Starter ny akustikk-tråd. Alt kan diskuteres.

[Kvålsvoll]

Hva kan man lese ut av en fasemåling ?
...

Lite, bortsett fra at den tar seg en tur så lenge det eksisterer refleksjoner.

Frekvensresponsmålingen du postet viser at det er forskjell, og forskjellen er såpass stor at det er sannsynlig at en vil høre forskjell.
Ofte er det slik, spesielt med akustikkrelaterte ting, at graden av synlighet på en målerkurve ikke samsvarer helt med forskjellen en opplever lydmessig.
Det henger sammen med at målingen viser en liten del av det totale bildet - slik som hva som skjer i frekvensdomenet.
Waterfall og decay er fine grafer for å se etter hva som skjer i tidsdomenet.
Så er det noe som heter Filtered IR - det er enda bedre.
Du finner dette ved siden av ETC/IR , du kan velge filtere for forskjellige begrensede frekvensbånd, og da ser en lettere om ting har effekt i et gitt frekvensområde.
All denne informasjonen fins i målingen, det er bare om å gjøre å greie å tolke den.

RT60 er ikke brukbart annet enn for høyere frekvenser.
Fase og GD har også begrenset nytteverdi.

Veldig bra at du tar deg bryet med å legge ut målinger av dette, slik at andre kan se at dette er en lydforbedring som er virkelig, og også kunne vurdere hvor stor effekten av noe såpass greit og overkommelig er.

 

[Torolan]

Jeg tror forskjellen du her ser går på hvor nøyaktig (eller unøyaktig) softwaren din setter startpunktet. Om du har mulighet for å justere dette manuelt kan forsøke å sette dette slik at du får så lite fasedreining på målingene som overhodet mulig.

Javel.
Ser ut som er noe som går igjen på alle målingene , at fasen er jevnere etter at jeg fikk opp absorbentene i taket. Og målingene har jeg gjort på samme måten hele tiden. Så jeg vet ikke helt hva du mener når du snakker om å "justere startpunktet"..?
Regner ikke med det er hvilken frekvens jeg starter målingen på?

 

[Henrik Salvesen]

Enig, ikke dårlig frekvensrespons til å være en vanlig stue, fremdeles noe problemer med en dip rundt 140hz.

Utfordringen er nok hovedsaklig venstre vegg, og refleksjon fra vindu, som selvsagt kan være knotete å akustikkbehandle.

 

[Henrik Salvesen]

Hva kan man lese ut av en fasemåling ?
...

Lite, bortsett fra at den tar seg en tur så lenge det eksisterer refleksjoner.

Frekvensresponsmålingen du postet viser at det er forskjell, og forskjellen er såpass stor at det er sannsynlig at en vil høre forskjell.
Ofte er det slik, spesielt med akustikkrelaterte ting, at graden av synlighet på en målerkurve ikke samsvarer helt med forskjellen en opplever lydmessig.
Det henger sammen med at målingen viser en liten del av det totale bildet - slik som hva som skjer i frekvensdomenet.
Waterfall og decay er fine grafer for å se etter hva som skjer i tidsdomenet.
Så er det noe som heter Filtered IR - det er enda bedre.
Du finner dette ved siden av ETC/IR , du kan velge filtere for forskjellige begrensede frekvensbånd, og da ser en lettere om ting har effekt i et gitt frekvensområde.
All denne informasjonen fins i målingen, det er bare om å gjøre å greie å tolke den.

RT60 er ikke brukbart annet enn for høyere frekvenser.
Fase og GD har også begrenset nytteverdi.

Veldig bra at du tar deg bryet med å legge ut målinger av dette, slik at andre kan se at dette er en lydforbedring som er virkelig, og også kunne vurdere hvor stor effekten av noe såpass greit og overkommelig er.

Helt enig når det gjelder hørbarhet, f.eks hørbarheten av kamfiltrering som følge av interferens er forskjellig avhengig av retning refleksjonene kommer fra, målinger tar ingen høyde for psykoakustikk, det er ingen algoritmer med tolkninger av dataene, og dette vil være nærmest umulig å få til ettersom
refleksjoner oppfattes ulikt fra person til person.

Også oppfattelsen av "romslighet" leses ikke av på målinger, en refleksjon direkte fra midtre del av bakvegg bidrar minimalt til "romfølelse", mens en refleksjon fra siden gjør det.

 

[Henrik Salvesen]

Alt hvad man skal hører er i den direkte lyd,

Nærmest ingen mikrofonteknikk registrerer "hode skygge effekt" (kun simulert etterligning med "jecklin disc" som sjelden brukes), tidsgapet blir endret "inter aural time delay" og vinkelen refleksjoner kommer fra blir også endret.

Binaurale opptak er selvsagt noe annet, men da bruker man hodetelefoner.

Det har du ret i , det er en fejl ved den måde man hovedsaglig bruger stereo på idag, da stereo oprindeligt er udviklet til hovedtelefoner.
Man kan også kalde det crosstalk,

Men denne effekt er begrænset og ødelægger ikke muligheden for et nøjagtig perspektiv efter min mening, det er naturligvis vigtigt at man sider korrekt og at højtalerne er vinklet direkte mod øerne, man har forsøgt at løse dette problem med Ambiophonics.
Vis vedlegget 351511


Man kan også prøve at trække et tykt tæppe fra midt imellem højtalerne og frem til ens næsetip og dermed forhindre crosstalk.
Eller som det vises på Ambiophonics side, hvor jeg også har taget den anden illustrationen fra. Ambiophonic har også løst dette problem elektronisk, jeg prøvet det og jeg må indrømme at jeg synes det ødelagde mere end det gavnede.
Vis vedlegget 351512



jeg ser også jecklin disc som den rigtige måde at optage på.
Jeg har hørt en del forskelige måde at optage på , XY AB Decca tree, der er naturligvis nuance forskelle i resultatet , men jeg er alligevel forundret over hvor lidt det drejer sig om, og i alle tilfælde bliver perspektivet korrekt osv uanset hvilken mikrofon teknik opstilling man bruger.

Ps de blev godt nok store de illustrationer , kan man rette på det??.

Eventuell minimering av "crosstalk" gjenskaper ikke "hode skygge effekten" som man oppfatter når man hører musikk live.

Crosstalk er et annet problem p.g.a den unaturlige stereo gjengivelsen.

Jeg har hørt en del forskelige måde at optage på , XY AB Decca tree, der er naturligvis nuance forskelle i resultatet , men jeg er alligevel forundret over hvor lidt det drejer sig om, og i alle tilfælde bliver perspektivet korrekt osv uanset hvilken mikrofon teknik opstilling man bruger.

Ingen av disse registrerer "hode skygge effekt" og det er stor forskjell på tidsgapet som registreres mellom hver mikrofon.

decca tree har et tidsgap på mer enn 1ms for refleksjoner/lyd som er langt ute sidene (maks naturlig isd tidsforskjell er ca 0.7ms), xy har av og til nærmest ikke noe tidsgap, og mikrofonene har nyrekarakteristikk slik at det er stor klanglig forskjel på høyre venstre kanal.

Retningen refleksjonene kommer fra endres.



Med "Decca tree" så er det også noe kamfiltrering som kommer i signalveien ettersom du har en mikrofon i midten.

 

[Kvålsvoll]

Hva kan man lese ut av en fasemåling ?
...

Lite, bortsett fra at den tar seg en tur så lenge det eksisterer refleksjoner.

Frekvensresponsmålingen du postet viser at det er forskjell, og forskjellen er såpass stor at det er sannsynlig at en vil høre forskjell.
Ofte er det slik, spesielt med akustikkrelaterte ting, at graden av synlighet på en målerkurve ikke samsvarer helt med forskjellen en opplever lydmessig.
Det henger sammen med at målingen viser en liten del av det totale bildet - slik som hva som skjer i frekvensdomenet.
Waterfall og decay er fine grafer for å se etter hva som skjer i tidsdomenet.
Så er det noe som heter Filtered IR - det er enda bedre.
Du finner dette ved siden av ETC/IR , du kan velge filtere for forskjellige begrensede frekvensbånd, og da ser en lettere om ting har effekt i et gitt frekvensområde.
All denne informasjonen fins i målingen, det er bare om å gjøre å greie å tolke den.

RT60 er ikke brukbart annet enn for høyere frekvenser.
Fase og GD har også begrenset nytteverdi.

Veldig bra at du tar deg bryet med å legge ut målinger av dette, slik at andre kan se at dette er en lydforbedring som er virkelig, og også kunne vurdere hvor stor effekten av noe såpass greit og overkommelig er.

Helt enig når det gjelder hørbarhet, f.eks hørbarheten av kamfiltrering som følge av interferens er forskjellig avhengig av retning refleksjonene kommer fra, målinger tar ingen høyde for psykoakustikk, det er ingen algoritmer med tolkninger av dataene, og dette vil være nærmest umulig å få til ettersom
refleksjoner oppfattes ulikt fra person til person.

Også oppfattelsen av "romslighet" leses ikke av på målinger, en refleksjon direkte fra midtre del av bakvegg bidrar minimalt til "romfølelse", mens en refleksjon fra siden gjør det.

Ja, ellers hadde det jo vært for enkelt..

Med måling med en enkelt trykkfølsom mikrofon så mangler det retning på refleksjoner, retning på lydfeltet, forholdet mellom hastighetspotensiale (som er en vektor med retning og fase) og trykk (som er en skalar verdi, også med fase).

Hvis en måler hele lydfeltet med retning og trykk og vp rundt i et kulefelt, så har en faktisk en fullstendig beskrivelse av lyden.
Nesten.
For det mangler da enda EN enkelt veldig viktig ingrediens.

Sett at en lager seg instrumentering for å måle alt dette.
Selve målingen ville da bli like enkel som et vanlig frekvenssweep.
Men så må resultatene tolkes og fremstilles slik at det er lett å se det som er relevant.

Måling med mikrofon og rew ser en da at ikke gir noe fullstendig bilde.
Men det er i alle tilfelle mye bedre enn ingenting, og en kan komme veldig langt.
Og et sted må man jo begynne.

For ordens skyld - det er absolutt ikke vanlig å måle med noe annet enn en vanlig trykkmikrofon for lydformål.
De mest avansert kan strekke seg til å måle med mikrofonen i flere posisjoner.
Analyse av lydfeltets retningsvektor og partikkelhastighet er ukjent i lydverdenen, noe av dette brukes i støybekjempelse, teorien bak alt sammen har vært kjent i 100 år eller noe slikt.

 

[Torolan]

Hva kan man lese ut av en fasemåling ?
...

Lite, bortsett fra at den tar seg en tur så lenge det eksisterer refleksjoner.

Frekvensresponsmålingen du postet viser at det er forskjell, og forskjellen er såpass stor at det er sannsynlig at en vil høre forskjell.
Ofte er det slik, spesielt med akustikkrelaterte ting, at graden av synlighet på en målerkurve ikke samsvarer helt med forskjellen en opplever lydmessig.
Det henger sammen med at målingen viser en liten del av det totale bildet - slik som hva som skjer i frekvensdomenet.
Waterfall og decay er fine grafer for å se etter hva som skjer i tidsdomenet.
Så er det noe som heter Filtered IR - det er enda bedre.
Du finner dette ved siden av ETC/IR , du kan velge filtere for forskjellige begrensede frekvensbånd, og da ser en lettere om ting har effekt i et gitt frekvensområde.
All denne informasjonen fins i målingen, det er bare om å gjøre å greie å tolke den.

RT60 er ikke brukbart annet enn for høyere frekvenser.
Fase og GD har også begrenset nytteverdi.

Veldig bra at du tar deg bryet med å legge ut målinger av dette, slik at andre kan se at dette er en lydforbedring som er virkelig, og også kunne vurdere hvor stor effekten av noe såpass greit og overkommelig er.

Takker for svaret.
Har sett på den filter ir funksjonen , men jeg har ikke helt skjønt fullt ut hvordan denne skal/bør brukes.
Jeg har fokusert mest på vannfall/decay , FR og ETC siden det er dem jeg forstår meg mest på ,hehe.
GD har også vist seg nyttig mtp. å time suben synes jeg.

Men jeg får gå i gang å studere litt mer på filter ir da skjønner jeg , og har du en lettfattelig forklaring så tar jeg imot med åpne armer

 

[Snickers-is]

Jeg tror forskjellen du her ser går på hvor nøyaktig (eller unøyaktig) softwaren din setter startpunktet. Om du har mulighet for å justere dette manuelt kan forsøke å sette dette slik at du får så lite fasedreining på målingene som overhodet mulig.

Javel.
Ser ut som er noe som går igjen på alle målingene , at fasen er jevnere etter at jeg fikk opp absorbentene i taket. Og målingene har jeg gjort på samme måten hele tiden. Så jeg vet ikke helt hva du mener når du snakker om å "justere startpunktet"..?
Regner ikke med det er hvilken frekvens jeg starter målingen på?

Poenget er at du i begge tilfeller måler direktelyden fra høyttaleren pluss påvirkning fra rommet. Det er ingen grunn til at fasen på de to målingene skal bli ulik.

Du kan se for deg at målingen består av en innsamling av informasjon etter gitte kriterier. To av kriteriene er starttidspunktet og sluttidspunktet. Dersom du treffer spot on på starttidspunktet og setter sluttidspunktet så tidlig at du ikke fanger opp noen effekter fra rommet skal du i prinsippet få en ekkofri måling. Dette begynner å feile litt i det rommet legger seg inn og bidrar i den første periodene så da blir det ikke lenger ekkofritt.

Når du samler inn mer informasjon enn direktelyden vil du få med fasen på refleksjoner. Denne fasen er ikke noe vi gjør en kvalitativ filtrering av. Med andre ord, vi har en viss følsomhet for faseavvik i direktelyden, men for reflektert lyd er fasen helt uten relevans.

 

[Torolan]

Jeg tror forskjellen du her ser går på hvor nøyaktig (eller unøyaktig) softwaren din setter startpunktet. Om du har mulighet for å justere dette manuelt kan forsøke å sette dette slik at du får så lite fasedreining på målingene som overhodet mulig.

Javel.
Ser ut som er noe som går igjen på alle målingene , at fasen er jevnere etter at jeg fikk opp absorbentene i taket. Og målingene har jeg gjort på samme måten hele tiden. Så jeg vet ikke helt hva du mener når du snakker om å "justere startpunktet"..?
Regner ikke med det er hvilken frekvens jeg starter målingen på?

Poenget er at du i begge tilfeller måler direktelyden fra høyttaleren pluss påvirkning fra rommet. Det er ingen grunn til at fasen på de to målingene skal bli ulik.

Du kan se for deg at målingen består av en innsamling av informasjon etter gitte kriterier. To av kriteriene er starttidspunktet og sluttidspunktet. Dersom du treffer spot on på starttidspunktet og setter sluttidspunktet så tidlig at du ikke fanger opp noen effekter fra rommet skal du i prinsippet få en ekkofri måling. Dette begynner å feile litt i det rommet legger seg inn og bidrar i den første periodene så da blir det ikke lenger ekkofritt.

Når du samler inn mer informasjon enn direktelyden vil du få med fasen på refleksjoner. Denne fasen er ikke noe vi gjør en kvalitativ filtrering av. Med andre ord, vi har en viss følsomhet for faseavvik i direktelyden, men for reflektert lyd er fasen helt uten relevans.

Når man måler både direktelyd og påvirket lyd fra rommet , og så reduserer påvirket lyd med absorbenter. Er det ikke da naturlig at fasen kan endres ?
Du skriver at "det ikke er noen grunn til at målingene skal være ulik" . Men når man plutselig endrer rommets påvirkning med absorbenter , og dette viser seg som en endring i fasemålingen , så lurer jeg litt...
Uansett , det viktigste er at tiltaket hjelp betraktelig på opplevd lyd , så nå går lyttingen her over i en ny "fase" (samme hva du sier)

 

[Midas]

@Torolan, veldig bra! Spennende å se hvilke resultater du får av dette. Klarer du å komprimere impulsresponsgrafen litt mer slik som min under?

Det tåles nok repetert: Som man kan se i innlegg #157, http://www.hifisentralen.no/forumet...k-tra-d-alt-kan-diskuteres-2.html#post2149521 så var resultatet etter tilsvarende takdemping som du har betydelig når man ser på impulsresponsen i sin fulle helhet. Og jeg har "kun" 50mm demping med 50mm luft. Så jeg er meeget fornøyd med tiltaket. Rommet ble helt annerledes mhp. åpenhet og dybde.

 

[Kvålsvoll]

..
GD har også vist seg nyttig mtp. å time suben synes jeg.

Men jeg får gå i gang å studere litt mer på filter ir da skjønner jeg , og har du en lettfattelig forklaring så tar jeg imot med åpne armer

Ja, jeg er enig i at GD er særdeles nyttig spesielt for akkurat dette med timing av subwoofere i forhold til resten.

Den decay-målingen du la ut her synes jeg viser veldig godt at dempingen gjør en forskjell, en ser at her skjer det en del i området rundt 150hz.

Filtrert IR kan først og fremst brukes til å sammenligne før-etter.
En kan se på hva som skjer i et begrenset frekvensbånd, slik at en kan finne ut hvor i frekvensområdet en demping eller annet virker.
Kurvene vil som regel ikke bli eksakt like uansett, mens betydelige forskjeller tyder på at noe har skjedd.
Du vil også se at decay er mye lenger i tid når en beveger seg nedover i frekvens.

 

[kortvarig]

Eventuell minimering av "crosstalk" gjenskaper ikke "hode skygge effekten" som man oppfatter når man hører musikk live.


Crosstalk er et annet problem p.g.a den unaturlige stereo gjengivelsen.

Jeg har hørt en del forskelige måde at optage på , XY AB Decca tree, der er naturligvis nuance forskelle i resultatet , men jeg er alligevel forundret over hvor lidt det drejer sig om, og i alle tilfælde bliver perspektivet korrekt osv uanset hvilken mikrofon teknik opstilling man bruger.

Ingen av disse registrerer "hode skygge effekt" og det er stor forskjell på tidsgapet som registreres mellom hver mikrofon.


decca tree har et tidsgap på mer enn 1ms for refleksjoner/lyd som er langt ute sidene (maks naturlig isd tidsforskjell er ca 0.7ms), xy har av og til nærmest ikke noe tidsgap, og mikrofonene har nyrekarakteristikk slik at det er stor klanglig forskjel på høyre venstre kanal.


Retningen refleksjonene kommer fra endres.






Med "Decca tree" så er det også noe kamfiltrering som kommer i signalveien ettersom du har en mikrofon i midten.

Jeg må så nok bare erkende at jeg ikke helt ved hvad "hode skygge effekten" er og hvilken effekt det eventuelt har, men hvis du mener at man tage hensyn til dette aspekt ved at bruge kunsthoved stereo/binaural, så har jeg en fornemmelse af hvad du mener.
Og man kan i så fald jo bare optage på denne måde, men min erfaring er at det bliver ikke bedre af det , nogen gange dårligere , men det virker naturligvis når lyden komme direkte i ørnene via en hovedtelefon.

Et godt alternativ kunne være Quasi.binaural optagelse , en kugle med en fremadrettet mikrofon på hver side

Eller en brille mikrofon

Begge foto taget fra AS_creation

Men som sagt det må være en slags kompromis i mellem rent kunsthoved/binaural og almindelig optagelse da det ingen mening giver at indfører to gange "hode skygge effekt" både i optagelse og gengivelse, Lige som det heller ikke giver mening at have/indfører to gange crosstalk, både i optagelse og gengivelse.

Men som sagt på trods af disse åbenlyse fejl så kan stereo-perspektivet bliver temmelig nøjagtigt efter min opfattelse , og lydbilledet/perspektivet er ikke så afhængig af mikrofonopstilling og teknik som man umiddelbart skullet tro, igen min opfattelse , det virker bare som at lydbilledet fanges , eller mere nøjagtigt lydtryksvariationer fanges.

 

[TrompetN]

Jeg finner visningene group delay og excess group delay gode å bruke for å finne ressonanser og utfasinger når jeg plasserer og tester tiltak. Synes det er lettere å se effekten mer presist enn jeg synes jeg gjør i et vannfall hvor ting kan være vanskeligere å lese reell effekt ut av.

Bruker også tidsfiltrerte frekvensresponser aktivt.

 

[TrompetN]

Alt hvad man skal hører er i den direkte lyd,

Nærmest ingen mikrofonteknikk registrerer "hode skygge effekt" (kun simulert etterligning med "jecklin disc" som sjelden brukes), tidsgapet blir endret "inter aural time delay" og vinkelen refleksjoner kommer fra blir også endret.

Binaurale opptak er selvsagt noe annet, men da bruker man hodetelefoner.

Det har du ret i , det er en fejl ved den måde man hovedsaglig bruger stereo på idag, da stereo oprindeligt er udviklet til hovedtelefoner.
Man kan også kalde det crosstalk,

Men denne effekt er begrænset og ødelægger ikke muligheden for et nøjagtig perspektiv efter min mening, det er naturligvis vigtigt at man sider korrekt og at højtalerne er vinklet direkte mod øerne, man har forsøgt at løse dette problem med Ambiophonics.
Vis vedlegget 351511


Man kan også prøve at trække et tykt tæppe fra midt imellem højtalerne og frem til ens næsetip og dermed forhindre crosstalk.
Eller som det vises på Ambiophonics side, hvor jeg også har taget den anden illustrationen fra. Ambiophonic har også løst dette problem elektronisk, jeg prøvet det og jeg må indrømme at jeg synes det ødelagde mere end det gavnede.
Vis vedlegget 351512



jeg ser også jecklin disc som den rigtige måde at optage på.
Jeg har hørt en del forskelige måde at optage på , XY AB Decca tree, der er naturligvis nuance forskelle i resultatet , men jeg er alligevel forundret over hvor lidt det drejer sig om, og i alle tilfælde bliver perspektivet korrekt osv uanset hvilken mikrofon teknik opstilling man bruger.

Ps de blev godt nok store de illustrationer , kan man rette på det??.

Jeg tror man bare er så vant til lyden av forvrengningen av akustisk crosstalk at man ikke legger merke til den før den er borte.

 

[Snickers-is]

Jeg tror forskjellen du her ser går på hvor nøyaktig (eller unøyaktig) softwaren din setter startpunktet. Om du har mulighet for å justere dette manuelt kan forsøke å sette dette slik at du får så lite fasedreining på målingene som overhodet mulig.

Javel.
Ser ut som er noe som går igjen på alle målingene , at fasen er jevnere etter at jeg fikk opp absorbentene i taket. Og målingene har jeg gjort på samme måten hele tiden. Så jeg vet ikke helt hva du mener når du snakker om å "justere startpunktet"..?
Regner ikke med det er hvilken frekvens jeg starter målingen på?

Poenget er at du i begge tilfeller måler direktelyden fra høyttaleren pluss påvirkning fra rommet. Det er ingen grunn til at fasen på de to målingene skal bli ulik.

Du kan se for deg at målingen består av en innsamling av informasjon etter gitte kriterier. To av kriteriene er starttidspunktet og sluttidspunktet. Dersom du treffer spot on på starttidspunktet og setter sluttidspunktet så tidlig at du ikke fanger opp noen effekter fra rommet skal du i prinsippet få en ekkofri måling. Dette begynner å feile litt i det rommet legger seg inn og bidrar i den første periodene så da blir det ikke lenger ekkofritt.

Når du samler inn mer informasjon enn direktelyden vil du få med fasen på refleksjoner. Denne fasen er ikke noe vi gjør en kvalitativ filtrering av. Med andre ord, vi har en viss følsomhet for faseavvik i direktelyden, men for reflektert lyd er fasen helt uten relevans.

Når man måler både direktelyd og påvirket lyd fra rommet , og så reduserer påvirket lyd med absorbenter. Er det ikke da naturlig at fasen kan endres ?
Du skriver at "det ikke er noen grunn til at målingene skal være ulik" . Men når man plutselig endrer rommets påvirkning med absorbenter , og dette viser seg som en endring i fasemålingen , så lurer jeg litt...
Uansett , det viktigste er at tiltaket hjelp betraktelig på opplevd lyd , så nå går lyttingen her over i en ny "fase" (samme hva du sier)

I utgangspunktet skal fasen være et uttrykk for faseresponsen på direktelyden. Denne treffer øret og selvsagt også målemikrofonen før den lyden som går via målemikrofonen.

Dersom fasen du får frem er en sum av rommet og høyttalerne (om tidsvinduet et langt nok) så plukket målingen opp det vi kaller eksess fase, og da har ikke faseuttrykket i seg selv noen funksjon.

Det blir litt som å spille av lyden fra en fiolin og en trompet samtidig. Man kan måle fasen på hver av dem og si noe om lyden, men om man måler fasen av summen av de to blir det et kaos som ikke kan brukes til noe nyttig.

 

[Torolan]

@Torolan, veldig bra! Spennende å se hvilke resultater du får av dette. Klarer du å komprimere impulsresponsgrafen litt mer slik som min under?

Det tåles nok repetert: Som man kan se i innlegg #157, http://www.hifisentralen.no/forumet...k-tra-d-alt-kan-diskuteres-2.html#post2149521 så var resultatet etter tilsvarende takdemping som du har betydelig når man ser på impulsresponsen i sin fulle helhet. Og jeg har "kun" 50mm demping med 50mm luft. Så jeg er meeget fornøyd med tiltaket. Rommet ble helt annerledes mhp. åpenhet og dybde.

Vis vedlegget 351547

Vis vedlegget 351548

At dette hadde en positiv effekt er det ingen tvil om. Mer åpenhet og dybde som du beskriver , og i tillegg mer snert i mellombass og nedre mellomtone var vel det føste jeg la merke til. Men lybildet voks også i alle retninger , og q-sounden sitter enda tydligere og bedre plassert.
Så litt på impulsresponsen slik du har lagt ut din , men det viser ikke like mye igjen på min måling , får ikke lagt den ut (er på jobb nå). Men min viser størst forskjell på de første 6 ms mener jeg det var.
Vet ikke helt hva det skyldes , men kan det ha noe med at du målte senter-ht , og jeg målte fronter..? Og mine fronter har jo bånddiskant , og dem sprer vil ikke like mye vertikalt som domer etc. , så kanskje det kan være noe av forklaringen..?

 

[Torolan]

Poenget er at du i begge tilfeller måler direktelyden fra høyttaleren pluss påvirkning fra rommet. Det er ingen grunn til at fasen på de to målingene skal bli ulik.

Du kan se for deg at målingen består av en innsamling av informasjon etter gitte kriterier. To av kriteriene er starttidspunktet og sluttidspunktet. Dersom du treffer spot on på starttidspunktet og setter sluttidspunktet så tidlig at du ikke fanger opp noen effekter fra rommet skal du i prinsippet få en ekkofri måling. Dette begynner å feile litt i det rommet legger seg inn og bidrar i den første periodene så da blir det ikke lenger ekkofritt.

Når du samler inn mer informasjon enn direktelyden vil du få med fasen på refleksjoner. Denne fasen er ikke noe vi gjør en kvalitativ filtrering av. Med andre ord, vi har en viss følsomhet for faseavvik i direktelyden, men for reflektert lyd er fasen helt uten relevans.

Når man måler både direktelyd og påvirket lyd fra rommet , og så reduserer påvirket lyd med absorbenter. Er det ikke da naturlig at fasen kan endres ?
Du skriver at "det ikke er noen grunn til at målingene skal være ulik" . Men når man plutselig endrer rommets påvirkning med absorbenter , og dette viser seg som en endring i fasemålingen , så lurer jeg litt...
Uansett , det viktigste er at tiltaket hjelp betraktelig på opplevd lyd , så nå går lyttingen her over i en ny "fase" (samme hva du sier)

I utgangspunktet skal fasen være et uttrykk for faseresponsen på direktelyden. Denne treffer øret og selvsagt også målemikrofonen før den lyden som går via målemikrofonen.

Dersom fasen du får frem er en sum av rommet og høyttalerne (om tidsvinduet et langt nok) så plukket målingen opp det vi kaller eksess fase, og da har ikke faseuttrykket i seg selv noen funksjon.

Det blir litt som å spille av lyden fra en fiolin og en trompet samtidig. Man kan måle fasen på hver av dem og si noe om lyden, men om man måler fasen av summen av de to blir det et kaos som ikke kan brukes til noe nyttig.

Ok , tror jeg skjønner hva du mener.
Da tenker jeg ikke så mye på fasemålingen , det er nok av andre parametere å konsentrere seg om ,hehe

 

[Valfy]

Jeg henter meg disse i dag.

Forutenom førsterefleksjon i sidevegg, hvor vil det være mest hensiktsmessig å henge resten? To store i taket, og to små bak høyttalere?

 

[Imagine]

Bra jobb du har gjort der torolan og at det ble merkbart på lyden , skal sette meg ned selv i dag og tenke ut vor nge plater jeg trenger , så disse pyramide plater hos surround.no , 4 plater dekker 2 kvadratmeter så mye plater er jeg ikke inntrisert og pepre rommet mitt med. Jeg tenkte på 8-10 plater totalt og 2 bass feller. Trenger i front , tak , skrå tak og bak meg , men så er det dette med lengde og bredde på disse platene , holder det med 50x100 og 10-15 cm tjukk som skal ta seg av refleksjoner etc etc , bass fellene vil bli tykkere selvsagt og andre mål på ? Edit dette spørsmålet er myntet til alle.

Imagine

 

[Midas]

At dette hadde en positiv effekt er det ingen tvil om. Mer åpenhet og dybde som du beskriver , og i tillegg mer snert i mellombass og nedre mellomtone var vel det føste jeg la merke til. Men lybildet voks også i alle retninger , og q-sounden sitter enda tydligere og bedre plassert.
Så litt på impulsresponsen slik du har lagt ut din , men det viser ikke like mye igjen på min måling , får ikke lagt den ut (er på jobb nå). Men min viser størst forskjell på de første 6 ms mener jeg det var.
Vet ikke helt hva det skyldes , men kan det ha noe med at du målte senter-ht , og jeg målte fronter..? Og mine fronter har jo bånddiskant , og dem sprer vil ikke like mye vertikalt som domer etc. , så kanskje det kan være noe av forklaringen..?

Usikker hva forskjellen kan skyldes. Jeg kjenner meg igjen i dine beskrivelser, så at det har noe for seg er helt utvilsomt for meg iallefall.

Litt på siden: Jeg har fulgt litt med på Ian Shepard, som er en masteringtekniker som har mye på hjertet om loudness wars, Production Advice – make your music sound great. Ett litt spesielt tema som han tok opp i en av hans videoer var om det var mulig å produsere en låt på med kun $300 utstyr. Vel, videoen omhandlet mastering, men konklusjonen er (fritt gjenfortalt) "Det er mulig å lage bra musikk på utstyr på $300. Bør man bruke mer en dette? Ja. Men skal man få kvaliteten opp på neste nivå så skal man ikke bruker penger på mic preamps, audio software, mikrofoner eller kabler. Man skal bruke dette på gode monitorer og akustisk behandling i rommet.". https://www.youtube.com/watch?v=6eDXQBPRhnE.

Så det er ikke bare oss "HiFi-folk" som må opplæres til at akustisk behandling er bra for lydresultatet -- den historien må fortelles i studiobransjen også.

 

[Henrik Salvesen]

Eventuell minimering av "crosstalk" gjenskaper ikke "hode skygge effekten" som man oppfatter når man hører musikk live.


Crosstalk er et annet problem p.g.a den unaturlige stereo gjengivelsen hvor hode skygge effekt faktisk bidrar negativt grunnet

Jeg har hørt en del forskelige måde at optage på , XY AB Decca tree, der er naturligvis nuance forskelle i resultatet , men jeg er alligevel forundret over hvor lidt det drejer sig om, og i alle tilfælde bliver perspektivet korrekt osv uanset hvilken mikrofon teknik opstilling man bruger.

Ingen av disse registrerer "hode skygge effekt" og det er stor forskjell på tidsgapet som registreres mellom hver mikrofon.


decca tree har et tidsgap på mer enn 1ms for refleksjoner/lyd som er langt ute sidene (maks naturlig isd tidsforskjell er ca 0.7ms), xy har av og til nærmest ikke noe tidsgap, og mikrofonene har nyrekarakteristikk slik at det er stor klanglig forskjel på høyre venstre kanal.


Retningen refleksjonene kommer fra endres.






Med "Decca tree" så er det også noe kamfiltrering som kommer i signalveien ettersom du har en mikrofon i midten.

Jeg må så nok bare erkende at jeg ikke helt ved hvad "hode skygge effekten" er og hvilken effekt det eventuelt har, men hvis du mener at man tage hensyn til dette aspekt ved at bruge kunsthoved stereo/binaural, så har jeg en fornemmelse af hvad du mener.
Og man kan i så fald jo bare optage på denne måde, men min erfaring er at det bliver ikke bedre af det , nogen gange dårligere , men det virker naturligvis når lyden komme direkte i ørnene via en hovedtelefon.

Et godt alternativ kunne være Quasi.binaural optagelse , en kugle med en fremadrettet mikrofon på hver side
Vis vedlegget 351558

Eller en brille mikrofon
Vis vedlegget 351559

Begge foto taget fra AS_creation

Men som sagt det må være en slags kompromis i mellem rent kunsthoved/binaural og almindelig optagelse da det ingen mening giver at indfører to gange "hode skygge effekt" både i optagelse og gengivelse, Lige som det heller ikke giver mening at have/indfører to gange crosstalk, både i optagelse og gengivelse.

Men som sagt på trods af disse åbenlyse fejl så kan stereo-perspektivet bliver temmelig nøjagtigt efter min opfattelse , og lydbilledet/perspektivet er ikke så afhængig af mikrofonopstilling og teknik som man umiddelbart skullet tro, igen min opfattelse , det virker bare som at lydbilledet fanges , eller mere nøjagtigt lydtryksvariationer fanges.

Hode skygge effekt filtrerer lyden på hver side, f.eks i en konsertsal så vil refleksjonene fra venstre side ha et lowpass filter på høyre øre som følge av hode skygge effekt (head shadow effect), dette oppfattes som naturlig, kombinasjonene av ulik timbralt innhold på venstre/høyre øre samt tidsforsjellen bidrar til oppfattelsen av romfølelse "spaciousness" i rom med refleksjoner.

I motsetning til ved crosstalk, så bidrar hode skygge effekt positivt i naturlige omgivelser.


A Layman’s Guide To 3D Audio — Hooke

P.S litt feil i forrige post, XY konfigurasjon etterligner til en viss grad hode skygge effekten ettersom det brukes mikrofoner med nyrekarakteristikk.

Her er en enkel sammenligning av fordeler/ulemper med ulike oppsett:

http://www.tufts.edu/programs/mma/mrap/StereoMicTechniques.pdf


Med Decca Tree eller A/B stereo så er det nærmest ingen forskjell i klang på venstre/høyre kanal, det er timing forskjellen som gir stereo følelse,
denne tidsforskjellen kan ikke bli nøyaktig ettersom avstanden mellom mikrofonene varierer fra opptak til opptak, og folk har ulik avstand mellom høyttalerene i lytterom.


Med engang man bruker mikrofoner så endrer man retningen refleksjonene kommer fra, kamfiltrerings effekter blir mye mer hørbart, av den grunn så blir mikrofoner som regel plassert slik at refleksjoner har mye mindre intensitet.


Skal man gjenskape noen av disse elementene, spesielt romfølelse, så er det en fordel med endel refleksjoner i lytterommet imo (gjerne laterale refleksjoner, samt behandle problematiske refleksjoner).

Det handler om å skape en illusjon som er detaljert og samtidig engasjerer.

Å snakke om fullstendig "korrekt" og helt "nøytralt" kan ikke være ment objektivt ment når man tar høyde for hvor stor variasjon det er fra opptak til opptak, og det faktum at enkelte elementer ikke kan gjenskapes.

 

[fbh71]

Noen som har prøvd eller opplevd akustikk platene "troldtekt trebetong"
Trefiber som er dekt med betong (fibrene er dekket med et tynt lag betong)
Har en dansk kollega på jobb som fortalte om hans søster som hadde bygget hus i betong.
De hadde flislagt gulvene og hadde god takhøyde med skrå tak.
Akustikken var uutholdelig helt til de dekket taket med Troldtekt, men hvordan disse er i rom for musikk nytelse vites ikke.

 

[Bergfinn]

På tide å gjøre noe med mine nakne betongvegger. Har holdt på å gjøre klar noen alminnelige 60x60 og 120x60 takplater i dag.
Har begynt å henge opp nå.
Her er første akt. Dette er i andre enden av en rektangulær stue lengst bort fra anlegget.
Kun for å fjerne flutterekko.

 

[Bjørn ("Orso")]

Når du behandler spesifikke refleksjoner, så tar man også flutte-ekko. Og plassere akustiske produkter mer tilfeldig er etter min mening ikke en god måte å behandle lyd til musikk på. Disse henger dessuten over ørehøyde.

 

[Bergfinn]

orso, jeg er klar over det. Kommer tibake til deg senere når det begynner å bli alvor av skikkelig rombehandling, blant annet nedover i frekvens med eks. Modex og sånt.
Slik det er her i dag, så er de ekspress amatør greiene jeg har holdt på med i dag mye bedre enn alternativet.
Nakne betongvegger er vel det værst tenkelige i et rom som skal spille musikk.
Disse tiltakene jeg gjør i dag er mest for å teste/leke litt.
Dette er enkelt å rive ned igjen.
B

 

[Bergfinn]

Ferdig for i dag. 2 plater på 60x120x4 cm. Har ikke målt, korrigert og hørt ennå.
Må hvile litt, sliten. Har tilsvarene plater på bakvegg, men de viser jeg ikke bildet av, for det ble rimelig ugly.
Platene på frontvegg er heller ikke pent. I don't care.
Vi har bodd her nå i 4-5 år uten at noe som helst har havnet på veggene, hverken bilder eller annet dilldall.
Da tar jeg meg den friheten å like godt hiver opp noen plater. Pokker heller.

Æsj, det klør på armer og hender.

 

[Bergfinn]

En ting som slår meg etter å ha dempet moderat med ca 4,5 m2 på veggene er at dette stjeler mye headroom og SPL fra anlegget.
Dette irriterer meg litt, ikke så mye.
Jeg har brukbart med effekt (1,5 Kw) men svært begrenset membran areal. 1 stk. 9" i sub.
Og to 7" og to 1" tweerere i monitorene, men får likevel dratt på ganske bra.
Har ennå ikke fått den gule SPL lampa på monitorene til lyse, men den grønne clipping lampa begynner å blinke tidligere enn før.

No free lunch med andre ord.
B

 

[thohaug]

Stemmer det. Det finnes dessverre ikke noe erstatning for membranareale. Skal man dra på litt og ha bass med lav forvrengning så drar det seg fort avgårde. Skal du bruke det til film blir det enda verre.

 

[Bergfinn]

Yepp, thohaug. Etter det jeg har hørt rundtomkring på lyttebesøk de siste mnd. så er det det jeg har skjønt at membran areal løser mye av utfordringene med å få et godt og uanstrengt fundament i totalopplevelsen.

Tror jeg kommer til å satse på en til av den lille Seismic suben til dypbass, overraskende god output og strammhet i forhold til størrelsen.
Har også litt bedre midbass nå etter tweaking av rom, ht plassering og Audiolense. Den brede dipen mellom 120-200 hz har løftet seg betraktelig denne uka. Men jeg MÅ ha mer smekk i mid bass.
Og demping av rommet i de lave oktaver.
Satser på DIY midbass ILA 2016.
Er veldig nysgjerrig på Modex bassfeller, penger må spares opp, for de koster en del.

 

[thohaug]

Selv har jeg enda ikke hørt et oppsett som leverer skikkelig god smekk i midbassen uten høy følsomhet og/eller mye membranareale. Er en av de tingene jeg verdsetter aller mest og føler jeg har fått bra til i mitt eget oppsett. Det lar seg nok gjøre uansett sålenge stå på viljen er til stede! Får komme innover på en lytt når ting har falt på plass.

 

[Bergfinn]

Noen som har erfaring med disse? Fermacell plater.
http://www.hunton.no/product/fermacell-fibergips-vegg/

Tenkte å smelle disse opp på de to lengste betongveggflatene i et rektangulært rom.
Greit å ha et godt underlag før jeg setter i gang med skikkelige akustikk tiltak kanskje?

 

[Henrik Salvesen]

Får ingen effekt av å feste gips utenpå betong på kun to flater.

Gips på bindingsverk derimot er ofte bedre enn betongvegger ettersom noe bass absorberes, man får ikke denne effekten ved å feste gips direkte på betongvegger.

 

[Bergfinn]

Bindingsverk, er det bjelker man setter opp i mellom betongvegg og plater det da?
Om jeg gjør det på begge de lange/største veggflatene, vil det hjelpe?

 

[Henrik Salvesen]

Med mindre du skal sette opp en lettvegg av andre grunner så er det ikke noe poeng.

Jobb først med flytting av anlegg/lytteposisjon, deretter kan du vurdere veier videre f.eks en kombinasjon av romkorreksjon/akustikk tiltak.

Romkorreksjon hovedsaklig i bassområdet og med måte imo.

 

[Bergfinn]

Er temmelig låst ifm. flytting av høyttalere, kan jo lage stativer med hjul så jeg kan dra de ca. meter'n ut fra frontvegg.
Jeg gjør det med sofa, drar den ut fra bakvegg når jeg lytter.

Det er bare det at jeg er litt i tvil om gode, kostbare og plassbesparende bassfeller (Modex) alene er godt nok med det særdeles negative rombidraget jeg har.

Og dempe akustisk fra mellomtone og oppover vil jeg tro skal gå greit.
Forøvrig deler jeg oppfatningen om en kombo av akustikktiltak og korreksjon er veien å gå i mitt tilfelle.
Etterklangen på bass/midbass i mitt rom er ekstremt fremtredende, det bekymrer meg mest.

Mulig jeg dropper alt og flytter om jeg ikke kommer i mål her. Vanskelig valg.

B

 

[TrompetN]

Har bodd med anlegget i to nærmest like betongrom. Det ene limte jeg på gipsplater, det andre ikke. Det ble to helt forskjellige rom å ha anlegget i. Litt usikker på hvilket frekvensområde den faktiske effekten kom, men at det ble "tightere" lyd i bass og trommer er det ingen tvil om. Både EHED, Roald og 8x12 leverte ganske gode tilbakemeldinger den gang.

 

[knarfar]

Har bodd med anlegget i to nærmest like betongrom. Det ene limte jeg på gipsplater, det andre ikke. Det ble to helt forskjellige rom å ha anlegget i. Litt usikker på hvilket frekvensområde den faktiske effekten kom, men at det ble "tightere" lyd i bass og trommer er det ingen tvil om. Både EHED, Roald og 8x12 leverte ganske gode tilbakemeldinger den gang.

Jeg vet sønn min brukte Green Glue hos seg. 2 lag 13mm gips begge limt med stoffet. Ganske velykket i hvertfall mot naboen.

 

[Bergfinn]

AtleT, limte du gips platene rett på vegg, eller hadde noe i mellom?
Jeg kan jo forsøke det samme her, det er tross alt lave kostnader ved å prøve ut.

B

 

[TrompetN]

Greenglue fungerer finfint til å gjøre veggene mer massive. Kanskje litt dyrt for Bergfinn i denne omgang?

@Bergfinn: limte de rett på veggene ja uten noe under. Tror ikke det vil gjøre noe med peaken din i bassen rent akustisk, men ofte ligger ikke de største hørbare problemene der man ser de best. Tror det er verdt et forsøk. Den nye gipsen du tenker på har jeg ikke noen erfaringer med.

 

[Henrik Salvesen]

Man øker den akustiske impedansen til en vegg som er massiv ved å lime gips på betong.

Hva slags vegg hadde du Atle, hvilken materialetype og tykkelse?

Grunnen til at gips utenpå bindinsgverk absorberer bass er fordi plata vibrerer og det er et porøst absorberende materiale i veggen, limer man rett på betong så er det noe annet.

sitat AtleT:

Greenglue fungerer finfint til å gjøre veggene mer massive. Kanskje litt dyrt for Bergfinn i denne omgang?

Green glue demper vibrasjon, brukes hovedsaklig for lydisolering, forbedret lydisolering er ikke det samme som bedre akustikk, som regel oppstår flere akustiske problemer i et rom når det lydisoleres, spesielt i bassområdet.