Politikk, religion og samfunn Streik

[totte]

Streik på trass - DN.no

Se der ja. Jeg har alltid likt Sofie. Det er synd vi offentlig ansatte er så mange, det gjør det mye vanskeligere å skvise oss enn bøndene.

Unio er en innforjævlig usympatisk organisasjon.

 

[totte]

...men de har mye god musikk:

 

[novgarod]

Igjen: Det opprinnelige poenget med en streik er å påføre eier (ikke konsernsjefen - han er ansatt med lønn og ikke kapitalist. Jeg vet at mange blander og tror at ledelsen vedtar egen lønn etc, men leder og eier er ikke det samme. Dette t.o.) et tap som er mer utålelig enn å imøtekomme de streikendes krav. Det er jo du som er eieren/aksjonæren, skjønner du ikke det??!
Dette kan være tapt omsetning eller tapte markedsandeler til ikke-streikerammede konkurrenter innenlands eller utenlands som man ikke får igjen når streiken er over. Belastning med streik i det private tas altså primært av partene, men man har selvfølgelig "collateral damage", men om det finnes tilgjengelige konkurrenter er denne liten. Et eksempel på dette er da LO tvang arbeidsklærbedriften Bekken & Strømmen i kne i en tariffavtalestrid for et år eller to siden. I det offentlige tjener eier (Stat, kommuner) på streiken, mens de taper på imøtekommelse av kravene. I det offentlige er det ingen risiko for økonomisk tap eller tap av bedrift/arbeidsplass for noen av partene. Streikevåpenet brukt i det offentlige er en misforståelse, som fallskjerm på en båt. Den eneste måten streiken kan virke på er at arbeidsgiver, i motsetning til arbeidstaker, synes konsekvensen for tredjepart blir for store (smitte fra rotter pga flytende søppel, sykehjemsboere med bleieutslett, elever som ikke får undervisning/eksamen). Streik i det offentlige er rå spekulasjon i at motparten har mer empati med tredjepart enn en selv.(Det er jo ingen 3.part) Forsvaret for streikevåpenet i det offentlige, senest fremmet av Proffen, er gjerne at det er tynt med alternative våpen, men og så? Verden er full av håpløshet, men det legitimerer ikke ubrukelige løsninger. En mulighet er dog tottes metode: Bli værende dersom du finner betingelsene akseptable, si opp hvis ikke.

Jeg foreslo i et tidligere innlegg å se på folket som motparten, og det er kanskje det Fagbevegelsen burde gjøre: Slutte med å omtale folket som "en uskyldig tredjepart" og heller addressere dette (folket) som motparten.(Det er jo nettopp det jeg gjør!) Si at "nå skal dere faen meg få velte dere i søpla deres til vi får penga våre". Det hadde vært renere synes jeg, en brutal kamp om ressurser mellom parter med ulike interesser heller enn symbolaksjoner med jamring om sympati og forståelse. Alle mot alle. Ingen fanger. (Sjefen, altså statsministeren i dette tilfellet, har ansvar for å legge tilrette for at firmaet drives på en så hensiktsmessig måte som mulig. Slik at du som eier, og i dette tilfellet kunde også, får høyest mulig avkastning for dine penger. Synes du han gjør en god jobb?)



Man skal vel være langt nede på Bell-kurven for ikke å se forskjell på streik i en privat bedrift med konkurrenter og i kommunene også, og jeg har ingen illusjoner om at jeg har nådd frem med forklaringen.

Utover at du demonstrerer tydelig at du mener staten er en slags frittstående institusjon du ikke har eierskap til, så ser ikke jeg noen som helst logikk i at det er et skille mellom streik i det offentlige og det private, nei...

 

[novgarod]

^ presis. Streik i offentlig sektor er en karikatur av hvordan streikevåpenet var tiltenkt. Igjen, ikke dermed sagt at kravene som fremmes er urimelige/illegetime/whatever, det er en annen diskusjon. Men spillet er absurd - som totte påpeker så er dette essensielt at de streikede håper at belastningen for 3. part blir så stor at politikere og administrasjon i kommuner/fylkeskommuner/staten gir etter for kravene.

Vekterstreiken ditto - det er ikke på noen måte samsvar mellom skade påført arbeidsgiver i forhold til skade påført 3. part. Det er vel derfor de tar ut sikkerhetsvakter på flyplasser, ellers hadde knapt noen merket at de streiket før de hadde gått en stund.

Hadde du spurt Bjørn Kjos om hvorvidt flyselskapene merker vekterstreiken økonomisk, tror jeg nok han hadde hatt en noe annerledes betraktning enn deg. (Men hva forstår vel han?)

 

[totte]

Hadde du spurt Bjørn Kjos om hvorvidt flyselskapene merker vekterstreiken økonomisk, tror jeg nok han hadde hatt en noe annerledes betraktning enn deg. (Men hva forstår vel han?)

Du skjønner at Norwegian er tredjepart og ikke motpart i vekterkonflikten?

 

[nb]

Hadde du spurt Bjørn Kjos om hvorvidt flyselskapene merker vekterstreiken økonomisk, tror jeg nok han hadde hatt en noe annerledes betraktning enn deg. (Men hva forstår vel han?)

Vekterene er ansatte i vekterselskaper som er leid inn av Avinor (eller hvem det nå er), alternativt er det ansatte av de individuelle flyplassene. Uansett er de ikke ansatt og lønnet av Bjørn Kjos eller Trond Giske (SAS). Flyselskapene er en 3. part i denne saken sammen med de reisende - de er ikke motparten til vekterene. Men slike detaljer er kanskje ikke så vesentlige?

 

[Spiralis]

Det verste som kan skje for vekterne er at Avinor velger en ny og presumtivt mere "leveringsdyktig" tjenesteyter på vekterjobben. Da vil de som streiker i dag miste jobbene sine.

Men uansett, det jeg reagerer litt på er en ensidig kritikk av de streikende. Det er en arbeidsgiver i dette spillet også og den siden er faktisk heller ikke uten skyld.

 

[nb]

Det verste som kan skje for vekterne er at Avinor velger en ny og presumtivt mere "leveringsdyktig" tjenesteyter på vekterjobben. Da vil de som streiker i dag miste jobbene sine.

Men uansett, det jeg reagerer litt på er en ensidig kritikk av de streikende. Det er en arbeidsgiver i dette spillet også og den siden er faktisk heller ikke uten skyld.

Jepp, vekterene har i det minste en reell streik. Antar at det koster en hel del for Avinor også siden det blir lavere trafikk og dermed mindre flyplassavgifter, mindre omsetning i butkkene osv osv. Vekterene løper, i motsetning til offentlig ansatte, en reell risiko ved å streike.

Selvsagt er det også en arbeidsgiverside i alle konflikter. I Norge er det nå slik at alt som har med olje og offshore er lønnsdrivende, det er ikke det samme som at alle andre kan ha en lignende lønnsutvikling, og noen skal tross alt betale for gildet - noe som er spesielt tydlig når det fremmes krav innen offentlig sektor.

 

[Gjestemedlem]

Det verste som kan skje for vekterne er at Avinor velger en ny og presumtivt mere "leveringsdyktig" tjenesteyter på vekterjobben. Da vil de som streiker i dag miste jobbene sine.

Ja hvis ikke selskapene som skal levere tjenestene er i stand til dette bør man se etter andre leverandører som er mer å stole på, eller ansette egne folk som har litt større ansvarsfølelse for helheten i luftfarten og ikke organiserer seg med noen som samtidig skal representere maglightgjengene på kjøpesentrene, og lar det gå ut over vitale samfunnsinteresser som samferdselen.

Men uansett, det jeg reagerer litt på er en ensidig kritikk av de streikende. Det er en arbeidsgiver i dette spillet også og den siden er faktisk heller ikke uten skyld.

Så lenge det er de som har brutt forhandlingene ligger ansvaret utelukkende på dem. De streikende burde dømmes til trekk i sin lønn de neste 20 år for å dekke de skadene de nå forvolder.

 

[Cyber]

Et eksempel som er ganske beskrivende er dette.

Lærere sammenlignes med industriarbeidere lønnsmessig og ønsker å ligge der per i dag. Jeg mener vi burde sammenlignet oss med funksjonærer, men ligge litt under det nivået pga privat vs offentlig sektor.

Men så har vi vekterne som ikke trenger annen utdannelse enn et 100 timers kurs, de ønsker å ha en regel som sier at de skal ha 95% av industriarbeideres lønn. Da er det noe galt når man kun øker 5% lønnsmessig med 4 år på universet.

 

[nb]

På prinsipielt grunnlag har jeg litt problemer med å se logikken i at utdannelse automatisk skal kvalifisere til høyere lønn. Jeg har enda ikke møtt en student som studerer fordi de ser det som sin hellige plikt på vegne av Norge som trenger kompetansen deres. Ungdom begynner på universitetet fordi de er interesserte i noe, har lyst på en studietid, ønsker å få en bestemt type jobb osv osv osv. Jeg tviler sterkt på at Norge lider av noen mangel av folk som tar høyere utdannelse, snarere tvert imot. Uavhengig av om det faktisk lønner seg eller ikke så vil nok folk studere. I den grad det er en lønnsdifferensiering basert på arbeidsplass (og delvis implistt basert på utdannelse) så er det en mekansime som til en viss grad er med på å styre folks studievalg mot noe det faktisk er etterspørsel etter i arbeidslivet, og ikke hva man synest høres spennende ut når man er 18 år.

Jeg har ikke sett noen tall på det, men jeg er hellig overbevist over at det finnes mange, mange, mange i Norges land som sitter i stillinger de er hårreisende overkvalifiserte for eller som ikke har noesomhelst med avlagt utdannelse å gjøre. Jeg antar at dette fenomenet er spesielt utbredt blant de som har studert ymse ting innen for samfunnsfag eller HF, ganske enkelt fordi det er veldig mange som tar den slags fag, mens det ikke er de feltene det finnes mest relevante jobber for.

Lønnsdannelsen er en av flere mekansismer som er med på å allokere ressurser dit de trengs - mekansimen er selvsagt lagtfra perfekt og virker ganske langsomt, men det ville nok få en del merkelige utslag om man tok den helt ut slik at man automatisk kunne beregne hva man tjente basert på hvor mange år man har tatt på universitetet.

 

[totte]

Inderlig enig med nb her. Man foretar seg da en hel masse som ikke er lønnsomt og det er ingen menneskerett å få honorar for det man bruker ressurser på. At samfunnet taper på å ikke trekke til seg flinke folk er samfunnets problem.

"Lønn etter utdannelse - fordi jeg fortjener det!"

Det låter som en dårlig lotionreklame.

 

[novgarod]

Sitat fra novgarod
For det første så lever jeg faktisk ikke i den villfarelsen at andre ikke jobber, men jeg blir mektig provosert av at du fremstiller det som om at hverdagen som lærer er enkel, fleksibel, behagelig og ineffektiv. Jeg er ingen hverdagshelt i mitt kollegium vertfall. Der er jeg vel heller en av de mange.
1. Ineffektiv har jeg vel ikke uttalt meg om.

10-11 timers arbeidsdager er nok ikke så uvanlig som du fremstiller det (forøvrig har vi en beregnet arbeidsdag på 9 timer for å kompensere for ferier), og at man klager på bunnen-arbeidstid handler jo nettopp om at man tidligere i det minste fikk noe fleksibilitet i bytte mot det jeg oppfatter som ugunstig (lang) arbeidstid, sammenlignet med de fleste sammenlignbare yrker.
3. Da er det åpenbart litt forksjellige rundt om kring. Arve snakket vel om at de måtte være på skolen mandag, tirsdag og torsdag, mens onsdag og fredag hadde mer fleksibilitet.

At man har ei time midt i arbeidsdagen som ikke er undervisning hjelper vel ikke stort. Man får ikke brukt den timen til annet enn skolerelatert virke uansett. Den lokale arbeidstidsavtalen krever faktisk at vi er der i kjernetiden mellom 08.40 og 15.30 (+kveldsmøter), så man er der faktisk hele dagen, ja.
3. Bare for å poengtere det - denne kjernetiden utgjør 6 timer og 20 minutter - og er altså en mer fleksibel ordning enn de vanligvis har i industrien.

Mener du virkelig at flinke arbeidere først blir flinke når de er ute i arbeidslivet, og at dårlige lærere ikke har noe å si for nivået på de du skal jobbe sammen med i 30+ år..?

4. Vel - dette er jo ikke svart/hvitt. Men det finnes vel mange eksempeler på folk som ikke har lyktes på skolen, men som gjør en god jobb i nøringslivet. Det finnes helt klart eksempeler på det motsatt. Mitt poeng var bare at lærerne på ingen måte har eneansvar for hvorvidt folk lykkes i livet eller ikke - og at det de som tar i mot de nyansatte ute i bedriften også har et stort ansvar for opplæring og holdninger.

5. Ser man litt større på det, så kommer jo ikke Norge spesiellt godt ut på disse rangeringene av skoleprestasjoner, likefullt har vi en konkurransedyktig industri, verdens høyeste lønninger, svært høy yrkesdeltakelse og høy pensjonsalder! Så utenifra kan de synes som om vi lykkes bedre på arbeidsplassene enn vi gjør i skolen.

6. Nå er ikke mitt ønske å rakke ned på lærerne - det er åpenbart mer krevende (og givende) og være lærer i Norge, enn et sted hvor disiplin og frykt dominerer og man har monolog (ikke dialog) med elevene, og jeg tror også at norske elever er lærer utrolig viktige ting om samarbeid, teamarbeid, selvstendig++ som ikke kommer frem i disse internasjonale testene. Poenget mitt var i grunn bare at det er andre i samfunnet som også har krevende dager og som har viktige roller for vår kommende generasjoner, enten man jobber som helsesøster på skolen, lærlingansvar hos Bergen group eller man en senior snekker og har fått med seg en nyutdannet tømrer som trenger litt guiding på hvordan livet skal leves....Det å være et medmenneske og en "mentor" er noe så godt som alle med noen år på baken er hver dag i arbeidslivet!

Mvh
OMF

1. Når du betviler min arbeidsbelastning, så sier du vel implisitt, at jeg ikke jobber særlig effektivt?

2. Om det Arve sier stemmer, så strider det med rammene for arbeidstidsbestemmelsene vi forholder oss til.

3. Kjernetiden inbefatter også pålagte møter utenfor normal "arbeidstid" og er derfor ikke 6 timer og 20 min, men snarere 7 timer. Men som sagt så blir fleksibiliteten heller teoretisk, da man i praksis må forholde seg til de faktiske behov som gjelder i skolen. Skal jeg til tannlege for eksempel, må jeg som alle andre ta meg fri.

4. Svart hvitt er det så vist ikke!
Jeg har selv jobbet som gullsmed og hatt to lærlinger jeg har fulgt fra start til målgang med svennebrev. Den tiden ble brukt på å gi dem et yrke, men deres dannelse, språk- og mattekunnskaper hadde de heldigvis med seg når de kom inn i bedriften. Ellers hadde nok min jobb som "mentor" blitt svært mye vanskeligere.

5. Norge skårer faktisk blant de beste på de egenskaper du skryter av når eleven har blitt arbeidstaker. At vi ikke kommer like bra ut på rene fagtester har nok en sammenheng med at mange av de som kunne blitt de beste lærerne heller velger seg yrker der de får bedre betalt for sin fagkompetanse. Trist, men desverre nok en realitet.

6. Ditt siste avsnitt støtter jeg helt og fullt, men ser heller ingen motsetning mot å mene dette og å mene at læreryrket er underskattet blant folk flest. Mange går rundt med en forestilling om et fleksibelt, lettvint og behagelig yrke for folk som ikke gidder annet. Slik er det bestemt ikke!

Mvh
Stian

 

[novgarod]

Du skjønner at Norwegian er tredjepart og ikke motpart i vekterkonflikten?

Tror du Bjørn Kjos er i den villfarelse at Avinor ikke taper på vekterstreiken?
Tror du han bryr seg katta om hvem som kommer for seint til sine avtaler?
Tror du han fortviler på kundenes vegne?

Han forholder seg til sine avtaler og de tap han lider som følge av at han ikke oppfyller disse.
Han forholder seg til at Avinor har sine forpliktelser ovenfor hans selskap.
Han forholder seg til at vekterselskapene har forpliktelser ovenfor Avinor.

Han går nok neppe rundt og synes synd på deg og meg, selv om du gjør det.

 

[novgarod]

Inderlig enig med nb her. Man foretar seg da en hel masse som ikke er lønnsomt og det er ingen menneskerett å få honorar for det man bruker ressurser på. At samfunnet taper på å ikke trekke til seg flinke folk er samfunnets problem.

"Lønn etter utdannelse - fordi jeg fortjener det!"

Det låter som en dårlig lotionreklame.

Hvem er dette samfunnet, som har et problem..?

 

[nb]

Tror du Bjørn Kjos er i den villfarelse at Avinor ikke taper på vekterstreiken?
Tror du han bryr seg katta om hvem som kommer for seint til sine avtaler?
Tror du han fortviler på kundenes vegne?

Han forholder seg til sine avtaler og de tap han lider som følge av at han ikke oppfyller disse.
Han forholder seg til at Avinor har sine forpliktelser ovenfor hans selskap.
Han forholder seg til at vekterselskapene har forpliktelser ovenfor Avinor.

Han går nok neppe rundt og synes synd på deg og meg, selv om du gjør det.

Det var du som dro frem det håpløse eksempelet med Norwegian (som er en tredjepart og ikke en direkte part i denne saken). Eksempelet blir ikke bedre av at du kverner videre på det.

Et flyselskap som Norwegian lever tross alt av kundene sine. Trøsten får være at det rammer noenlunde likt mellom de og SAS og de andre som flyr til og fra norske flyplasser. Hadde kabinpersonalet eller pilotene eller noen andre i Norwegian streiket, ville Norwegian vært en part i konflikten. Avveiingen til Norwegian ville da vært de streikedes krav kontra kostnader for selskapet på kort og lang sikt.

Avinor er for øvrig et statlig aksjeselskap med monopol, så de klarer seg nok uanstt hvor lenge vekterene måtte føle for å streike.

 

[totte]

Tror du Bjørn Kjos er i den villfarelse at Avinor ikke taper på vekterstreiken?
Tror du han bryr seg katta om hvem som kommer for seint til sine avtaler?
Tror du han fortviler på kundenes vegne?

Han forholder seg til sine avtaler og de tap han lider som følge av at han ikke oppfyller disse.
Han forholder seg til at Avinor har sine forpliktelser ovenfor hans selskap.
Han forholder seg til at vekterselskapene har forpliktelser ovenfor Avinor.

Han går nok neppe rundt og synes synd på deg og meg, selv om du gjør det.

Jeg skjønner ikke helt hvor du vil med allt dette maset om Kjos. Både han, selskapet hans (Norwegian) og kundene hans (de reisende) er skadelidende uten å være part i konflikten. Hvem som bryr seg og fortviler har jeg få synspunkter på og liten interesse av.

Hvem er dette samfunnet, som har et problem..?

Pass.

 

[novgarod]

Det var du som dro frem det håpløse eksempelet med Norwegian (som er en tredjepart og ikke en direkte part i denne saken). Eksempelet blir ikke bedre av at du kverner videre på det.

Et flyselskap som Norwegian lever tross alt av kundene sine. Trøsten får være at det rammer noenlunde likt mellom de og SAS og de andre som flyr til og fra norske flyplasser. Hadde kabinpersonalet eller pilotene eller noen andre i Norwegian streiket, ville Norwegian vært en part i konflikten. Avveiingen til Norwegian ville da vært de streikedes krav kontra kostnader for selskapet på kort og lang sikt.

Avinor er for øvrig et statlig aksjeselskap med monopol, så de klarer seg nok uanstt hvor lenge vekterene måtte føle for å streike.

Nå er vel ikke Norwegian et selskap som på sikt vil slite med streikende arbeidere, for i øyeblikket ansetter ikke Norwegian folk dirrekte lenger, men benytter seg av utenlandske rekruteringsbyråer slik at norske arbeidere blir ansat på kontrakt gjennom vikarbyråer basert i Irland med hjemmebase i Spania, slik at de unngår å forholde seg til norsk arbeidsmiljølov.

Mitt eksempel gikk på at det nok handler i stor grad om hvilke øyne man ser med, hvor vidt streiken rammer "uskyldige" mer enn arbeidsgiver.

Du fremviser et sutrete enfoldig syn, der du som en stakkars reisende blir rammet!

Skulle en streikende ta hensyn til alle "uskyldige" parter, måtte man totalforby streik. Det neste naturlige steget ville vel da bli at staten vedtar alle lønninger, arbeidstider, aksjeutbytte, osv... Velkommen til ditt totalitære paradis...

 

[nb]

Jeg er personlig p.t. ikke rammet av noen av streikene som pågår. Nærmeste er streik i barnehager i Oslo, men barnehagen der jeg har barn er ikke berørt. De valgte å konsenterere seg om bydel Nordre Aker - uvisst av hvilken grunn, men muligens fordi det bor mange organsiert i Akademikerene der, som også er en finede siden de vil ha mest mulig lokale forhandlinger og minst mulig kollektivisme. Selv bor jeg på Nordstrand, og der er det så vidt jeg vet en eller flere skoler som er rammet, men jeg har ikke barn i skolepliktik alder.

Det må stå usedvanlig dårlig til med leseferdighetene om du tror jeg ønsker meg et samfunn der staten vedtar alt, jeg har jo pekt på at lønnsdifferensiering er en av markedsmekanismene som er med på å allokere ressurser dit de trengs. Ytterpunktet, som organiasjonene beveger seg ganske nærme, er at alle skal få studere akkurat hva de vil og så skal de tjene sånn ca det samme etterpå uavhengig av hva de driver med, hva det er mangel på for tiden - men med en lite lønnsetterslep på offentlig kontra privat siden det har noen åpenbare fordeler å være offentlig ansatt.

Hvordan du klarer å se at en vekterstreik rammer arbeidsgiver mer enn utenforstående er for meg komplett uforståelig, ditto med enhver streik i offentlig sektor.

At du synest mitt syn er enfoldig får stå for din egen regning. Jeg synest sutringen om at jeg skal tjene så og så mye fordi jeg har studert så og så lenge er underlig, ditto harmen over at noen som ikke har studert på / realisert seg selv gjennom høyere utdannelse kan tjene mer enn noen som har hatt sine tre-fire-fem år med øl, fitte og hornmusikk på et av landets studiesteder.

 

[Proffen]

Teknisk beregningsutvalg er vel det mest offisielle som finnes, og i motsetning til partsinnlegg så er tallene der godkjente av begge sider av bordet. Ikke at det i seg selv er noen garanti for at de gir et riktig bilde, men jeg ville i alle fall hatt mer tiltro til statistikk derfra enn hva som legges frem av arbeidstager- eller -giver-siden i en konfliktsituasjon.

Siden tallene er ganske aggregerte kan de selvsagt skjule en del på detaljnivå, men myten om at offentlig sektor har sakket så veldig etter privat ser ikke ut til å være støttet i særlig grad, uansett hvor mange ganger organiasjonenen måtte hevde det. Det kunne jo være artig å vite hva de baserer påstanden sin på.

Ett eller annet nek preseterte endatil i en debatt å si at "det måtte bli slutt på å senke lønningene til offentlig ansatte" - dette til tross for en lønnsvekst på over 50% de siste 10 årene, da er det rimelig mørkt, og ganske utrolig at vedkommende kan sitte å si noe slikt. Man kunne jo mistenke vedkommende for faktisk å mene det han sier.

Hva mener de mest Unio-kritiske om følgende uttalelser?

04.06.2012. Unio får støtte i sitt syn på frontfagsmodellen av økonomiprofessorene Kjell Erik Lommerud og Steinar Vagstad ved Universitetet i Bergen.
I Dagens Næringsliv 4. juni 2012 tar de to professorene et kraftig oppgjør med frontfagsmodellen.
Både først og sist
Økonomiekspertene mener modellen må justeres til en ny virkelighet dersom den skal overleve. De viser til at modellen historisk sett innebærer at frontfaget får lønnen fastlagt først. Slik er det ikke lenger. Frontfaget kommer nå både først og sist. Om lag halvparten av lønnen blir gitt i sentrale oppgjør på våren. Den andre halvparten kommer lokalt til høsten – etter at de offentlige lønningene er låst fast.
Undervurderer lønnsveksten
Historien viser at regjeringen undervurderer lønnsveksten i frontfagene hvert eneste år. Lommerud og Vagstad støtter Unio og andre som mistenker at dette er et tjuvtriks for å holde lønningene i offentlig sektor nede.
Samtidig peker de på at kampen står om lønningene i offentlig sektor skal bindes til funksjonærene eller arbeiderne. På linje med Unio mener de at «Hvis utdannet arbeidskraft i offentlig sektor får lønningene sine bundet til de lavest lønte arbeiderne i industrien, spøker det for rekruttering til sektoren.»

mvh
Proffen

 

[Gjestemedlem]

Høyre utdannelse i Norge er gratis. Det eneste man betaler er det man forbruker når man studere, utover det man får gratis i stipend.

I UK f.eks. koster nå høyere utdannelse gjerne 80.000kr pr. år i skolepenger, og ofte mye mer. Så kan man jo spørre seg hvorfor man automatisk forventer høyere lønn som følge av subsidierte studieår med mindre det er direkte yrkesrelatert. Fører det til spesifikke kvalifikasjoner får man en stiling utifra dette, men er det ikke relevant kan man heller ikke forvente å få betalt atter en gang for bryet man har tatt seg.

 

[totte]

Skulle en streikende ta hensyn til alle "uskyldige" parter, måtte man totalforby streik. Det neste naturlige steget ville vel da bli at staten vedtar alle lønninger, arbeidstider, aksjeutbytte, osv... Velkommen til ditt totalitære paradis...

 

[novgarod]

Jeg synest sutringen om at jeg skal tjene så og så mye fordi jeg har studert så og så lenge er underlig, ditto harmen over at noen som ikke har studert på / realisert seg selv gjennom høyere utdannelse kan tjene mer enn noen som har hatt sine tre-fire-fem år med øl, fitte og hornmusikk på et av landets studiesteder.

Dette utsagnet sier meg at du ikke synes å ha den fjærneste anelse om hva det vil si å studere seg til eksempelvis en mastergrad i spesialpedagogikk, som jeg selv har gjort. Ei heller hva det vil si å betjene et studielån på nærmere en halv million i tillegg til annen gjeld. Studielånet kan ikke innløses ved å selge utdanningen igjen, om man ikke får lønnet utbytte for den. Når du ikke en gang evner å se at dette utgjør en forskjell, da blir det ganske meningsløst å diskutere noe som helst i denne saken med deg...

 

[Proffen]

Først er motstand mot streikeretten kommunisme som gir mørkeredsel og så er en kronikk om norsk arbeidsliv Se&Hør-journalistikk. Jaja, hver mann, sin klode.

Nevnte kronikk har helt klart et mål og en mening med det som blir skrevet. Derimot synes jeg fremstillingen og "problematiseringen" blir alt for snever. Og jeg blir heller ikke overrasket over hva som blir skrevet, gitt foraet det kommer på print i.
Det jeg imidlertid på en måte overraskes mest, er at de gruppene som ikke har høyest inntekt eller får prosentvis mer i tillegg, stemples som de grådige....
Det er jo, hold deg fast, privat sektor, som er normgivende for lønnsnivå og lønnsutvikling....
I tillegg inneholder jo kronikken direkte feilaktige og halvkvedede "opplysninger!"
Jaja, hver mann, sin klode........rightbackatya...

mvh
Proffen

 

[nb]

^ Først og fremst skjønner jeg ikke hvorfor du quotet mitt innlegg som omhandlet tallgrunnlaget til Teknisk Beregningsutvalg, mens innlegget ditt i sin helhet omhandler hvordan forhandlingene i offentlig sektor skal skje og frontfagmodellen. Siden jeg aldri har sett noe bakgrunnsmateriale eller interessert meg nevneverdig for saken så har jeg ingen formening om hva som er riktig når det gjelder differansen mellom offentlig og privat. Jeg bryr meg mest om hva jeg selv tjener og ikke så mye om hva andre tjener.

Jeg er ikke uenig i at det spøker for rekrutteringen til sektoren. Basert på min egen erfaring fra skolegang står det ikke så veldig bra til i utgangspunktet heller, men det er en annen sak. Jeg mener fortsatt at streik i offentlig sektor er en karikatur av streik, av grunner vi har vært inne på flere ganger i denne tråden. Jeg synest at bekymring for rekrutteringen som et vikarierende argument for egen lønn er lite redelig.

 

[totte]

Hva mener de mest Unio-kritiske om følgende uttalelser?

04.06.2012. Unio får støtte i sitt syn på frontfagsmodellen av økonomiprofessorene Kjell Erik Lommerud og Steinar Vagstad ved Universitetet i Bergen.
I Dagens Næringsliv 4. juni 2012 tar de to professorene et kraftig oppgjør med frontfagsmodellen.
Både først og sist
Økonomiekspertene mener modellen må justeres til en ny virkelighet dersom den skal overleve. De viser til at modellen historisk sett innebærer at frontfaget får lønnen fastlagt først. Slik er det ikke lenger. Frontfaget kommer nå både først og sist. Om lag halvparten av lønnen blir gitt i sentrale oppgjør på våren. Den andre halvparten kommer lokalt til høsten – etter at de offentlige lønningene er låst fast.
Undervurderer lønnsveksten
Historien viser at regjeringen undervurderer lønnsveksten i frontfagene hvert eneste år. Lommerud og Vagstad støtter Unio og andre som mistenker at dette er et tjuvtriks for å holde lønningene i offentlig sektor nede.
Samtidig peker de på at kampen står om lønningene i offentlig sektor skal bindes til funksjonærene eller arbeiderne. På linje med Unio mener de at «Hvis utdannet arbeidskraft i offentlig sektor får lønningene sine bundet til de lavest lønte arbeiderne i industrien, spøker det for rekruttering til sektoren.»

mvh
Proffen

Siden offentlig sektor de senere år har hatt større lønnsvekst enn industriarbeidere som vel er i frontfagene så betviler jeg riktigheten av det. Uansett er dårlige betingelser sammenlignet med privat næringsliv på de områder der det er konkurranse om arbeidskraften et åpenbart problem som kun kan avhjelpes med å la lønningene i det offentlige differensieres etter behov. Men igjen, at barna ikke lærer å lese og at hvadetnåmåttevære ikke fungerer i det offentlige burde, dersom innbyggerne bryr seg, gi et valgskred for det partiet som ønsker å gire opp lønna. All den tid det ikke skjer så er vel samfunnet mer tilfreds med at kvaliteten er dårlig enn at skattene blir for høye. Det får vi offentlig ansatte bare finne oss i. Jeg synes ideen om at jeg skal ha rett til mer av skattepengene til f.eks. en lavtlønnet renholder fordi jeg tuslet rundt på Universitetet i mange år er overgjødd og usympatisk. Mugne, gamle lektorer som mener seg ha rett til å være øvre middelklasse på livstid fordi de har skolegang tiltaler meg lite.

 

[Proffen]

Dette utsagnet sier meg at du ikke synes å ha den fjærneste anelse om hva det vil si å studere seg til eksempelvis en mastergrad i spesialpedagogikk, som jeg selv har gjort. Ei heller hva det vil si å betjene et studielån på nærmere en halv million i tillegg til annen gjeld. Studielånet kan ikke innløses ved å selge utdanningen igjen, om man ikke får lønnet utbytte for den. Når du ikke en gang evner å se at dette utgjør en forskjell, da blir det ganske meningsløst å diskutere noe som helst i denne saken med deg...

novgarod: du får trøste deg med å smile litt av følgende ordtøkje, når du blir lettere indignert over trangsynet: "Noen ganger kommer alderen heeelt alene...."

mvh
PRoffen

 

[novgarod]

Høyre utdannelse i Norge er gratis. Det eneste man betaler er det man forbruker når man studere, utover det man får gratis i stipend.

I UK f.eks. koster nå høyere utdannelse gjerne 80.000kr pr. år i skolepenger, og ofte mye mer. Så kan man jo spørre seg hvorfor man automatisk forventer høyere lønn som følge av subsidierte studieår med mindre det er direkte yrkesrelatert. Fører det til spesifikke kvalifikasjoner får man en stiling utifra dette, men er det ikke relevant kan man heller ikke forvente å få betalt atter en gang for bryet man har tatt seg.

Som du sier så er selve utdanningen gratis (betalt gjennom skatt), men man skal da altså leve under studietiden. På grunn av et høyt gjennomsnittlig lønnsnivå i Norge, er boliger dyre å leie, maten dyr, transport og skoleutstyr like så. Man får ikke lenger stipend i Norge, men kan i etterkant få omgjort noe av lånet til stipend hvis man ikke har tjent for mye (noe de fleste gjør, for å overleve). Dvs. at du bygger deg opp en gjeld på 80.000,- pr. år + renter under studietiden. Det merkes godt etter 6 års studier. Hadde det vært slik at studiene var lønnet (som i gamle Sovjet-Russland) så har det selvsagt ikke hatt noen betydning for lønns-"behovet" hvor mange års studium du har lagt ned.

 

[nb]

Dette utsagnet sier meg at du ikke synes å ha den fjærneste anelse om hva det vil si å studere seg til eksempelvis en mastergrad i spesialpedagogikk, som jeg selv har gjort. Ei heller hva det vil si å betjene et studielån på nærmere en halv million i tillegg til annen gjeld. Studielånet kan ikke innløses ved å selge utdanningen igjen, om man ikke får lønnet utbytte for den. Når du ikke en gang evner å se at dette utgjør en forskjell, da blir det ganske meningsløst å diskutere noe som helst i denne saken med deg...

Uttrykket "Øl, fitte og hornmusikk" stammer for øvrig fra Gløshaugen meg bekjent. Det er der jeg har gått selv. Jeg har ikke sagt noe om at utdannelsen din er enkel, bare at det er et betydelig element av selvrealisering/egoisme/whatever å gå på universitetet og at det faktisk er ganske morro å være student og det er vektige grunner til at folk tross alt gjør det. Jeg kjenner ingen som har studert noe fordi de følte en plikt på vegne av landet til å studere akkurat det de har valgt. Selv har jeg teknologi/økonomi - utdannelse, og jeg fant det ikke spesielt krevende å gjennomføre den med godt resultat, så jeg prøver ikke å skryte på meg at det jeg har gjort i studietiden er så fantastisk krevende om du skulle tro det.

Hadde mennesket vært homo economicus hadde vel de fleste studert teknologi, økonomi, jus eller medisin f.eks. At de fleste velger noe annet tilsier at det er andre ting som spiller inn, og det skal vi jo være glade for.

 

[nb]

Høyre utdannelse i Norge er gratis. Det eneste man betaler er det man forbruker når man studere, utover det man får gratis i stipend.

I UK f.eks. koster nå høyere utdannelse gjerne 80.000kr pr. år i skolepenger, og ofte mye mer. Så kan man jo spørre seg hvorfor man automatisk forventer høyere lønn som følge av subsidierte studieår med mindre det er direkte yrkesrelatert. Fører det til spesifikke kvalifikasjoner får man en stiling utifra dette, men er det ikke relevant kan man heller ikke forvente å få betalt atter en gang for bryet man har tatt seg.

Man har bortfall av inntekt i noen år, det har faktisk ganske mye å si for mange yrkesgrupper.

I den anglosaksiske verden liker man å tro at lønnssystemet kompenserer for de til tider svært høye kostnadene ved å studere, men det viser seg visstnok ofte ikke å være tilfelle. Jeg las en grundig studie fra USA en gang hvor de konkluderte med at i et livsløsperspektiv så spillte det egentlig ganske liten rolle om man ble rørlegger, lærer eller lege. Legens (mye) høyere inntekt var bare så vidt tilstrekkelig til å kompensere for mange år uten inntekt og store utgifter til studieplass.

En ting er regnestykket i rene penger, en annen ting er at det er en rimelig antagelse at folk tar høyere utdannelse fordi de har lyst av en eller annen grunn. Så kan man jo diskutere i hvilken grad det er samfunnets hellige plikt å kompensere noen fordi at de fulgte ønskene sine.

 

[novgarod]

Uttrykket "Øl, fitte og hornmusikk" stammer for øvrig fra Gløshaugen meg bekjent. Det er der jeg har gått selv. Jeg har ikke sagt noe om at utdannelsen din er enkel, bare at det er et betydelig element av selvrealisering/egoisme/whatever å gå på universitetet og at det faktisk er ganske morro å være student og det er vektige grunner til at folk tross alt gjør det. Jeg kjenner ingen som har studert noe fordi de følte en plikt på vegne av landet til å studere akkurat det de har valgt. Selv har jeg teknologi/økonomi - utdannelse, og jeg fant det ikke spesielt krevende å gjennomføre den med godt resultat, så jeg prøver ikke å skryte på meg at det jeg har gjort i studietiden er så fantastisk krevende om du skulle tro det.

Hadde mennesket vært homo economicus hadde vel de fleste studert teknologi, økonomi, jus eller medisin f.eks. At de fleste velger noe annet tilsier at det er andre ting som spiller inn, og det skal vi jo være glade for.

Så når jeg i stedet for å begynne som en grunnutdannet faglærer/allmennlærer etter fire år, ser at jeg gjennom å ta en master i spesialpedagogikk kan tilby samfunnet en viktig kompetanse som kan være med på å styrke de svake og ikke minst sterke elevenes muligheter til å lykkes i livet, så bør min "selvrealisering" være lønn nok?

Hvis jeg i stedet for å selge blomster på Plantasjen, velger å pådra meg en halv million i gjeld for å gjøre noe betydningsfullt for fremtidige generasjoner, så er "selvrealiseringen" lønn god nok?

Missforstå meg rett, for jeg prøver ikke å si at det ikke kan være meningsfylt å jobbe som ekspeditør, men det koster deg altså ingen ting å bli det og det påvirker kommende generasjoner minimalt.

 

[novgarod]

Man har bortfall av inntekt i noen år, det har faktisk ganske mye å si for mange yrkesgrupper.

I den anglosaksiske verden liker man å tro at lønnssystemet kompenserer for de til tider svært høye kostnadene ved å studere, men det viser seg visstnok ofte ikke å være tilfelle. Jeg las en grundig studie fra USA en gang hvor de konkluderte med at i et livsløsperspektiv så spillte det egentlig ganske liten rolle om man ble rørlegger, lærer eller lege. Legens (mye) høyere inntekt var bare så vidt tilstrekkelig til å kompensere for mange år uten inntekt og store utgifter til studieplass.

En lege har gjerne 70-100% høyere lønn enn meg og 1 år lenger studie tid, så jeg har da vanskelig for å se at dette regnestykket går opp her hjemme...

Jeg unner legene deres lønninger, bare så det er klart...

 

[totte]

Så når jeg i stedet for å begynne som en grunnutdannet faglærer/allmennlærer etter fire år, ser at jeg gjennom å ta en master i spesialpedagogikk kan tilby samfunnet en viktig kompetanse som kan være med på å styrke de svake og ikke minst sterke elevenes muligheter til å lykkes i livet, så bør min "selvrealisering" være lønn nok?

Hvis jeg i stedet for å selge blomster på Plantasjen, velger å pådra meg en halv million i gjeld for å gjøre noe betydningsfullt for fremtidige generasjoner, så er "selvrealiseringen" lønn god nok?

Snubler man ikke mye når man går med nesen såå høyt i været? Jeg ville i det minste gått forsiktig.

 

[nb]

Så når jeg i stedet for å begynne som en grunnutdannet faglærer/allmennlærer etter fire år, ser at jeg gjennom å ta en master i spesialpedagogikk kan tilby samfunnet en viktig kompetanse som kan være med på å styrke de svake og ikke minst sterke elevenes muligheter til å lykkes i livet, så bør min "selvrealisering" være lønn nok?

Jeg synest ikke argumentasjon i retning av at "min jobb er så og så viktig og moralks høyverdig" skal tillegges så mye vekt. Eller for å si det på en annen måte - noen liker/ønsker å jobbe med barn og ungdom, eldre eller syke (sosialt akseptert at er en viktig jobb) mens andre liker å bygge ting, fiske eller dimensjonere elanlegg. For første gruppe er det ikke så enkelt å si hvor omtanken for andre slutter og egne interesser/ønsker begynner, selv om det er veldig enkelt for noen som deg å vise til det udiskutabelt allmennyttige av jobben du gjør.

En liten anekdote i så måte: Jeg havnet i gang i diskusjon med et pikebarn som skulle reise til et sted i Sør-Amerika for å jobbe som frivillig og hvilken fantastisk innsats hun skulle gjøre. Jeg påpekte at hun strengt tatt ikke innehadde noensomehlst ferdigheter som var spesielt etterspurt dit hun skulle utover manuell arbeidskraft, noe som ikke akkurat var mangelvare dit hun skulle. Jeg prøvde å forklare henne at dersom hennes omtanke var så dyp, så ville det sannsynligvis være mye bedre at hun droppet reisen og heller sendte de 8-10.000 kronene flybilletten hennes ville koste - det ville høyst sannsynlig kunne hjelpe meget bedre og gi ganske mange levebrød i de få ukene hun hadde tenkt å oppholde seg der. Det er vel unødvendig å si, men sjansene for at det kunne ha blitt noe på meg den kvelden med vedkommende var ganske minimale. Poenget mitt er dog at det ikke er så veldig enkelt å si hva som er altruisme og hva som er egoisme. For meg var det åpenbart at hun dro for selvrealisering/oppleve noe spennende/etc - som u-hjelp var prosjektet hennes meningsløst og høyst sannsynlig kontraproduktivt.

Nuvel.

 

[nb]

En lege har gjerne 70-100% høyere lønn enn meg og 1 år lenger studie tid, så jeg har da vanskelig for å se at dette regnestykket går opp her hjemme...

Jeg unner legene deres lønninger, bare så det er klart...

I Norge betaler de ikke for utdannelsen sin, det utgjør en enorm forskjell.

 

[novgarod]

Snubler man ikke mye når man går med nesen såå høyt i været? Jeg ville i det minste gått forsiktig.

Mener du jeg burde likestille jobben jeg gjorde da jeg sto på et lysstøperi og pakket inn pene roselys i silkepapir og slo inn pengene på kassa, med når jeg tilpasser fagplaner, kartlegger ferdigheter, tilrettelegger og underviser dine barn, slik at de på best mulig måte skal kunne møte voksenlivet med de verktøy som kreves for å kunne bli et lykkelig og mestrende menneske?

Hva er verst: at jeg misslykkes med innpakkingen, eller at jeg ødelegger for ditt barn?

 

[totte]

Mener du jeg burde likestille jobben jeg gjorde da jeg sto på et lysstøperi og pakket inn pene roselys i silkepapir og slo inn pengene på kassa, med når jeg tilpasser fagplaner, kartlegger ferdigheter, tilrettelegger og underviser dine barn, slik at de på best mulig måte skal kunne møte voksenlivet med de verktøy som kreves for å kunne bli et lykkelig og mestrende menneske?

Hva er verst: at jeg misslykkes med innpakkingen, eller at jeg ødelegger for ditt barn?

Nå har ikke jeg barn, men når jeg nå leser hvor mye du har ofret for å gi dem de beste betingelser i livet er det faen meg så jeg lurer på å skaffe noen.

Men jeg skal gi deg rett i at stygge stearinlys er et mindre problem enn forkvaklet ungdom, hvilket jo er et svært godt argument for redusere stillingsvernet i skolen. Der er vi enige.

 

[novgarod]

Nå har ikke jeg barn, men når jeg nå leser hvor mye du har ofret for å gi dem de beste betingelser i livet er det faen meg så jeg lurer på å skaffe noen.

Men jeg skal gi deg rett i at stygge stearinlys er et mindre problem enn forkvaklet ungdom, hvilket jo er et svært godt argument for redusere stillingsvernet i skolen. Der er vi enige.

Ja, når det gjelder stillingsværnet i skolen, så er det vel ingen steder skikkethet burde vektlegges og oppfølges mer enn der.

Når det gjelder å rekrutere de klokeste hodene, de mest arbeidsomme og dyktigste lærerne, så tror ikke jeg at man kommer utenom ei lønn som forsvarer den nødvendige innvesteringen utdanningen representerer.

Skal ei slik lønn på plass, så må eieren (du) på banen og kreve det av "sjefen"... (i stedet for at folk sitter og synser rundt kjøkkenbordet, og legitimerer tingenes tilstand)

Da var min "avspasseringsdag" (økonomien tillater nemmelig ikke at vi tar ut overtid for leirskoleopphold) omme, og jeg er ferdig med rettebunken. så nå skal jeg ta med hunden ut i kajakken en runde... Så får streik være streik, for i dag...

 

[Poirot]

Ja, når det gjelder stillingsværnet i skolen, så er det vel ingen steder skikkethet burde vektlegges og oppfølges mer enn der.

Når det gjelder å rekrutere de klokeste hodene, de mest arbeidsomme og dyktigste lærerne, så tror ikke jeg at man kommer utenom ei lønn som forsvarer den nødvendige innvesteringen utdanningen representerer.

Skal ei slik lønn på plass, så må eieren (du) på banen og kreve det av "sjefen"... (i stedet for at folk sitter og synser rundt kjøkkenbordet, og legitimerer tingenes tilstand)

Da var min "avspasseringsdag" (økonomien tillater nemmelig ikke at vi tar ut overtid for leirskoleopphold) omme, og jeg er ferdig med rettebunken. så nå skal jeg ta med hunden ut i kajakken en runde... Så får streik være streik, for i dag...

Kjære lærer.

Jeg finner mange stavefeil i ditt innlegg, og har markert de med rødt. Håper, for elevenes del, at du ikke underviser i norsk rettskrivning.

 

[ymir]

Sitat fra totte
Ja, jeg mener streik (i det minste) i offentlig sektor bør forbys. Grunnene har jeg gjort greit rede for tidligere. Jeg vet ikke hva du synes det ligner på, men jeg sier gjerne hva jeg mener "skal ikke si hva jeg synes"-vendinger er: Veikt og tanketomt babbel.



......å sitte med såpass "kommunistiske" og eksluderende holdninger i 2012 gjør meg mørkeredd!
I alle fall inntill totte kan hoste opp et vetugt alternativ til "problemløsningsmetode"...........

mvh
Proffen




Hei

"kommunistiske" holdninger.........?


Her er et eksempel på historisk og politisk analfabetisme og bevistløshet.


Hvem er det som har kjempet frem streike retten.....?Ihvertfall ikke høyre siden

Hvem kjemper for å knuse fagbevegelsen og streike retten....?Ihvertfall ikke venstresiden


Og i midten har vi Sosialdemokratene vil kontrollere fagbevegelsen