Terrorens årsak-jihad

G

Gjestemedlem

Gjest
Ser ut som om amerikanerene kjeder seg i Irak for tiden. Pynter jo litt på statistikkene også da...

http://www.dagbladet.no/nyheter/2007/09/25/513065.html

"Den kontroversielle strategien går ut på at soldatene planter eksplosiver og ammunisjon, for så å vente på at noen skal plukke dem opp. Snikskyterne står klare og dreper dem som kommer for å ta med seg gjenstandene."

Når de plukker opp våpenet som ligger på gaten er de jo blitt bevepnet, og da kan de skytes og klassifiseres som "fiendtlig stridende".

Yiiiiihaaaa

 

Komponenten

Hi-Fi freak
Ble medlem
18.08.2005
Innlegg
7.081
Antall liker
6
The Atl skrev:
Slubbert skrev:
The Atl skrev:
1. Du uttrykker deg på en måte jeg finner særdeles usmakelig, diskriminerende og lite innsiktsfull
5. Forøvrig på tide at jeg poster noen fler pønkvideoer.
1. Takk det samme. Dine personangrep på feks. Komponenten finner jeg utidige og ufine. Jeg har forøvrig flere kolleger fra midtøsten som jeg omgås helt fabelaktig.
5. For all del.
1. Jeg siktet her utelukkende og muligens litt for impulsivt til la dem steke i eget fett frasen. Beklager om det ble noe upresist. Det var ikke rettet mot deg per se. Når det kommer til Komponenten tvinger retningslinjene meg til taushet. Å anklage noen for å bifalle voldtekt går langt over enhver grense, og mine grenser er relativt drøye, om ikke hadde jeg ikke giddi å være eneste fornuftige røst her - men dere fortjener meg :).

Nå må du jaggu komme nedpå litt her.

DU begynte dette med denne kommentaren:

The Atl skrev:

Ved å stemple meg som en av disse, fordi både de og jeg fokuserer på et alvorlig problem vi ser stadig oftere, oppfattet jeg deg som en som bagatelliserte og latterliggjorde noe som er svært alvorlig for dem som rammes. Jeg kan ikke huske å ha sett deg nevne noe om dette på eget initiativ selv tidligere, men jeg kan huske å ha sett deg hakke på meg når jeg har gjort det. Du fornekter sannheten ( her og) og er ekstremt sårbar når noen sier noe mot deg, men kom igjen når du kritiserer andre, da er det helt andre regler som gjelder.
I et annet innlegg oppfatter jeg det som du truer indirekte med å dra til meg også, og du hinter jo tydelig om hva du ville kalt meg om du bare hadde fått lov...
Og jeg spurte hva du ville gjøre med dette alvorlige problemet. Det fikk jeg ikke svar på ,det beste du kunne komme opp med var tåkelegging av sannheten, og benektelse av fakta.
Du tillegger meg meninger og utsagn jeg overhodet ikke har eller er kommet med, skulle jeg hisset meg opp på samme måte som deg over dette kunne det blitt månelyst her, men jeg gidder ikke, jeg blir faktisk verken såret eller tirret av dine innlegg, du har en så total annen virkelighetsoppfatning enn meg at jeg har gitt opp å diskutere denne saken med deg, dessuten har du så mange, og lange innlegg, overpepret med løsrevne, tilfeldige sitater og filmer det er umulig å forholde seg til, at jeg rett og slett ikke gidder lese alt..

Siden du elsker linker og sitater så er det noen til deg her:


http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article190018.ece

http://www.dagbladet.no/nyheter/2001/09/05/279529.html

Skal vi forandre oss eller skal de:

http://www.dagbladet.no/nyheter/2001/09/07/279829.html

http://tux1.aftenposten.no/nyheter/iriks/oslo/d187824.htm

http://www.nysun.com/article/44831

”Recently, the city of Stockholm carried out a survey of ninth-grade boys in the predominantly Muslim suburb of Rinkeby. The survey showed that in the last year, 17% of the boys had forced someone to have sex, 31% had hurt someone so badly that the victim required medical care, and 24% had committed burglary or broken into a car. Sensational statistics — but in all of Sweden, they appear to have been published only in a daily newssheet that is distributed free on the subways.”



http://www.frontpagemag.com/articles/Read.aspx?GUID={3DC049A1-CE0D-4557-A3B7-2AD9C7BED66B}

http://www.frontpagemag.com/Articles/Read.aspx?GUID={473928E3-18E1-4E4E-ADF6-1AD796E3D400}

http://www.cphpost.dk/get/62605.html

http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=572&a=501206&previousRenderType=2



”För grövre brott, exempelvis mord, dråp, misshandel mot obekanta och våldtäkt, är siffran 300-400 procent. Men samtidigt som invandrare från vissa länder inte alls begår brott oftare än infödda svenskar gör invandrare från andra länder det i mycket stor omfattning. Det är bara olikheterna i invandrarnas sociokulturella arv som kan ge en tillfredsställande förklaring till skillnaderna i brottsbelastning mellan olika invandrargrupper. Ämnet har ansetts vara tabu, men måste nu komma upp till ytan, skriver folkpartiets integrationstalesman Mauricio Rojas. ”



Hva vil du gjøre med dette problemet?
 
A

Atle Kristiansen

Gjest
Kjære Øyvind Heian

Om du skulle komme til å lese dette. Jeg beklager på det dypeste å ha stigmatisert deg på den måten det her ubestridelig fremkommer at jeg har gjort.

Mvh
 
A

Atle Kristiansen

Gjest
Komponenten skrev:
DU begynte dette med denne kommentaren:
The Atl skrev:
Punkt en, jeg kan ikke finne et punkt som skiller din retorikk fra deres, faktisk finner jeg budskapet å være særdeles samstemt, påpek hvor jeg i så tilfelle har antatt feil. Finner det like absurd som om jeg skulle bli sur om du kalte meg gutt og/eller mann. Og i hvertfall ikke at det rettferdiggjør et slikt utspill som det du kom med, kanskje det eneste jeg ikke under noen omstendighet kan si meg villig til å akseptere.

Punkt to, det at du ikke syner å ville forstå hvilken injurierende kraft det har å anklage noen for å bifalle voldtekt, og viljen din til kynisk å utnytte voldtektsofre med det for øye å injuriere/svartmale meg som hevn sier i mine øyne en del om din person og dine motiver. Hvor lett du har å bruke menneskeskjebner for å fremme et billig og ofte feilaktig poeng. Det var dråpen som fikk begeret til å flyte over. Men jeg er over det nå. (Det var punktumet.)

Komponenten skrev:
Hva vil du gjøre med dette problemet?
Når det gjelder din kritikk av min person og min manglende evne til å være løsningsorientert så vil jeg henvise til mine to siste innlegg (inneholder er fåtall ikke essensielle referanser) av "betydning" og faktisk be deg lese dem. Så vil jeg be deg peke meg i retning av et av dine innlegg tilknyttet muslimdebatten som har vist så mye som tilløp til vilje til konfliktløsning eller kreativ tenkning (helst like mye som mine to siste; det bør ikke være mye å be om, spesielt ikke da det var du som rettet kritikken mot meg). For alt jeg kan se er ensidig data (den mest benyttede er i følge opphavet SSB og politiets egene eksperter ikke representativt) sjeldent representativt som ene og alene søker å diskriminere en minoritet. Samtidig prøver du å legitimere mord på muslimer i deres eget hjemland og okkupasjonspolitikk ut i fra dine motforestillinger og følte og uttalte kulturelle overlegenhet ovenfor våre egene invandrere, en argumentsbane som i mine øyne inneholder store logiske brister.

Første innlegg omhandler konferansen med Irans president, andre er svar på tiltale fra vår alles Slubbert. Når det gjelder kritikken din av form/struktur på innleggene mine så har jeg følgelig mye å gå på, men dette er ikke et formelt diskusjonsfora, det er forbanna hifisentralen. Finner også en vesensforskjell mellom å henvise til kilder og å strukturere innlegene sine som et overfall av linker uten at de er nærmere knyttet til teksten...

Håper du tar utfordringen min og finner egene løsningsorienterte innlegg.

[Editert bort av hensyn til plass og oversiktlighet...]
 
S

Slubbert

Gjest
The Atl skrev:
Slubbert skrev:
Om jeg er en flisespikker så danser du rundt grøten. Nå er ikke USA kjernetema her, ei heller Sør-Amerika eller Pinochet.
Jeg satte opp et moralsk spørsmål som jeg finner meget relevant da moralen må forkastes om den ikke følger universalitetsprinsippet. Universalitetsprinsippet føler jeg i aller høyest grad er relevant for denne diskusjonen. Noterer meg også at du ikke ønsker å vurdere det.
Jeg er ikke moralrelativist eller nihilist og etterstreber således universialitetsprinsippet (jeg skriver "etterstreber" istedet for "følger", da jeg anser det som en umulighet å "følge" om man ikke er allvitende). Men min innfallsvinkel til etikken er tilsynelatende en noe annen enn din.

Jeg tror ikke på klassekamp, jeg tar utgangspunkt i individuelt selveierskap - ikke velferd, ikke engang matriell velstand, men retten til selvbestemmelse over eget liv og produktet av ens liv - som utgangspunkt for humanismen (det menneskelige liv som annerledes, og mer høyverdig, enn dyrenes). Følgelig er kollektivistisk båndlegging av selveierskap noe jeg betrakter som overgrep uten forbehold. Jeg vet ikke hvor mange mennesker som lever under en avart av Sharia, la oss si 300 millioner. Sharia definerer kvinnen som mannens eiendom, følgelig anser jeg 150 millioner mennesker som utsatte for et livslangt overgrep kun i kraft av å leve der hvor de lever. Det er også et av de groveste overgrep mot selveierskapet man kan tenke seg. De resterende 150 millioner, mennene, blir også, om enn i noe mindre grad, utsatt for overgrep mot selveierskap, for eksempel gjennom forbud mot konvertering.

Derfor faller det meg helt naturlig å hevde at denne regionen og politiske kulturen er den største overgriperen i verden i dag.

Også Norge kommer mer uheldig ut i en slik kontekst enn etter "FN-standardisering". For all del, vi bor i ett av verdens bedre hjørner, men eksempelvis Danmark og Nederland er et godt stykke foran det vi er.

Hva angår USA, så har dette landet verdens beste grunnlov (i forståelsen grunnlovstilleggene, "Bill og Rights"), som det i bemerkelsesverdig grad har evnet å forsvare mot utvanning fra konservative "zealots" (i mangel på et godt norsk ord). Som følge av dette har det fostret et kulturelt mangfold uten historisk presedens. Om det dreier seg om pønkere, emoer, rednecks, datanerder eller amisher er underordnet, mangfoldet følger av selveierskap og "the bill of rights". Der bør nordmenn gå i seg selv før de kritiserer andre. Jeg nevner: Jødeparagrafen, overgrepene mot romanifolket, forfølgelsen av tyskertøser, tvangssteriliseringen av "laverestående" osv.osv. Realiteten er at i alle land (også USA) vil konformister motarbeide pluraliteten, i noen land slå den ned med makt, i andre bruke "velferd" og avhengighet - "A government big enough to give you everything you want is a government big enough to take from you everything you have." - Barry Goldwater.

Ja, USA begår overgrep, tidvis store overgrep. Pluralitetens styrke gjør videre at disse blir svært eksponert i forhold til overgrep begått av mange andre land (Russland, Kina...). Men "verst"? Ikke engang i nærheten.
 
A

Atle Kristiansen

Gjest
Slubbert skrev:
Jeg er ikke moralrelativist eller nihilist og etterstreber således universialitetsprinsippet (jeg skriver "etterstreber" istedet for "følger", da jeg anser det som en umulighet å "følge" om man ikke er allvitende). Men min innfallsvinkel til etikken er tilsynelatende en noe annen enn din.
Det er - som jeg noe fomlete har prøvd å underbygge (se f.eks. Failed States for en dyptgående analyse) - umulig å forsvare USAs nåværende krigføring i midtøsten annet enn ad moralrelativistiske veier. Om en velger å følge universalitetsprinsippet når det passer seg så er en moralrelativist pr definisjon da universalitetsprinsippet følgelig er et absolutt: du skal pålegge deg selv de samme standarder som du pålegger andre. For å understreke det poenget tok jeg opp Posada og attentatet og kuppet på Allende, helst burde jeg gjort den mye mer omfattende da det er rikelig med eksempler å ta i fra. Men det blir fort en krevende og stor jobb. Jeg lurte bare på hvor du stod, og nå føler jeg at jeg har fått noe større forståelse.

USA er en av de mest brutale nasjoner, såkalte terrorangrep har øyensynlig fororsaket ubetydelig skade i forhold til amerikansk aggresjon Det vil jeg anta er innlysende. (Ingen skade er følgelig ubetydelig annet enn i relative termer.)

Mvh
 

Komponenten

Hi-Fi freak
Ble medlem
18.08.2005
Innlegg
7.081
Antall liker
6
The Atl skrev:
Komponenten skrev:
DU begynte dette med denne kommentaren:
The Atl skrev:
Punkt en, jeg kan ikke finne et punkt som skiller din retorikk fra deres, faktisk finner jeg budskapet å være særdeles samstemt, påpek hvor jeg i så tilfelle har antatt feil. Finner det like absurd som om jeg skulle bli sur om du kalte meg gutt og/eller mann. Og i hvertfall ikke at det rettferdiggjør et slikt utspill som det du kom med, kanskje det eneste jeg ikke under noen omstendighet kan si meg villig til å akseptere.

Punkt to, det at du ikke syner å ville forstå hvilken injurierende kraft det har å anklage noen for å bifalle voldtekt, og viljen din til kynisk å utnytte voldtektsofre med det for øye å injuriere/svartmale meg som hevn sier i mine øyne en del om din person og dine motiver. Hvor lett du har å bruke menneskeskjebner for å fremme et billig og ofte feilaktig poeng. Det var dråpen som fikk begeret til å flyte over. Men jeg er over det nå. (Det var punktumet.)

Komponenten skrev:
Hva vil du gjøre med dette problemet?
Når det gjelder din kritikk av min person og min manglende evne til å være løsningsorientert så vil jeg henvise til mine to siste innlegg (inneholder er fåtall ikke essensielle referanser) av "betydning" og faktisk be deg lese dem. Så vil jeg be deg peke meg i retning av et av dine innlegg tilknyttet muslimdebatten som har vist så mye som tilløp til vilje til konfliktløsning eller kreativ tenkning (helst like mye som mine to siste; det bør ikke være mye å be om, spesielt ikke da det var du som rettet kritikken mot meg). For alt jeg kan se er ensidig data (den mest benyttede er i følge opphavet SSB og politiets egene eksperter ikke representativt) sjeldent representativt som ene og alene søker å diskriminere en minoritet. Samtidig prøver du å legitimere mord på muslimer i deres eget hjemland og okkupasjonspolitikk ut i fra dine motforestillinger og følte og uttalte kulturelle overlegenhet ovenfor våre egene invandrere, en argumentsbane som i mine øyne inneholder store logiske brister.

Første innlegg omhandler konferansen med Irans president, andre er svar på tiltale fra vår alles Slubbert. Når det gjelder kritikken din av form/struktur på innleggene mine så har jeg følgelig mye å gå på, men dette er ikke et formelt diskusjonsfora, det er forbanna hifisentralen. Finner også en vesensforskjell mellom å henvise til kilder og å strukturere innlegene sine som et overfall av linker uten at de er nærmere knyttet til teksten...

Håper du tar utfordringen min og finner egene løsningsorienterte innlegg.


Merker meg også at du er svært så selektiv på hvilke innlegg du finner det for godt å besvare og nært konsekvent hopper over de som søker å gå i dybden, nettopp være utfordrende og kreative. I stedet henfaller du tilsynelatende til overfladisk antimuslimsk retorikk. Jeg vil også understreke at jeg ikke nærer noen videre stor interesse for å diskutere din diskusjonsteknikk, det er følgelig selvpåført ved at du angrep min.

Mvh

Du finner ingen forskjeller mellom mine meninger og en som har vært medlem av Vigrid? Bare som en liten start, hva med synet på jøder… du kan jo ta det derfra og se hva du klarer å nøste opp. Har jeg NOENSINNE snakket nedlatende om mennesker basert på hudfarge? Det er utelukkende menneskefiendtlige ideologier/religioner som plager meg, hvilken farge utøverne har driter jeg rett og slett i, det er ikke min skyld at de fleste er brune, men det hindrer meg heller ikke fra å kritisere dem.
Noen har jo prøvd å kalle deg kommunist, det blir vel omtrent det samme, da tar det jo full fyr hos deg….

Løser man bare konflikter ved å være unnvikende, tilgivende, feige og å legge seg flat og nekte å ta fatt i problemene?
Jeg har kommet med mange forslag til løsning på diverse problemer knyttet til muslimer her til lands, helseundersøkelser for å avdekke og dermed også forhindre omskjæring, aldersgrense for familiegjenforening for å hindre tvangsekteskap for å nevne noe, men alle forslag som innebærer noe som enkelte grupper kan oppfatte som kritikk av dem og deres kultur ( selv om det faktisk er det som ER problemet) er jo så fryktelig at vi rett og slett ikke våger, noen kunne finne på å kalle oss rasistisk, eller stigmatiserende, og det må jo unngås mer enn noe annet.
Skal ikke vi som bor her få lov å ha et ord med i laget på hvem man slipper inn i landet vårt og i hvor stort omfang, når konsekvensene rammer oss rått og brutalt? Hvorfor skal vi få være med på å bestemme om vi skal være med i EU, men ikke om ”hele verden” skal få bli med i Norge..?
Jeg kan ikke se at du har kommet opp med noen konkrete forslag på å løse problemene vi sliter med her i landet, det var det jeg etterlyste.

Jeg svarer på de innlegg jeg ønsker og finner interessante, jeg gidder rett og slett ikke lese og bruke tid på all svada som legges inn her, men når dere diskuterer meg ser jeg det faktisk som min rett til å delta.
Du ser bort fra all verdens dokumentasjon fordi du finner en ”ekspert” som hevder noe som passer dine synspunkt, om du hadde lett hadde du sikkert funnet en ”ekspert” som hevder at jorden er flat og, det er bare å begynne å lete. Dine kilder er for meg like lite troverdige som mine er for deg


Og siden det er så på moten med lange sitater legger ved dette:

”Fra 1955 til i dag er anslagsvis 3 millioner sudanesere fra den afrikanske urbefolkningen myrdet, de fleste av disse kristne, og 5 millioner drevet på flukt. Omstendighetene rundt dette er de grovest tenkelige, med regulære massakre og voldtektskampanjer som regel snarere enn unntak. Millioner er blitt lemlestet, torturert og/eller solgt som slaver. For å forstå hvorfor dette likevel ikke vekker på langt nær den samme harme som Israels sikkerhetsgjerde innen organisasjoner som, si Kirkens nødhjelp, må vi ta i betraktning hvem som er overgriperne her, nemlig muslimske arabere fra Nord-Sudan.
Den internasjonale humanitærindustri, enten den foregår i FNs, statens eller Kirkens regi, er preget av en særegen felleskultur med sterk venstrepolitisk slagside. Denne felleskulturen kjennetegnes ved at den analyserer verden i kategorier hentet fra marxistisk klasseanalyse, hvilket, i de siste tre-fire årtier, har gitt opphav til en ganske monoman interesse for nord-sør perspektivet på internasjonale konflikter – polemisk beskrevet som ”third-worldism”. I dette perspektivet representerer Vesten den utbyttende overklasse, ”makta”, mens Den tredje verden tildeles rollen som undertrykt offer; en dramaturgi vi også gjenfinner i den kristensosialistiske frigjøringsteologi.
Dette perspektivet på verden har gitt opphav til et forunderlig kulturkompleks hos humanitærindustriens forvaltere, nemlig at Vesten eller vestlige aktører tilskrives moralsk ansvar, og dermed potensielt skyld, for sine handlinger, mens ikke-vestlige aktører ikke gjør det. På hjemmebane kan vi gjenfinne denne holdningen i en del dobbeltmoralske anomalier, slik som at hvite nordmenns vold mot mørkhudede gjerne kategoriseres som rasisme, mens mørkhudedes vold mot hvite nordmenn, noe som faktisk forekommer langt hyppigere, ikke gjør det. Den samme dobbeltmoralen finner vi også anvendt på internasjonale forhold, og heri ligger nøkkelen til å forstå hvorfor Vestens godhetsfyrster står så apatiske i møte med de arabisk-islamske overgrepene i Sudan. Muslimer passer simpelthen ikke inn i den forhåndsdefinerte kategorien for overgripere og undertrykkere. De bærer ingen skyld i det frigjøringsteologiske frelsesdrama. Muslimer er jo selv ofre for våre, vestlige synder.
Med israelske jøder derimot, forholder alt dette seg annerledes. De er jo en del av vårt eget, judeo-kristne moralske univers, og tilhører dermed gruppen av dem som bærer verdens synder. Når vi klandrer dem for palestinernes lidelser, klandrer vi også oss selv, gjør bot for egne synder og fremmer vår egen, kristensosialistiske gjerningsrettferdighet. Jødene og vi, vi har skyld. Fryktelig mye skyld. Men i Sudan er det ingen skyldige å skylde på. Sudan er bare en katastrofe.”


Kanskje på tide å fokusere litt mer på andre store problemer og grusomheter der ute i verden snart?
 
S

Slubbert

Gjest
The Atl skrev:
Det er - som jeg noe fomlete har prøvd å underbygge (se f.eks. Failed States for en dyptgående analyse) - umulig å forsvare USAs nåværende krigføring i midtøsten annet enn ad moralrelativistiske veier. Om en velger å følge universalitetsprinsippet når det passer seg så er en moralrelativist pr definisjon da universalitetsprinsippet følgelig er et absolutt: du skal pålegge deg selv de samme standarder som du pålegger andre. For å understreke det poenget tok jeg opp Posada og attentatet og kuppet på Allende...
Jeg har ikke hatt til hensikt å forsvare Irak-krigen (holder Afghanistan utenfor for å unngå metadiskusjoner om teknikaliteter) som en moralsk høyverdig eller altruistisk handling per se. Såvidt meg bekjent har jeg aldri hevdet at Irak-krigen var av altruistisk natur.

Jeg faller imidlertid ikke ned på noen éntydig konklusjon i en vurdering av hvorvidt krigen, i et videre perspektiv, vil medføre større eller mindre grad av selveierskap i regionen sett under ett. Og da snakker jeg ikke om politisk selvstyre for de lokale statsmakter, hvis undertrykkende totalitarisme har vært normalen snarere enn unntaket, men om individuelt selveierskap og rett til selvbestemmelse, matrielt såvel som åndelig, for menneskene som bor der. Ha i mente at status quo i så henseende er frapperende dårlig.

Det samme gjelder Allende og Pinochet.

Hva angår Posada kjenner jeg lite til saken, men av hva jeg har lest var det en legitim domstol, og ikke politiske myndigheter, som avviste utleveringsbegjæringen. Hvis dette er en autonom (politisk sett) prosess som har foregått i henhold til gjeldende rettsprinsipper så har jeg i utgangspunktet ingen problemer med det. Det er ganske vanlig at vestlige rettsstater avviser utleveringsbegjæringer, for eksempel nektet Frankrike å utleve Ira Einhorn ("The Unicorn Killer") til USA, hvilket også medførte politiske gnisninger.
 
A

Atle Kristiansen

Gjest
Komponenten skrev:
Du finner ingen forskjeller mellom mine meninger og en som har vært medlem av Vigrid? Bare som en liten start, hva med synet på jøder… du kan jo ta det derfra og se hva du klarer å nøste opp.
Fortid ja. Hva han nå uttaler korrelerer øyensynlig veldig godt med ditt perspektiv og dine meninger i dag, jeg vil kalle det samstemt. Både på min og på Gjestemedlems forespørsel klarte du ikke å plukke ut et punkt du var uenig med i programmet deres slik jeg leste situasjonen. Om det ikke stemmer så beklager jeg, finner det uansett på en helt annen side av skalaen enn å anklage noen for å bifalle voldtekt.

En annen ting som raskt rant meg i erendring var at du bastant gikk i forsvar for en viss ambulansesjåfør med fortid i Boot Boys da han ble beskylt for rasistisk motivert å avstå fra å hjelpe en person så personen nesten døde.

Og ja, vi vet det er noe helt annet å diskriminere jøder for eksempel... litt for godt.

Finner det forøvrig ikke veldig visjonært av deg å bifalle skjørteløfting og restriksjoner på gjennforening. Du bifaller to populære utspill, det har du altså funnet tilleielig å ta deg fri fra den evige jakten etter antimuslimsk materiale for, storsinnet.

Red Scare taktikken til knutin var så nært manisk at det ble frustrerende, ja. Men det var absolutt ikke der spliden lå. Det er uansett et forbilagt kapittel som ikke angår deg. Ditt overtramp på normal folkeskikk og din kynisme finner jeg å være av en helt annen grad. Det er ikke personlig indignasjon lenger, jeg er langt forbi det.

Har fortsatt ingen interesse av å la det utspille seg en personkrangel her, finner det knapt nok underholdende. Ødeleggende for stemningen og debatten er det også. Finner heller noen pønkvideoer, det er hva tråden trenger.

xxx
 
A

Atle Kristiansen

Gjest
Slubbert skrev:
The Atl skrev:
Det er - som jeg noe fomlete har prøvd å underbygge (se f.eks. Failed States for en dyptgående analyse) - umulig å forsvare USAs nåværende krigføring i midtøsten annet enn ad moralrelativistiske veier. Om en velger å følge universalitetsprinsippet når det passer seg så er en moralrelativist pr definisjon da universalitetsprinsippet følgelig er et absolutt: du skal pålegge deg selv de samme standarder som du pålegger andre. For å understreke det poenget tok jeg opp Posada og attentatet og kuppet på Allende...
Jeg har ikke hatt til hensikt å forsvare Irak-krigen (holder Afghanistan utenfor for å unngå metadiskusjoner om teknikaliteter) som en moralsk høyverdig eller altruistisk handling per se. Såvidt meg bekjent har jeg aldri hevdet at Irak-krigen var av altruistisk natur.

Jeg faller imidlertid ikke ned på noen éntydig konklusjon i en vurdering av hvorvidt krigen, i et videre perspektiv, vil medføre større eller mindre grad av selveierskap i regionen sett under ett. Og da snakker jeg ikke om politisk selvstyre for de lokale statsmakter, hvis undertrykkende totalitarisme har vært normalen snarere enn unntaket, men om individuelt selveierskap og rett til selvbestemmelse, matrielt såvel som åndelig, for menneskene som bor der. Ha i mente at status quo i så henseende er frapperende dårlig.

Det samme gjelder Allende og Pinochet.

Hva angår Posada kjenner jeg lite til saken, men av hva jeg har lest var det en legitim domstol, og ikke politiske myndigheter, som avviste utleveringsbegjæringen. Hvis dette er en autonom (politisk sett) prosess som har foregått i henhold til gjeldende rettsprinsipper så har jeg i utgangspunktet ingen problemer med det. Det er ganske vanlig at vestlige rettsstater avviser utleveringsbegjæringer, for eksempel nektet Frankrike å utleve Ira Einhorn ("The Unicorn Killer") til USA, hvilket også medførte politiske gnisninger.
Chile, jeg akter ikke å bruke mer tid på det. Men understreker at jeg er fullstendig uenig i konklusjonen og finner premissene å være totalt feilaktige, dessuten finner jeg meg en smule støtt av moralen bak argumentasjonen din. Om du tror på frihet må du også anerkjenne menneskenes rett til å organisere seg som de ønsker tross det ikke samenfaller med dine idealer, det er nå min oppfatning - du får ta det for hva det er.

Her finner du samme analyse med et helt annet utganspunkt, mengden av data som underbygger tesen min er - uansett hva du synes om et par av enkeltsakene - overveldende, og grunngir tildels min indignasjon over den amerikanske antiterrorkampanje - som øyensynlig ikke har som hensikt å begrense terror heller:

http://www.chomsky.info/articles/20040806.htm. Jeg forventer for all del ikke at du skal lese den.

Saken til de 5 kubanerne er også eksemplarisk.

Se heller på denne, den er så uhørt at det blir morsomt
The CIA conspired with a Chicago gangster described as "the chieftain of the Cosa Nostra and the successor to Al Capone" in a bungled 1960 attempt to assassinate Fidel Castro, the leader of Cuba's communist revolution, according to classified documents published by the agency yesterday.
http://www.guardian.co.uk/cuba/story/0,,2112303,00.html. Liten sak i USAs historiske omgang med terror, men definitivt den tøffeste.

At USA ikke bryr seg om den mest fundamentale moralske spilleregler eller internasjonal lov bør begynne å bli klart.

Mvh
 
S

Slubbert

Gjest
The Atl skrev:
Om du tror på frihet må du også anerkjenne menneskenes rett til å organisere seg som de ønsker tross det ikke samenfaller med dine idealer, det er nå min oppfatning - du får ta det for hva det er.
Selvsagt støtter jeg retten til å organisere seg, men jeg er negativ til å gjøre organisasjoner eller grupper til selvstendige rettighetshavere og svært negativ til å gi organisasjoner eller grupper forrang som selvstendige rettighetshavere (tvungen eksproporiasjon) - uavhengig av om de sammenfaller med mine idealer eller ikke. Dette blir intet annet enn å delegere tyranni fra statsmakten til lokale gjengledere, eller metafysisk å definere en abstrakt entitet av høyere rang enn mennesket.
 

bber

Hi-Fi freak
Ble medlem
28.02.2005
Innlegg
2.947
Antall liker
20
Morsomt at Frankrikes utenriksminister Kouchner, grunnleggeren av Leger uten grenser, nå sier at krig mot Iran er en realistisk siste utvei for å stoppe utviklingen av atomvåpen i Iran. Han har naturligvis helt rett. Noen kriger er helt nødvendige, selv om de ikke er vakre. Kouchner er en fornuftig mann (selv om han faktisk er "sosialist") som også støttet invasjonen av Irak.
 

bber

Hi-Fi freak
Ble medlem
28.02.2005
Innlegg
2.947
Antall liker
20
Gjestemedlem skrev:
"Den kontroversielle strategien går ut på at soldatene planter eksplosiver og ammunisjon, for så å vente på at noen skal plukke dem opp. Snikskyterne står klare og dreper dem som kommer for å ta med seg gjenstandene."

Når de plukker opp våpenet som ligger på gaten er de jo blitt bevepnet, og da kan de skytes og klassifiseres som "fiendtlig stridende".
Glimrende! Dette er jo en smart strategi for å ta ut sivile stridende, dvs terrorister.
 

Gjest.

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.09.2006
Innlegg
6.196
Antall liker
905
Hørte en forsker fra forsvaret som snakket om islam på radio i dag. Han sa at det er vanlig å sause sammen islam, islamisme og voldelig islamisme i Norge. Han sa også at det kunne få fatale konsekvenser...

Da tenkte jeg på dere...
 

Rune S

Hi-Fi freak
Ble medlem
13.04.2002
Innlegg
4.579
Antall liker
1.257
Torget vurderinger
11
Gjest skrev:
Hørte en forsker fra forsvaret som snakket om islam på radio i dag. Han sa at det er vanlig å sause sammen islam, islamisme og voldelig islamisme i Norge. Han sa også at det kunne få fatale konsekvenser...

Da tenkte jeg på dere...
Vilke fatale konsekvenser da?
 
S

Slubbert

Gjest
Det kan nesten ikke være noe annet enn at de voldelige islamistene misliker å bli sauset sammen med vanlige islamister. Med mindre det er en fatal, ikke-voldelig konsekvens vi snakker om.
 

Rune S

Hi-Fi freak
Ble medlem
13.04.2002
Innlegg
4.579
Antall liker
1.257
Torget vurderinger
11
Eller at vanlige islamister slår seg sammen med de voldelige.....

Akk ja,jeg er helt enig med deg gjest at det har ingen hensikt og stigmatisere som det visst heter på fint,det skaper bare tydeligere skille istedet for dialog.Mitt poeng har hele tiden vert at det begrepet som heter jihad er et sentralt begrep innen islam,samme med sharia,og det er heller ingen problem å finne forsvar for bruk av vold mot vantro i koranen,og koranen må igrunnen omskrives viss det skal bli en forandring på alt dette.Dette er en trussel mot det som vi kjenner som ytringsfrihet i Norge,men greit nok viss man vil prøve å se vekk fra det så må man vere klar til å ta konsekvensene,man får det som regel som man vil.
Den fatale konsekvensen kommer nå fordi Norge har vert utrolig naive og jeg er ganske sikker på at i løpet av kort tid i Norge kommer vi til å se mer og mer konturer av endel muslimer begynner å trekke inn sin tro i politikken.

Personlig prøver jeg å møte alle mennesker med samme åpenhet og vennlighet,og det bør ikke spille noen rolle om det er familie,venner,buddhister,muslimer,satanister,ateister eller pinsevenner.Det er jo dette vår kristne arv lærer oss,og mange muslimer lever nok etter samme prinsippet,men der er også mange ting i koranen som forsvarer at de kan "misjonere" med sverd,så får vi bare håpe at de smelter i møte med norsk humanisme.

Der står nok også veldig mye bra i koranen,de kopierte jo igrunnen deler av en annen Bok ;) .
 
A

Atle Kristiansen

Gjest
The Bible is one of the most genocidal books in history.
Noam Chomsky
 

Rune S

Hi-Fi freak
Ble medlem
13.04.2002
Innlegg
4.579
Antall liker
1.257
Torget vurderinger
11
Kan du omsette genocidal for meg?
 

Gjest.

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.09.2006
Innlegg
6.196
Antall liker
905
Slubbert skrev:
Det kan nesten ikke være noe annet enn at de voldelige islamistene misliker å bli sauset sammen med vanlige islamister. Med mindre det er en fatal, ikke-voldelig konsekvens vi snakker om.
Nei, det er motsatt. Noen nordmenn tror at de voldelige islamistene er som de ikke-voldelige islamistene og som de alminnelige muslimene. Det er altså tre grupper her, og alle får skylda for det som den suverent minste gruppen gjør.

Men det er jo ikke noe nytt fenomen...

:(
 
S

Slubbert

Gjest
::) Sigh...den ikke spesielt kamuflerte syrligheten henviste til bruken av "fatale konsekvenser" i samme setning som "ikke-voldelig"...
 

Gjest.

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.09.2006
Innlegg
6.196
Antall liker
905
Slubbert skrev:
::) Sigh...den ikke spesielt kamuflerte syrligheten henviste til bruken av "fatale konsekvenser" i samme setning som "ikke-voldelig"...
?

Du greier å lese mere ut av min tekst enn det som står i den.
 

Gjest.

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.09.2006
Innlegg
6.196
Antall liker
905
;D


Jeg får vel vise til forskeren som sa det da...(ikke rart det blir krig, nei).
 

Rune S

Hi-Fi freak
Ble medlem
13.04.2002
Innlegg
4.579
Antall liker
1.257
Torget vurderinger
11
The Atl skrev:
The Bible is one of the most genocidal books in history.
Noam Chomsky
Chomsky,er det guden din? :D

Jojo,kom med tallene som dere bruker å si.Det er ikke tvil om at der er gjort utrolig mye avskyelig av folk som hevder de har gud på sin side,men først og fremst vil jeg hevde at de fleste av desse ikke kjenner Jesus og dermed er de ikke kristne i ordets rette forstand.
Gamle testamentet har jo mange interesante historier ;)

Vi har jo korstogene,inkvisisjonen,enkelte vikingers spesielle misjonstaktikk og amerikanske presidenters internasjonale krigføring,har du andre ?
http://no.wikipedia.org/wiki/Korstog
Korstogene er vel i stor grad en kamp mot Islam,og ikke så veldig ulik kampen Israel og USA kjemper idag i akkurat samme områdene.
Den katolske kirke hadde/har en god del psyko fantasier om sin religion,og det der er religion på sitt verste.Det var om slike Jesus raste og fortalte de at de var som hvitkalkede graver og at de kjente verken Jesus eller Faderen.
Den katolske kirke kan vel sies å vere forløperen til Hitler også på mange måter,de mente jødene var skyld i Jesu død.Fekk de ikke med seg resten og kjernen av budskapet? ,Jesus stod opp igjen og det var ikke jødene som tok livet av Jesus,det var det jeg og mine synder som gjorde :'(
Leste også her en dag til min overaskelse at Martin Luther ikke var spessielt positiv til jøder i deler av sitt liv. http://no.wikipedia.org/wiki/Martin_Luther
Denne neste her faller nok i god jord :D http://www.hedning.no/varer/boker/luther/luther_2.html http://www.mensviventer.no/mvv39/holocoust.htm
 
G

Gjestemedlem

Gjest
Rune S skrev:
Ja fin side det der.

Og han summerer jo selv ganske greit opp troens logikk:


Jeg ber og formaner enhver from kristen
om ikke å ergre seg over eller ta anstøt
av Bibelens enfoldige tale og beretninger.
Tvil ikke på det, hvor tåpelig og ille det enn lyder…

Martin Luther


Forøvrig et assortert utvalg av bibelsitater på samme side:

http://www.hedning.no/varer/boker/luther/luther_2.html


Det er sikkert mye mer artig å være religiøs hvis en evner å ha litt selvironi og en forkjærlighet for det absurde. :)

Hedningnene har forøvrig også to andre bøker i serien sin:

http://www.hedning.no/images/Trebrune.jpg

 
Topp Bunn