om at dette systemet skal fortsette.

Og flertallet av folket ønsker slett ikke en muslimsk stat. Det er et muslimsk land men staten er sekulær og det er stordeler av befolkningen helt fornøyd med. Det er jo alltid noen som ønsker det andeledes men det er det jo i alle land.

Men når Tyrkia blir medlem av EU og resten av den muslimske verden ser at dette er den beste samfunnsutviklingen så er det en sterk pådriver for at flere land skal gå denne veien og ikke ende opp som Saudi Arabia og Iran.

Bor du i Istanbul kan du være kristen, jøde, muslim, eller ikke troende og ingen blir forfulgt av den grunn. Akkurat som en by skal være. Religion er en privatsak og stat, styre og lover noen helt annet.

Ja, jeg var nok noe overilt i min beskrivelse av Tyrkia, men:

1. De blir aldri medlem av EU, og
2. utviklingen i landet går i den retningen jeg beskriver.

Det vedder jeg en god flaske vin på.

 

[Gjestemedlem]

Ja, jeg var nok noe overilt i min beskrivelse av Tyrkia, men:

1. De blir aldri medlem av EU, og
2. utviklingen i landet går i den retningen jeg beskriver.

Det vedder jeg en god flaske vin på.

Ikke noe som tyder på det forsløpig. Men hvis ikke Tyrkia får lov til å bli EU medlem etterhvert så er det jo en fare for at pendelen kan svinge den andre veien og de begynner å orientere seg mot øst i stedet for. Og det er ingen tjent med. Selv Hellas som tidligere var uvenner med Tyrkia støtter et tyrkisk medlemskap nå. Men det krever jo visse forandringer i EU systemet også, det er jo ikke mulig å fortsette med landbrukssubsisiene på samme måte som i dag f.eks.

 

[oddgeir]

Ja, jeg var nok noe overilt i min beskrivelse av Tyrkia, men:

1. De blir aldri medlem av EU, og
2. utviklingen i landet går i den retningen jeg beskriver.

Det vedder jeg en god flaske vin på.

Ikke noe som tyder på det forsløpig. Men hvis ikke Tyrkia får lov til å bli EU medlem etterhvert så er det jo en fare for at pendelen kan svinge den andre veien og de begynner å orientere seg mot øst i stedet for. Og det er ingen tjent med. Selv Hellas som tidligere var uvenner med Tyrkia støtter et tyrkisk medlemskap nå. Men det krever jo visse forandringer i EU systemet også, det er jo ikke mulig å fortsette med landbrukssubsisiene på samme måte som i dag f.eks.

Tiltredes,
ikke noe hadde vært bedre, men veien dit er lang, mye lengre enn de tyrkiske ministrene ønsker seg.
Først må de få orden på sitt eget statsapparat, kvitte seg med korrupsjon, og vise reell vilje til å stoppe kvinnediskrimineringen i landet. Der har de fortsatt et langt stykke å gå, og det er grenser for hva EU aksepterer av denslags.

 

[Gjestemedlem]

Jepps, de har et godt stykke igjen. Men prosessen de er inne i for å ordne opp i slike problemer er utelukkende positiv. Så får vi se hvor lang tid det tar. Intet er bedre enn om de lykkes helt i å vise at et demokrati og et samfunn etter vestlig modell kan fungere helt utmerket i den muslimske delen av verden også.

 

[bber]

Men jødedommen og hinduismen kan være like mye bremekloss for de statene der disse er dominerende. Men begge disse har en innebygget bremsekloss i at de ikke er misjonerende og stort sett er forbeholdt en liten forlkegruppe.

Nå er du veldig unøyaktig, Gjestemedlem. I India bor det ca 1 milliard hinduer.

 

[bber]

Før to tusen og tre fantes det ingen Al Qaeda eller selvmordsaksjonister i Irak, kankje en av grunnene til at fenomenet har opptått nå er at de ønsker koloniherrene av jorden sin?

Vel, ettersom de fleste al qaida terroristene kommer fra Iraks naboland, er det vel ikke sin egen jord de "kjemper" (dreper sivile irakere) for.
Skjønner ikke helt hvorfor al qaida foretrekker å drepe sivile irakere fremfor fremmede soldater. Innser selvsagt at det er mye enklere, og gir mye medieomtale. Spesiell sympati hos den vanlige iraker kan vel heltene dine ikke påregne.

 

[Gjestemedlem]

Men jødedommen og hinduismen kan være like mye bremekloss for de statene der disse er dominerende. Men begge disse har en innebygget bremsekloss i at de ikke er misjonerende og stort sett er forbeholdt en liten forlkegruppe.

Nå er du veldig unøyaktig, Gjestemedlem. I India bor det ca 1 milliard hinduer.

Hm, jo de er jo mange... Men du kan ikke bli hindu med mindre du er inder.

 

[Komponenten]

[...]Jeg er en forferdelig intolerant rasist og kulturimperialist [...]

Når det gjelder Irak så er det selvsagt de dumme amerikanernes skyld at ikke irakerne kan samarbeide og bruke en gylden mulighet til å få et velfungerende demokrati på fote. Nå har de blitt kvitt en av tidenes verste diktatorer med utallige liv på samvittigheten, dette feires med å drepe sine landsmenn og muslimske brødre. Hvorfor tenkte ikke vi på det samme etter krigen? Hvorfor bygget vi opp landet vårt, vi kunne jo heller ha drept hverandre for fote.
Jeg så for øvrig et innslag fra de kurdiske områdene i Irak nylig. Der blomstret det på alle måter, de bygget seg opp og det var stor optimisme og fremgang, og amerikanerne vare de store heltene. Alt er ikke så beksvart som media liker å fremstille det som, mange har faktisk fått det bedre også, men det er ikke like kjekt å snakke om. At de dreper hverandre der nede er trist, tragisk og uforståelig, men det er da faktisk ikke amerikanernes skyld det og, hvorfor skal man legge skylden på dem i stedet for de som faktisk driver på med denne galskapen?

Det er rart det der. Jeg mener hvordan et folk klarer å styre sin begeistring for en intervensjon som til å begynne med er rettsstridig, ledet av et land som har finansiert det samme tyraniet de mener å skulle befri dem fra, innført handelsblokader som har ført til mange hundre tusener av døde barn, bombet landet dere til ruiner, nedslaktet landsbyer, torturert til døde og seksuellt misbrukt fanger (Abu Grahib), væpner landets sunnimuslimer i blind tro på at de på den måten vil bekjempe Al Qaeda - ikke bidra til borgerkrigen (idioti), som i tillegg påfører dem en oljelov som gjør at to tredjedeler av oljeresursene blir privatisert og som konstant overkjører deres såkalte demokratiske "selvstyre", samt vurderer på løpende bånd heller å innsette et nytt diktatur hvor det viktigste uttalte mål er at det vil adlyde amerikanske interesser (jevnfør tidligere tråd jeg postet), og som oppererer med 130000 private leiesoldater følgelig oppererende utenfor krigslov da de er privatpersoner - en mengde av dem er latinamerikanere som tidligere har tjent som f.eks. torturister under amerikanskstøttede despoter, og som har gjort grep som har ført til videre spredning av utstyr til å produsere massesødeleggelsesvåpen som de selv i første omgang forsynte Saddam med? Etc (tro meg denne listen kan gjøres lang).

Før to tusen og tre fantes det ingen Al Qaeda eller selvmordsaksjonister i Irak, kankje en av grunnene til at fenomenet har opptått nå er at de ønsker koloniherrene av jorden sin?

Finner det forøvrig direkte fordummende at du søker å fraskrive vestlig intervensjonisme og imperialisme alt ansvar for så å antyde at miseren utelukkende er selvforskylt og kulturelt betinget. Det er i mine øyne viktig å unngå ansvarsfraskrivelse fra begge parter. Nå har du altså (sikkert for endte gang) blitt fremstilt for et lite omriss av noen av USAs forbrytelser i Irak, det du her søker å fornekte. Håper, blant annet for folk som har blitt preget av konflikten, at en i fremtiden kan slippe å måtte bivåne slik blatant ignoranse fra sine medmennesker. Det er greit å være uenig om ting og å diskutere. Men å fornekte slike grove overtramp av internasjonal lov og menneskerettigheter vil jeg appelere til at vi må klare å styre unna. Det blir rett ut for dumt å portretere USA og Irak krigen som en utelukkende altruistisk geskjeft for å redde Iraks sivilbefolkning fra Saddam, uten feilskjær som sådann. For det er virkelig slik du fremstiller det. Total ansvarsfraskrivelse og svartmaling av muslimer. Skjerp deg.

Det er også et rart fenomen hvordan flyktningstrømmen går samme vei som pengestrømmen og ikke motsatt?

Hvorfor gidder jeg? Innlegget vil bli besvart med at jeg er en selvhater og kontret med ytterligere rasistisk føleri. (Eller rett og slett hoppet over til fordel for kaskader av videre rasistisk føleri og nye Hege Storhaug referanser.)


Mvh
Atle "never giving up" K

Du trenger ikke gjenta deg selv Atle, jeg leste det forrige innlegget ditt. Jeg blir bare litt matt av slike som alltid ser den store satan ( USA) som den eneste grunnen til alt som er ille i verden. Om det er Latin-Amerika eller Midtøsten så er det ett fett, USA kan få skylden for det meste, og samtidig avskriver man andre for ha noe ansvar for den vanskelige situasjonen.

Kan grunnen til at vi ikke vet mer om hva som skjedde i Irak under Saddam kanskje ha en sammenheng med de manglende mulighetene for journalister til å rapportere hva som faktisk foregikk der? Tror du ikke det skjedde mye, mye verre overgrep i Abu Graib før amerikanerne dukket opp, uten at man av den grunn skal unnskylde det amerikanerne er ansvarlig for? Er det greit at en diktator holder et helt land i tømme med terror, trusler, tortur og drap, det kan se ut som noen mener det, for det er visst helt glemt nå hvilken grusom mann Saddam var, det kan se ut som om mange mener at irakerne hadde det bedre under en grusom diktator, og at det bare kunne ha fortsatt sånn.
Handelsblokadene var altså grunnen til døde barn, ikke diktatoren som styrte landet, for en total ansvarsfraskrivelse.

“Før to tusen og tre fantes det ingen Al Qaeda eller selvmordsaksjonister i Irak, kankje en av grunnene til at fenomenet har opptått nå er at de ønsker koloniherrene av jorden sin? ”

…og hva er grunnen til angrepene på USA, London, Madrid osv., skal de også her fjerne koloniherrene? Og er det bare koloniherrene de rammer i Irak, etter hva jeg kan se går de i minst like stor grad etter sine egne landsmenn.

Total ansvarsfraskrivelse og svartmaling av amerikanerne fra din side er vel neppe bedre enn det du beskylder meg for, og dine patetiske forsøk på å stemple meg som rasist er atter en gang bare latterlige. Hvorfor gidder jeg… vi må jo leve på hver vår planet så total forskjellig virkelighetsoppfatning som vi to har.

Om flyktningestrømmen går samme vei som pengestrømmen, hvorfor ser vi da ikke en kjempestrøm av muslimer mot Saudi-Arabia hvor de at på til har sitt helligste sted? Hadde det ikke vært mer naturlig å søke seg til sine egne, kan det kanskje være at deres egne ikke vil ta imot dem?


Og ellers:
Det spørs om det går rette veien for Tyrkia nå..

http://www.vg.no/pub/vgart.hbs?artid=166659

For øvrig er det et stort problem i Europeiske land med æresdrap på tyrkiske kvinner, det er nok langt ifra så rosenrødt som dere vil ha det til.

Godt du aldri gir opp Atle, du skal i alle fall ha for det.. :-*

 

[Gjestemedlem]

Handelsblokadene var altså grunnen til døde barn, ikke diktatoren som styrte landet, for en total ansvarsfraskrivelse.

Det var USA som sto bak handelsblokkaden. Handelsblokkaden hadde som effekt at millioner av mennesker i Irak fikk det mye verre eller døde. Handeslblokaden hadde ingen eller liten effekt på styret i landet.

Så å legge ansvaret på irakerne eller hos Saddam for ofrene for blokkaden er som å sende en voldtatt kvinne i fengsel for usømmelig adferd.

 

[Komponenten]

Handelsblokadene var altså grunnen til døde barn, ikke diktatoren som styrte landet, for en total ansvarsfraskrivelse.

Det var USA som sto bak handelsblokkaden. Handelsblokkaden hadde som effekt at millioner av mennesker i Irak fikk det mye verre eller døde. Handeslblokaden hadde ingen eller liten effekt på styret i landet.

Så å legge ansvaret på irakerne eller hos Saddam for ofrene for blokkaden er som å sende en voldtatt kvinne i fengsel for usømmelig adferd.

...og den snille diktatoren kunne ikke gi etter for kravene... for å redde sine egne landsmenn... neida, han var sikkert helt uskyldig der..