Tegningene som forarger den muslimske verden

[knutinh]

Ja husker godt når doping-beskyldningene fra finsk side lå i luften, var herlige tider da jeg og mobben min brant ned den finske ambassaden.....

"Italian Police officers walk past burning rubbish bins after clashes broke out with Genoa soccer team supporters in Genoa, northern Italy, Monday, Aug. 8, 2005. Police were hunting those responsible Tuesday after a night of violent protests sparked by confirmation of Genoa's demotion to Italian soccer's third division. Genoa's relegation from Serie A for match-fixing was confirmed Monday by Italy's highest soccer tribunal. (AP Photo/Italo Banchero)"

Jepp, idrett er kun en frisk kroppslig utfordring, og medfører på ingen måte opptøyer...

Synes du bildet er veldig forskjellig fra de vi har sett på tv de seneste dagene utenom ansiktshår?

-k

 

[Unplugged]

De jeg siterer er i stor grad representanter for de muslimske intellektuelle, altså de vi kaller "moderate", og de er allerede er invitert inn i både den politiske og organisatoriske varmen.

Jeg betrakter ikke lengre noen politisk bevegelse med utgangspunkt i islam som moderat, fordi islam som politisk ideologi som nevnt er totalitær og facistisk. Vil de være moderate får de innse at islam ikke har noe i politikken å gjøre.


Ingen vil ha konfrontasjon, men nå utsettes vi for et ensidig angrep på våre samfunnsnormer fra islamsk hold. Da mener jeg det er vår rett, sågar vår forbannede plikt, å forsvare oss selv.


Kommer ikke til å skje dersom man ikke utrydder islam som politisk bevegelse.


Det uttalte målet til det politiske islam er å få så mange barn som mulig, så de kan ta over makten på ren demografisk omveltning.


Hvis Ali setter sine ben i en islamsk styrt stat blir hun arrestert eller henrettet øyeblikkelig, som så mange andre menneskerettsforskjempere i midtøsten har blitt før henne. Og ikke bare det, hun må også leve under kontinuerlige drapstrusler selv her i "frie" Europa.


Still deg opp på en kasse og rop ut det hvor som helst i midtøsten, du vil bli arrestert eller lynsjet og drept umiddelbart.


Linket tidligere til en lærer som ble kastet i fengsel for å uttale noe lignende til sine elever i Saudi-Arabia.


Slike uttalelser vil føre til samme reaksjon i midtøsten som Muhammed-tegningene; opprør, lynsjing, arrestasjon, henrettelse. Det du sier over er blasfemi i groveste form for en muslim.


Verdens desidert mektigste militærmakt har store vansker med å kontrollere ett enkelt land, hvordan i all verden skal du fremskaffe ressurser til å kunne kontrollere alle verdens militærkonflikter? Lei for å si det, men man må nok pent "prioritere".


Ingen tvil om at det er et verdig tiltak, men jeg ser ikke helt hva det har med saken å gjøre. Sultkatastrofer har for det meste rammet Afrika, det er ikke de som angriper oss nå. De som angriper oss kommer fra fattige land som Afganistan såvel som styrtrike land som Saudi-Arabia og Bahrain, fattigdom er ikke fellesnevneren, det som er fellesnevneren er at de styres av politisk islam.


FN kan aldri bli enige om noe som helst, derfor vil de i all fremtid i praksis være fullstendig handlingslammet. Det er alt for mange motstridende interesser i en så bred organisasjon som FN.

Dine kommentarer stemmer med situasjonen akkurat nå. Jeg har litt lenger perspektiv på det hele, og også et større perspektiv enn bare den aktuelle konflikten. Vi kan likevel sette igang mange av disse tiltakene nå. Med et langt tidsperspektiv tror jeg vi kan se mange gode resultater.

Ang. kriger: Vi får nok ta en og en av gangen, ja!

 

[Ronny_D]

Jepp, idrett er kun en frisk kroppslig utfordring, og medfører på ingen måte opptøyer...

Synes du bildet er veldig forskjellig fra de vi har sett på tv de seneste dagene utenom ansiktshår?

-k

Helt tydelig at denne er uten flammer og kalles supporter fun, helt ufarlig i politisk sammenheng. Tydelig fredelig ettermiddagstrim for større supportergutter. Og så har dem selvsagt sko ;D

 

[realist]

Forresten: Noen som har en lenke til blasfemiparagrafen?  En slik paragraf vil jo være en begrensning av ytringsfriheten, og ordlyden i denne paragrafen er jo svært aktuell i denne saken.  Har forsøkt å søke på lovdata.no, men ordet blasfemi forekommer ikke i noen lov...

Prøv å søk på "overtro" ;D Alle religioners overbygg....

 

[Ivar_Loekken]

Hvis FN er handlingslammet og konserverende, hva er så alternativet??

Alternativet er realiteten, FN eller ei; at verdens økonomiske, politiske og militære maktbalanse i praksis er det som avgjør hvem som bestemmer. Slik har det alltid vært, slik vil det alltid være. FN kan knapt ses på som noe mer enn en formalisering av den maktbalansen som uansett er rådende, rent bortsett fra at det har en vetoinstans som utvanner alle deres vedtak til den grad at de ikke lengre tjener noen hensikt.

Skal vi ivareta egen velferd må vi også holde denne maktbalansen i vår favør.

 

[Ivar_Loekken]

Jepp, idrett er kun en frisk kroppslig utfordring, og medfører på ingen måte opptøyer...

Synes du bildet er veldig forskjellig fra de vi har sett på tv de seneste dagene utenom ansiktshår?

Nå prater du deg fullstendig bort fra tema, et velkjent retorisk grep, men fullstendig uten konstruktiv mening.

Det går ikke an å prate seg vekk fra realitetene ved å si "hei, se her, det finnes andre idioter også". Det gir ingen mening. Det faktum at noen fotballidioter smadret en stadion da eller da har overhodet ingen relevans i forhold til den situasjonen vi nå befinner oss i. Det er kun et forsøk på å spore av debatten, noe du burde holde deg for god til.

 

[knutinh]

Nå prater du deg fullstendig bort fra tema, et velkjent retorisk grep, men fullstendig uten konstruktiv mening.

Det går ikke an å prate seg vekk fra realitetene ved å si "hei, se her, det finnes andre idioter også". Det gir ingen mening. Det faktum at noen fotballidioter smadret en stadion da eller da har overhodet ingen relevans i forhold til den situasjonen vi nå befinner oss i. Det er kun et forsøk på å spore av debatten, noe du burde holde deg for god til.

Der er vi grunnleggende uenig. Du bruker vold og idioti som "bevis" på at islam er et onde. Du argumenterer med at eneste fellestrekk mellom land med forskjellig økonomi, geografi etc er islam og vold, dermed må islam lede til vold.

Jeg mener å kunne trekke akkurat samme argumentasjonsrekke rundt fotball. Stort sett alle land som har fotball har fotballpøbel og fotballvold i større eller mindre grad, uansett om de er vestlige, rike eller fattige.

Ut i fra din egen argumentasjon burde vi da forby fotballen, eventuelt tilby fotballfans å konvertere til håndball (under trussel om utkastelse). Din tendens til å forkaste mine innlegg som irrelevante gir leserne like mye innsikt i din debatt-teknikk som i min.

mvh
Knut

 

[Affa]

Pisspreik

 

[knutinh]

Alternativet er realiteten, FN eller ei; at verdens økonomiske, politiske og militære maktbalanse i praksis er det som avgjør hvem som bestemmer. Slik har det alltid vært, slik vil det alltid være. FN kan knapt ses på som noe mer enn en formalisering av den maktbalansen som uansett er rådende, rent bortsett fra at det har en vetoinstans som utvanner alle deres vedtak til den grad at de ikke lengre tjener noen hensikt.

Skal vi ivareta egen velferd må vi også holde denne maktbalansen i vår favør.

Usa har valgt å bevisst isolere seg fra sine alierte (unntatt nevnte unntak) og FN. Den naturlige responsen til det er å ikke gi de den støtten de forventer i FN og andre organer.

Stor-EU er anslagsvis like sterk økonomisk som USA (og akkurat like potensielt farlige hvis "de" får for mye makt). Ved å ha 2-3 økonomiske stormakter som passer på hverandre (USA, EU, Kina f.eks) kan vi opprettholde FN som organ av rent pragmatiske hensyn, ingen tør å gi den andre frie tøyler.

-k

 

[nescafe]

Italia, et yndet sted for fascister, spesielt bermen i Roma, de er ikke det spor bedre enn ambassade-brennerne! Enig der Knutinh! Men synes at å sammenligne noen verbale utslag mot finnene, som driter i eget glasshus, blir å dra det litt langt. Langrenn er forøvrig blitt mere ufint; episoder med skistav-stikking- og slag i langrenn forekommer....

 

[knutinh]

Italia, et yndet sted for fascister, spesielt bermen i Roma, de er ikke det spor bedre enn ambassade-brennerne! Enig der Knutinh! Men synes at å sammenligne noen verbale utslag mot finnene, som driter i eget glasshus, blir å dra det litt langt. Langrenn er forøvrig blitt mere ufint; episoder med skistav-stikking- og slag i langrenn forekommer....

Raseri mot finnene kan muligens sammenlignes med muslimenes raseri mot tegningene. Det er ikke det samme som at handlingene til et uvisst antall muslimer som stormer og brenner ned ambassader kan sammenlignes med kjefting og smelling fra norske sportsinteresserte.

Det viser dog at også vi har noe som er "hellig", og mange av oss ønsket nok å sensurere og/eller straffe de som var ansvarlige.

Fotball-hooligans som slår, brenner, kaster bensin-bomber kan absolutt sammenlignes med muslimer som slår, brenner, kaster bensin-bomber. Eller gjelder det to forskjellige standarder?

-k

 

[nescafe]

Som sagt tidligere; er helt enig i at de voldsutøvende fotballpøblene ikke er det spor bedre enn ambassade-brennerne.....poenget med at jeg synes det er litt langt å dra inn finnene og motreaksjonen her, er at det ikke ble utøvd vold....mener det går et litt viktig skille der....

 

[Ivar_Loekken]

Der er vi grunnleggende uenig. Du bruker vold og idioti som "bevis" på at islam er et onde.

Jeg mener å kunne trekke akkurat samme argumentasjonsrekke rundt fotball. Stort sett alle land som har fotball har fotballpøbel og fotballvold...

Din tendens til å forkaste mine innlegg som irrelevante gir leserne like mye innsikt i din debatt-teknikk som i min.

Det er irrelevant fordi vi diskuterer en situasjon som ikke har noen ting med fotballidioter å gjøre. Vil du diskutere fotballidioter, så for all del, men det er ikke tema her.

Det går ikke an å unnskylde muslimske fanatikere ved å påpeke at det også finnes andre typer fanatikere. Det blir som å unnskylde Hitlers overgrep fordi Stalin var like ille. Det er irrelevant fordi selv om Stalin var like ille, så blir ikke Hitler det spor bedre av den grunn. Det er en logisk feilslutning, det finnes sikkert en formell betegnelse på det i argumentasjonsteorien, men nå har jeg ikke hatt ex.phil så jeg har ikke full oversikt over disse (kanskje den finnes her).

Det blir som om lille Per beskyldes for å gjøre noe galt og så unnskylder seg med "jamen, Pål har gjort akkurat det samme". Det er en meningsløs unnskyldning fordi hvorvidt Pål har gjort det samme eller ei er helt irrelevant i forhold til om Pers handling var gal.

 

[Unplugged]

Mange hevder at muslimske myndigheter står bak, eller støtter, alle voldsdemonstrasjonene rundt om. Her er et eksempel på det motsatte.
http://www.dagbladet.no/nyheter/2006/02/05/456899.html

 

[knutinh]

Det blir som om lille Per beskyldes for å gjøre noe galt og så unnskylder seg med  "jamen, Pål har gjort akkurat det samme". Det er en meningsløs unnskyldning fordi hvorvidt Pål har gjort det samme eller ei er helt irrelevant i forhold til om Pers handling var gal.

Helt klart. Men om pappan til Pål sier at grunnen til at Per gjør noe galt er fordi Per er nordlending, så har han trukket generaliseringen

1. Per gjør en gal handling
2. Per tilhører en demografisk gruppe
3. Noe er galt med denne demografiske gruppen

Den samme gjør du når du sier at det er islam sin feil at den norske ambassaden brennes ned av "islamske hooligans". Du går tilogmed ganske i dybden for å påvise ved empiri at islam er årsaken til all faenskap vi ser fra muslimer.

Jeg viser at nøyaktig samme logikk kan brukes ovenfor fotball, og i neste konsekvens internere alle fotball-fans (siden de holder med hooligans og pøbel).

Det jeg prøver å komme fram til er at alle som ser på fotball er ikke pøbel. De som er pøbal hadde sannsynligvis vært pøbel selv om det var handball de så på. Altså skyldes deres oppførsel noe bakenforliggende som vi kan forklare med gener, oppvekst, eller hva man måtte ønske.

-k

 

[Honkey_Chateau]

Jeg er faktisk alvorlig bekymret for den ekstreme forskjellstanken som tydelig fremmes i mange av innleggene her. Konsekvensene av Ivar Løkkens intelligente men ufølsomme retorikk ville være katastrofale. Innleggene er klart gjennomsyret av en holdning som setter "oss" langt over "dem", og det oppleves mildt sagt fortvilende.
Jeg er grunnleggende enig i at i dagens verdenssituasjon har flere religioner, og muligens spesielt Islam et skrikende behov for modernisering. Men vi må ALDRI falle i den fella der vi skyter på Koranen i stedet for utøverne av religionen. Det fører kun til en ting; enda sterkere polarisering, samt skyving av moderate krefter til det ekstremistiske.
Menneskeheten har gjennom historien vist at når endringer skjer, kommer det gjerne brått, men ikke uten noe kaos. (Ref Berlinmurens fall). Jeg håper og tror at den nåværende situasjon er begynnelsen til slutten for de sykeste utslagene av religiøst diktatur. Men skal vi bidra til å holde tempoet oppe uten å gå til krig, må vi navigere smart. Da er det ekstremt viktig at vi skiller mellom sak og person, og at vi ALDRI glemmer at en hver muslim har det samme menneskeverd som du og jeg og hvermannsen.

Honkey

 

[Unplugged]

Jeg er faktisk alvorlig bekymret for den ekstreme forskjellstanken som tydelig fremmes i mange av innleggene her. Konsekvensene av Ivar Løkkens intelligente men ufølsomme retorikk ville være katastrofale. Innleggene er klart gjennomsyret av en holdning som setter "oss" langt over "dem", og det oppleves mildt sagt fortvilende.
Jeg er grunnleggende enig i at i dagens verdenssituasjon har flere religioner, og muligens spesielt Islam et skrikende behov for modernisering. Men vi må ALDRI falle i den fella der vi skyter på Koranen i stedet for utøverne av religionen. Det fører kun til en ting; enda sterkere polarisering, samt skyving av moderate krefter til det ekstremistiske.
Menneskeheten har gjennom historien vist at når endringer skjer, kommer det gjerne brått, men ikke uten noe kaos. (Ref Berlinmurens fall). Jeg håper og tror at den nåværende situasjon er begynnelsen til slutten for de sykeste utslagene av religiøst diktatur. Men skal vi bidra til å holde tempoet oppe uten å gå til krig, må vi navigere smart. Da er det ekstremt viktig at vi skiller mellom sak og person, og at vi ALDRI glemmer at en hver muslim har det samme menneskeverd som du og jeg og hvermannsen.

Honkey

Bra sagt, Honkey! Støttes.

 

[xerxes]

Les hva Shaban Rehman skriver på Dagbladet.no:
http://www.dagbladet.no/nyheter/2006/02/06/456924.html

Kloke ord til oss alle!

 

[Ivar_Loekken]

1. Per gjør en gal handling
2. Per tilhører en demografisk gruppe
3. Noe er galt med denne demografiske gruppen

Overstående tankerekke er også helt klart en logisk feilslutning, men vi får holde tungen rett i munnen her. Jeg argumenterer ikke for at alle muslimer er voldelige, det har jeg aldri hverken ment eller sagt, men derimot at:

1) Islam som politisk ideologi er totalitær og facistisk.
2) Islamsk styrte land/områder har et langt høyere nivå av vold, undertrykkelse og brudd på menneskerettighetene enn vestlige land.

Så summarum har jeg ikke noe imot muslimer per se, men jeg har mye imot islam som politisk bevegelse. Jeg sidestiller denne med nazismen og kommunismen og mener den bør bekjempes. Det fantes mange snille nazister også, de aller fleste tyskere på 30-tallet var greie og redelige folk som alle andre. Likefullt ser vi i ettertid at nazismen var en ideologi og politisk bevegelse man burde bekjempet allerede før den slo rot. Kanskje urettferdig for den snille nazisten som blir overvåket eller internert, men folk velger selv sin ideologi.

 

[OKA]

Jeg er faktisk alvorlig bekymret for den ekstreme forskjellstanken som tydelig fremmes i mange av innleggene her. Konsekvensene av Ivar Løkkens intelligente men ufølsomme retorikk ville være katastrofale. Innleggene er klart gjennomsyret av en holdning som setter "oss" langt over "dem", og det oppleves mildt sagt fortvilende.
Jeg er grunnleggende enig i at i dagens verdenssituasjon har flere religioner, og muligens spesielt Islam et skrikende behov for modernisering. Men vi må ALDRI falle i den fella der vi skyter på Koranen i stedet for utøverne av religionen. Det fører kun til en ting; enda sterkere polarisering, samt skyving av moderate krefter til det ekstremistiske.
Menneskeheten har gjennom historien vist at når endringer skjer, kommer det gjerne brått, men ikke uten noe kaos. (Ref Berlinmurens fall). Jeg håper og tror at den nåværende situasjon er begynnelsen til slutten for de sykeste utslagene av religiøst diktatur. Men skal vi bidra til å holde tempoet oppe uten å gå til krig, må vi navigere smart. Da er det ekstremt viktig at vi skiller mellom sak og person, og at vi ALDRI glemmer at en hver muslim har det samme menneskeverd som du og jeg og hvermannsen.

Honkey

Kloke ord.  Selv om vi kan komme til en situasjon a la nascistene før andre verdenskrig, hvor en utsettelse av krigen kun var en fordel for aksemaktene.

Provokasjoner for provokasjonens skyld er tåpelig, jfr en del av de verste innleggene til Affa.

For øvrig er jeg helt enig med Løkken at venstresiden har hatt et handlingslammet  og naivt forhold til den voksende islamismen.  Vi må stå sammen og forsvare vår kultur og vårt demokrati og IKKE la dem få angripe vårt samfunn beskyttet av nettopp de rettigheter de vi ta fra oss.

Største feilen som kan gjøres nå er å anse/gjøre alle muslimer til islamister.  Dvs politisere en religion akkurat slik islamistene ønsker.  Det samme vil dessverre skje nå som alltid før, feigheten vil ta et nytt ansikt og unnfallenhet vil forvandles til overgrep mot de uskyldige.  Jfr denne saken i Skien.

Jeg er uenig i Løkken at vårt mål må være en Pax Americana, et delt samfunn der vi beholder kapitalen og godene.  Jeg mener at dem som arbeider for dem skal få dem, og er følgelig svært negativ til den bedriftsøkonomiske tankegangen som gjør at vi flagger ut arbeidsplasser når det tjener styret noen kroner mens vi taper stort sosialøkonomisk på det.  Men det er ikke de islamske landene som vil vinne her, men arbeidsdisiplinerte asiatiske land.  Men dette er en annen diskusjon.

 

[wurst]

Hva?? Er det god debatt-teknikk å kritisere andres debatt-teknikk bare fordi man er uenig? (Jeg vet jeg skyter meg selv i foten med denne setninga)

Muslimske kulturer har fått kritikk for å være voldelige, primitive og bygd på middelalderens tankegods.

Jeg konstaterer at også i vårt samfunn har vi sub-kulturer der "stammens ære", vold og tilogmed drap blir framelsket. Selv om selve handlingene blir fordømt av samfunnet generelt, blir mye sett igjennom fingrene med, og kulturene får lov å bestå. At ikke du ser at det er en kobling er for meg uforståelig.

Man trenger ikke snu mange steiner for å finne vold i norge. En vanlig bygdefest på hjemstedet mitt i nord-norge er et ypperlig utgangspunkt. Og det uten at det er en eneste muslim i nærheten!

Dette er ikke et forsøk på å "snu hver stein for å finne negative trekk hos oss". Men vi bør være forsiktige med å anklage andre for noe vi er skyldige i selv.

Du har så rett Knutinh! Det er meget mulig vi heller skal begynne med å rydde opp i eget hus i stedet for å anklage de stakkars muslimene for alskens uhumskheter. Det første må i så fall bli å gjøre noe drastisk med festene i Nord-Norge, som etter hva jeg forstår setter både liv og eiendom i fare. Ellers så må jo selvsagt fotballen settes på dagsorden og tilhengerne av henholdsvis Brann og Rosenborg segregeres på tribunen! Dette kunne være en begynnelse, og etterhvert kunne vi kanskje sette oss ned og snakke muslimene til rette over tekoppen!

 

[wurst]

Det gikk forresten et ganske artig hørespill av Lars Saabye Christensen i radio forleden som het "Grisen". Det handlet om en nordmann og en muslim som ble innlagt på sykehus. På en godt synlig vegg hang en barnetegning av en gris. Denne syntes muslimen var støtende og fikk sykehusledelsen til å fjerne den. Resten av stykket handler om hvorvidt nordmannen ved hjelp av sin advokatdatter greier å få tegningen satt opp igjen. Det viser seg forresten i stykkets siste del at muslimen var operert for grønn stær!! Anbefales!

 

[knutinh]

Overstående tankerekke er også helt klart en logisk feilslutning, men vi får holde tungen rett i munnen her. Jeg argumenterer ikke for at alle muslimer er voldelige, det har jeg aldri hverken ment eller sagt, men derimot at:

1) Islam som politisk ideologi er totalitær og facistisk.
2) Islamsk styrte land/områder har et langt høyere nivå av vold, undertrykkelse og brudd på menneskerettighetene enn vestlige land.

Så summarum har jeg ikke noe imot muslimer per se, men jeg har mye imot islam som politisk bevegelse. Jeg sidestiller denne med nazismen og kommunismen og mener den bør bekjempes. Det fantes mange snille nazister også, de aller fleste tyskere på 30-tallet var greie og redelige folk som alle andre. Likefullt ser vi i ettertid at nazismen var en ideologi og politisk bevegelse man burde bekjempet allerede før den slo rot. Kanskje urettferdig for den snille nazisten som blir overvåket eller internert, men folk velger selv sin ideologi.

Som selv-erklært Frp-er er det bra at du tar så tydelig avstand fra fascisme og nazisme. Dette er ikke ment som et spark til deg eller partiet.

Det er også bra at du ser på volds-raten og graden av menneskerettighetsundertrykkelse som et mål på suksessen til en ideologi. Sannheten er ofte mer kompleks, dog.

Cuba har f.eks sannsynligvis en lavere volds-rate en mange vestlige land, og veldig høy utdanningsrate. Gjør det karibien-kommunisme til en bra samfunnsmodell? Nei vil jeg si, siden solide overtramp mot menneskerettighetene foregår.

USA på sin side begår endel overtramp mot menneske-rettighetene (interneringsleirer, drap på mindreårige), og har 2-4ggr så høye drapsrater som norge. Likevel vil jeg påstå at ideologien og samfunnsånden der borte har mange sympatiske trekk.

Når du argumenterer mot islam og islamisme på ideologisk grunnlag betyr det at du fjerner deg fra pragmatisk fokus på hva som faktisk skjer (slemme muslimer) over til hva som er ideologisk feil (f.eks at ballasten ikke gir rom for individuell frihet ). På samme måte kunne man "tatt" nazistene før de gikk inn i Polen på at de hadde tankegods som var uforenlig med alle humane ideer.

Hvis det er vanskelig å "ta" noen for konkrete, onde handlinger, er det enda vanskeligere å ta dem for onde tanker og ideer. Vi står ganske maktesløse når ny-nazister vil revidere store deler av andre verdenskrig, samtidig som de argumenterer for at "disse onde handlingene ville ha vært rettferdige hvis de fant sted, men de fant ikke sted".

-k

 

[nescafe]

Knutinh skriver;
"Raseri mot finnene kan muligens sammenlignes med muslimenes raseri mot tegningene. Det er ikke det samme som at handlingene til et uvisst antall muslimer som stormer og brenner ned ambassader kan sammenlignes med kjefting og smelling fra norske sportsinteresserte.

Det viser dog at også vi har noe som er "hellig", og mange av oss ønsket nok å sensurere og/eller straffe de som var ansvarlige."

Som sportsinteresseret hater jeg å innrømme det, men du har et lite poeng i grunn. Sport er nok for en del her i landet nesten like hellig som islam er for muslimer, og et angrep på denne helligdommen kan nok føles fornærmende.

 

[wurst]

Sport er nok for en del her i landet nesten like hellig som islam er for muslimer, og et angrep på denne helligdommen kan nok føles fornærmende.

Jeg mener da vitterlig at Per Inge Torkildsen er i live og oppegående enda, selv om han sjikanerte idretten aldri så mye? Det er vel forskjellige reaksjonsmønstre som er noe av poenget her.

 

[jekri]

Det er ganske patetisk å lese at noen mener det bare er omvende og sivilisere muslimene så blir alt bra. De er jo ikke mer enn 1/4 av jordens befolkning. Resten av verden er ikke "oss" av den grunn. Vi har endel hinduer, er de de neste som skal omvendes? Og så har vi buddhismen da.
Kanskje vi i lille vesten må lære å leve i sameksistens med andre religioner?
Til de som er bekymret for at barna deres blir muslimer vil jeg si at de har dårlig tro på barnas kommende dømmekraft

 

[Honkey_Chateau]

Jekri; jeg er enig i grunnholdningen i det du der skriver. Men det er dog en kjennsgjerning at pr i dag finnes ingen annen religion som er så groteskt politisert som Islam. Av rene humanistiske og menneskerettsmessige hensyn er det legitimt å med styrke hevde sin uenighet med dette styresettet (Sharia-lov som "grunnlov" i en nasjon er en tragedie for befolkningen).
Bortsett fra det er det min tunge overbevisning at religionen i seg selv ikke er verre enn noen annen religion.

Honkey

 

[oddgeir]

Det er ganske patetisk å lese at noen mener det bare er omvende og sivilisere muslimene så blir alt bra. De er jo ikke mer enn 1/4 av jordens befolkning. Resten av verden er ikke "oss" av den grunn. Vi har endel hinduer, er de de neste som skal omvendes? Og så har vi buddhismen da.
Kanskje vi i lille vesten må lære å leve i sameksistens med andre religioner?
Til de som er bekymret for at barna deres blir muslimer vil jeg si at de har dårlig tro på barnas kommende dømmekraft

Andre religioner har klart møtet med den moderne verden veldig bra. Når hørte du sist om buddister som brennte ambassader.

Jeg mener at det kun er mentalt forstyrrede mennesker som konverterer frivillig til islam. De fleste er født inn i svineriet, med dødsstraff for frafall. Heldigvis ikke så lett å gjennomføre denne straffen her i vesten, men gudene skal vite at de prøver, og de har da lykkes noen ganger også.

 

[oddgeir]

Bortsett fra det er det min tunge overbevisning at religionen (islam) i seg selv ikke er verre enn noen annen religion.

Honkey

Dagens?

 

[Ivar_Loekken]

Som selv-erklært Frp-er er det bra at du tar så tydelig avstand fra fascisme og nazisme.

Forstår ikke koblingen du prøver å gjøre her, FrP er, som alle andre partier på dagens storting, et parti som opererer innenfor det parlamentariske system og er fundert på en antitotalitær og demokratisk ideologi. Jeg ser ingen kobling mellom hvilket av disse partier man stemmer på og sannsynligheten for at man støtter totalitære ideologier. Den faller i så fall neppe i FrPs disfavør; den kontakt som har vært mellom enkelte (forhenværende) medlemmer i partiet og ytterliggående grupper, er ingenting sammenlignet med det nære forhold flere medlemmer i SV og AP har pleiet til ditto organisasjoner. Flere sentrale medlemmer i både AP og SV har en fortid fra kommunistiske partier som støtter en antidemokratisk, totalitær og til dels militant agenda. Såvidt meg bekjent har intet sentralt medlem i FrP fortid fra tilsvarende (antidemokratiske, totalitære eller militante) organisasjoner.

Forøvrig er jeg ingen partisan, det har vært fem valg siden jeg fikk stemmerett, hvorav FrP har fått min stemme to ganger, Høyre én gang og sofapartiet to ganger. Jeg vil dog sterkt ta til orde mot demoniseringen av partiet, lik antiamerikanismen som nevnt tidligere, fordi jeg finner den både irrasjonell og hyklerisk. Men det blir en annen debatt.

Jeg tar avstand fra alle totalitære ideologier; facisme, kommunisme, nazisme såvel som politisk islam. Jeg synes det er forbausende at flertallet av våre politikere og herværende debattanter ikke gjør det samme. Politisk islam er totalitært og antidemokratisk, akkurat som nazismen var det. Likefullt aksepterer man politisk islam, åpner for islamske partier og går i dialog med talsmenn, tenkere og forkjempere for politisk islam. Man ønsker en totalitær politisk ideologi, som har massive beviste overgrep på samvittigheten, velkommen i Norge såvel som Europa forøvrig. Det finner jeg forbausende.

Så la meg spørre deg; tar du avstand fra politisk islam og mener at dannelse og organisering av politiske partier eller organisasjoner basert på islam bør bekjempes?

Og hvis du mener at politisk islam bør tillates, mener du da også at nynazistiske, facistiske og kommunistiske partier bør være lov?

 

[nescafe]

Hei Wurst! Som jeg først poengterte; det er forskjell mellom ordveksling og ambassade-brenning, prøvde bare å kreditere knutinh for noe jeg mener han har et poeng i, nemlig at når noen angriper det som for meg/deg/oss er viktig eller hellig så er det vel naturlig å reagere (på en fornuftig måte, uten å svi av halve kloden).

 

[Honkey_Chateau]

Dagens?

Ja bevares; religionene per se er ikke tuftet på voldelige tanker; tvert om. I alle debatter om religion hevder jeg det samme: Man må ikke forveksle religionen med de religiøse.
Det er såre enkelt å analysere hver og en av de hellige skrifter slik at vi ender opp med et absurd menneskesyn. Som hederlige utøvere av religion, derimot, påhviler det oss det ansvar å ta "ånden" i denne religionen, og bruke den som ledestjerne. Og på det feltet er Islam like fredelig / krigersk som en hver annen religion.

Honkey

 

[oddgeir]

Den faller i så fall neppe i FrPs disfavør; den kontakt som har vært mellom enkelte (forhenværende) medlemmer i partiet og ytterliggående grupper, er ingenting sammenlignet med det nære forhold flere medlemmer i SV og AP har pleiet til ditto organisasjoner. Flere sentrale medlemmer i både AP og SV har en fortid fra kommunistiske partier som støtter en antidemokratisk, totalitær og til dels militant agenda.  

Må bare for ordens skyld tilføye at flere av grunnleggerne av SV helt frem til murens fall, aktivt spionerte for Øst-Tyskland (Stasi) og deltok sogar på treningsleier i Midt-Østen. De drev også storstilt kartlegging av norske militære ressurser i nært samarbeid med KGB. (F. eks. Løfsnes, Berge Furre)

Morsomt hva som kommer frem i de gamle Stasiarkivene, som det forskes i for tiden.

Vil bare minne om at nå sitter de i regjering med tilgang til det meste av sensitiv info.

 

[Unplugged]

Jeg tar avstand fra alle totalitære ideologier; facisme, kommunisme, nazisme såvel som politisk islam. Jeg synes det er forbausende at flertallet av våre politikere og herværende debattanter ikke gjør det samme. Politisk islam er totalitært og antidemokratisk, akkurat som nazismen var det. Likefullt aksepterer man politisk islam, åpner for islamske partier og går i dialog med talsmenn, tenkere og forkjempere for politisk islam. Man ønsker en totalitær politisk ideologi, som har massive beviste overgrep på samvittigheten, velkommen i Norge såvel som Europa forøvrig. Det finner jeg forbausende.

Så la meg spørre deg; tar du avstand fra politisk islam og mener at dannelse og organisering av politiske partier eller organisasjoner basert på islam bør bekjempes?

Og hvis du mener at politisk islam bør tillates, mener du da også at nynazistiske, facistiske og kommunistiske partier bør være lov?

Nå er ikke spørsmålet direkte rettet mot meg, men du lurer vel likevel også på mitt standpunkt i det spørsmålet. Helt ok at du lurer på det.

Jeg mener også at politisk islam er noe vi må bli kvitt, og det bør ikke etableres noe politisk parti i Norge med den agendaen politisk islam har. Muslimene må gjerne danne sitt eget parti hvis de ønsker det (vet ikke om de allerede har gjort det - har de det?), men det må være innenfor rammeverket av norsk lov - selvfølgelig. Enig med deg der.

Men så, Løkken - hvordan skal vi gå til verks for å få avskaffet politisk islam over hele verden? Det er jo det store spørsmålet.

I et litt større perspektiv enn bare den aktuelle saken, men helt i tråd med Løkkens spørsmål ovenfor, presenterer jeg denne interessante linken fra Dagbladet:
http://www.dagbladet.no/nyheter/2006/02/05/456895.html

 

[Unplugged]

Må bare for ordens skyld tilføye at flere av grunnleggerne av SV helt frem til murens fall, aktivt spionerte for Øst-Tyskland (Stasi) og deltok sogar på treningsleier i Midt-Østen. De drev også storstilt kartlegging av norske militære ressurser i nært samarbeid med KGB. (F. eks. Løfsnes, Berge Furre)

Morsomt hva som kommer frem i de gamle Stasiarkivene, som det forskes i for tiden.

Vil bare minne om at nå sitter de i regjering med tilgang til det meste av sensitiv info.

Du verden! Ja, vi må passe oss for SV. Hvem vet hvem de samarbeider med nå som berlinmuren har falt? Kanskje Nord-Korea? ;D

Er du ikke litt paranoid nå, Oddgeir?

 

[oddgeir]

Du verden! Ja, vi må passe oss for SV. Hvem vet hvem de samarbeider med nå som berlinmuren har falt? Kanskje Nord-Korea?  ;D

Er du ikke litt paranoid nå, Oddgeir?  

Nei, jeg er nok ikke det, men at jeg er svært mistroisk til alt som smaker kommunisme, ja det er jeg. Historien taler for seg selv.

 

[Unplugged]

Nei, jeg er nok ikke det, men at jeg er svært mistroisk til alt som smaker kommunisme, ja det er jeg. Historien taler for seg selv.

SV per i dag er ikke et kommunistisk parti. Men dette er ikke tema i denne tråden, akkurat som Frp ikke er det.

 

[Affa]

Det er så lett å glemme historien, særlig hvis det passer dårlig å huske den. SVIN er vel den betegnelsen disse SV overløperne fortjener.

 

[OldBoy]

Andre religioner har klart møtet med den moderne verden veldig bra. Når hørte du sist om buddister som brennte ambassader.

Dette er jo å snu tingene på hodet.

Det er den kristne kultur som ikke har klart møtet med resten av verden. Det finnes jo knapt antydning til lærekurve på dette området. Eller hvilken religion skal vi kåre til den "mest-blodige-gjennom-alle-tider". Kristne soldater, erobrere og misjonærer har stått på ganske bra for at kristendommen skal vinne den konkurransen. Overlegent.

 

[oddgeir]

Dette er jo å snu tingene på hodet.

Det er den kristne kultur som ikke har klart møtet med resten av verden. Det finnes jo knapt antydning til lærekurve på dette området. Eller hvilken religion skal vi kåre til den "mest-blodige-gjennom-alle-tider". Kristne soldater, erobrere og misjonærer har stått på ganske bra for at kristendommen skal vinne den konkurransen. Overlegent.

Da tror jeg kanskje du skulle lese historien en gang til.

Hvis du virkelig mener at kristendommen ikke har klart møtet med den moderne verden, da lurer jeg på hvem som har skapt den moderne verden om ikke nettopp den kristne del av verden?