Solid core vs multistrand

[Vidar Øierås]

Det er jo bare litz der de enkelte kordelene er isolert fra hverandre. I en vanlig multikordelet kabel er kordelene kortsluttet til hverandre gjennom hele kabelen. Jeg klarer ikke å se den helt store forskjellen mellom enkel og flerkordelet.

Det blir kanskje helt feil å forsøke å lytte ???



Mvh. RS

Det blir kanskje feil å forsøke å lytte fordi hørselen og tolkningen av hva vi hører ikke alltid er i overenstemmelse med hva som forårsakes av kabelen mot det som forårsakes våre forventninger?

Vidar

 

[KJ]

...
Hvis denne påstanden stemmer hvorfor blir det da brukt spoler i delefilter for å dempe de høye frekvensene hmm

Er det noen motsetning mellom spoler vs kabler med stor separasjon av «send» og «return»?

t.o. så er dette formelen for indusksjon i en luftspole med et enkelt lag med viklinger: L=(0,08*d^2*n^2)/(3d + 9s)
«L» er induksjonen, «d» er diameteren, «n» er antall «runder» og «s» er lengden på viklingen (spolen i akseterningen). Som det framgår øker induktansen med større diameter; i tilfellet kabel med separert «send» og «return» betyr det med andre ord økt induksjon med økt separasjon, hvor «send» og «retrun» til sammen er en runde i viklingen med en halv runde hver. Antenne virkningen av en kabel (som loop-antenne) blir også «bedre» for lavere frekvenser med økt diameter.

Spoler brukes i delefiltere fordi de er kompakte, enkle og gjør en god jobb.

mvh
KJ

 

[Diy Duke]

Dennis Morecroft er heeeelt opphengt i dette emnet og i jording...


Nokså konsekvent, han der. Ser at Morecroft tilhører en "ikke metall"-skole i motsetning til Duelunds "ikke plastikk"-skole. Forhåpentligvis er det ikke for mye mobiltelefoner, trådløse nett, TV-sendere og sånt rundt kundens adresse, for skjerming var det fint lite av. Om kabler sier han vel mest at tverrsnittet ikke skal være for stort og viser til "eddy currents".

Hvor er det at du ser en modsætning ? Der er ingen modsætning tværtimod. Duelund har også prædiket mod stort tværtsnit. Desuden af helt de samme årsager.

 

[Asbjørn]

http://www.dnm.co.uk/materials.html
http://www.dnm.co.uk/cables.html

A question often raised by customers concerns the use of plastic bodied RCA plugs on our interconnect cables. Compared with competitors, these plugs look rather inexpensive but they assist the performance of DNM reson interconnect cables. Using a cable so carefully designed to minimise magnetic effects with a large chunk of metal soldered on the end would be self-defeating.

Consequently, all our connectors have minimal metal content because metal is needed only for the signal path and the contact area.

 

[Nikko03]

...
Hvis denne påstanden stemmer hvorfor blir det da brukt spoler i delefilter for å dempe de høye frekvensene hmm

Er det noen motsetning mellom spoler vs kabler med stor separasjon av «send» og «return»?

t.o. så er dette formelen for indusksjon i en luftspole med et enkelt lag med viklinger: L=(0,08*d^2*n^2)/(3d + 9s)
«L» er induksjonen, «d» er diameteren, «n» er antall «runder» og «s» er lengden på viklingen (spolen i akseterningen). Som det framgår øker induktansen med større diameter; i tilfellet kabel med separert «send» og «return» betyr det med andre ord økt induksjon med økt separasjon, hvor «send» og «retrun» til sammen er en runde i viklingen med en halv runde hver. Antenne virkningen av en kabel (som loop-antenne) blir også «bedre» for lavere frekvenser med økt diameter.

Spoler brukes i delefiltere fordi de er kompakte, enkle og gjør en god jobb.

mvh
KJ

Akkurat ja ,men da lærte jeg noe i dag også det er bra takker

 

[Diy Duke]

Duelund bruger pertinax omløbere.

 

[Vidar Øierås]

Det er vel ikke signalhastigheten som er forskjellig nok til å gi forvrengning under 20kHz, det er vel heller det at i en multistrand kabel vil alle lederne vibrere litt pga. at magnetfeltet rundt hver enkelt leder tvinger dem mot hverandre. Bevegelsen i disse lederne er et modulasjonsprodukt av at signalet moduleres med seg selv, som betyr at enkeltlederne uansett strømretning alltid tvinges mot hverandre. Jo større bevegelsesfrihet det er mellom disse lederne jo større blir bevegelsen, jo mindre "belastning" ser enkeltlederne seg imellom, og jo høyere impedans vil kabelen få. Det blir som om man belaster en transformator mye eller lite.
Disse bevegelsene i enkeltlederne i en multistrandkabel vil ikke være likt over hele kabelens lengde, og modulasjonsproduktet vil arte seg som mer eller mindre modulert støy inn i signalet, men bare når det går signalstrøm gjennom kabelen, mens styrken er logaritmisk proporsjonal med strømstyrken.

I praksis betyr derfor denne modulasjonen en reduksjon i dynamikken, og utgjør størst relativ forskjell der det går størst strøm, og at forvrengningen er frekvensavhengig, OG at forvrengningen mest sansynlig er størst ved de høyeste frekvensene der hver enkeltleder med større sansynlighet har størst bevegelse mtp. de korte enkeltavstandene hver leder ikke er i kontakt med resten av kabelen.

Denne modulasjonseffekten kan demonstreres med en vanlig trafo der viklingene sitter veldig løst. Ved litt belastning begynner trafoen å klirre, og effekten av denne klirringen kan sees med oscilloscop på sekundærviklingen der sinuskurvene ikke lenger er rene og glatte. Tipper man med et frekvensspekterometer vil se en rekke forvrengningskomponenter utover 50Hz'en.

Hvor mye forskjell, og om den er hørbar i kabelsammenheng, er et annet sp.mål. Det kommer nok an på hvor tett lederne er tvunnet eller flettet, og hvor god kontakt det er mellom den rigide isolasjonen og lederne.

Du er jo i praksis kvitt dette problemet med solid core da. Så for å være sikker, og når til og med teorien aksepterer det, skal det være minst forvrengning i en solid core.

Vidar

Mulig jeg er litt på tynn is ift trafoer, men jeg mente de genererte harmoniske komponenter grunnet metning og ulineart kjernemateriale, samt at kraften som virker på viklingene ikke virker mellom viklingene, men snarere mellom kjernematerialet og viklingene.

Det stemmer det. Er strømmen høy nok og frekvensen lav nok vil kjærnen mettes av magnetisme og ikke lenger være i stand til å transformere like mye energi i disse øyeblikkene. Det gir harmonisk forvrengning. Ved lave strømmer vil kjærnen arbeide i et mer linjært magnetfelt - som f.eks mikrofon/linjetransformatorer der THD gjerne ligger rundt 0.1%.

Vidar

 

[Rhesus]

Det stemmer det. Er strømmen høy nok og frekvensen lav nok vil kjærnen mettes av magnetisme og ikke lenger være i stand til å transformere like mye energi i disse øyeblikkene. Det gir harmonisk forvrengning. Ved lave strømmer vil kjærnen arbeide i et mer linjært magnetfelt - som f.eks mikrofon/linjetransformatorer der THD gjerne ligger rundt 0.1%.

Vidar

En liten rettelse, det er ikke strømmen i primæren, men magnetiseringsstrømmen som er avgjørende. Den settes igang av spenningen over primærinduktansen. Strøm som går 'gjennom' trafoen fører ikke til noe magnetfelt inne i kjerna what so ever.

Så om spenningen er høy nok, og frekvensen lav nok, går kjerna mot metning.

 

[Snickers-is]

Rart, tesla pleier jo å være direkte ekvivalent med strømmen i en spole. Betyr det at om man ikke endrer spenningen kan man bare bruke tykkere viklinger og trekke ut mye mer strøm av en trafo uten å endre kjernedim?

 

[Rhesus]

Rart, tesla pleier jo å være direkte ekvivalent med strømmen i en spole. Betyr det at om man ikke endrer spenningen kan man bare bruke tykkere viklinger og trekke ut mye mer strøm av en trafo uten å endre kjernedim?

Strømmen i trafoen som spole er magnetiseringsstrømmen. Det er strømmen som går hvis du kobler til spenning på primæren og lar sekundæren flyte. Det er denne strømmen som magnetiserer kjerna, ikke strømmen som du tar ut på sekundæren. Man kan si at strømmen i sekundæren setter opp et motsatt rettet magnetfelt som utligner feltet som settes opp av primæren.

Dimmensjonering av kjerne i forhold til effektoverdrag er en prosess som er avhengig av mange parametere, men man kan i korthet si at de viktige er tilgjengelig vikleareale og kjernens tversnitt. Økt tversnitt av kjerna gir færre nødvendige tørn for en gitt primærinduktans, og økt vikleareale gir plass til mer kobber. Så velger man en strømtetthet (A/m2) i viklingene som gir dimmensjonen på kobbertråden.

Man kan da uten videre velge en høyere strømtetthet, og kjøre mer effekt gjennom trafoen. Den vil da bli varmere.

Det er gjerne en iterativ prosess, og det er skrevet hele bøker om emnet.

 

[xerxes]

En teori: Det er lett å undervurdere forskjellen i tverrsnitt mellom "like tykke" solid core og multistranded høyttalerkabler. Solid core er massivt, what you see is what you get, tverrsnitt A = pi r2. Multistranded har et effektivt lederareal som er mindre enn det tilsynelatende tverrsnittet, ettersom det er litt luft innimellom ledertrådene.

Eksempel: En massiv AWG 11-kabel vil være 2,3 mm i diameter og ha lederareal 4,2 mm2. En "like tykk" multistrand (37 x AWG 28, fortsatt 2,3 mm i utvendig diameter) vil ha lederareal 3,0 mm2 - altså AWG 12. Tilsvarende forhold gjelder for andre tykkelser: Multistrand med samme ytterdiameter som en massiv, rund leder har omtrent en AWG-størrelse mindre lederareal. (Kilde: Tabell i Elfa-katalogen.)

Det kan tenkes at det er mulig å høre forskjell på høyttalerkabler med hhv 3,0 og 4,2 mm2 tverrsnitt. Kan vi spekulere i at noen, en eller annen gang, har finlyttet etter forskjeller mellom to "like tykke" høyttalerkabler uten å sjekke at de faktisk hadde samme lederareal, og at dette så har blitt en "sannhet"?

Hvorfor skal vi prate om AWG? Det er da et antikvarisk og helt ubrukelig system!

 

[Asbjørn]

Kanskje et litt dumt spørsmål, men jeg er litt treg på morgenen: Så vidt jeg vet er transformatortråd oftest massiv kobbertråd, ikke multistranded. Hvorfor det?

 

[Asbjørn]

Eksempel: En massiv AWG 11-kabel vil være 2,3 mm i diameter og ha lederareal 4,2 mm2. En "like tykk" multistrand (37 x AWG 28, fortsatt 2,3 mm i utvendig diameter) vil ha lederareal 3,0 mm2 - altså AWG 12. Tilsvarende forhold gjelder for andre tykkelser: Multistrand med samme ytterdiameter som en massiv, rund leder har omtrent en AWG-størrelse mindre lederareal. (Kilde: Tabell i Elfa-katalogen.)

Det kan tenkes at det er mulig å høre forskjell på høyttalerkabler med hhv 3,0 og 4,2 mm2 tverrsnitt. Kan vi spekulere i at noen, en eller annen gang, har finlyttet etter forskjeller mellom to "like tykke" høyttalerkabler uten å sjekke at de faktisk hadde samme lederareal, og at dette så har blitt en "sannhet"?

Hvorfor skal vi prate om AWG? Det er da et antikvarisk og helt ubrukelig system!

Fordi det var en slik tabell jeg hadde for hånden da jeg trengte et eksempel. Forsåvidt enig i synspunktet. Som du ser, måtte jeg regne om til metriske størrelser til slutt for selv å fatte hvor mye forskjell dette var (eller ikke var).

 

[roffe]

Økt separasjon mellom lederne gir som nevnt høyere induksjon med muligheter for demping av diskanten (dvs det fungerer som høypassfilter).

Hvis denne påstanden stemmer hvorfor blir det da brukt spoler i delefilter for å dempe de høye frekvensene hmm

Du finner sjelden spoler i serie med diskanten, for å si det slik. De brukes gjerne i parallell, men da fungerer de motsatt (leder strømmen forbi elementet ved lavere frekvenser, mens de ikke kobler forbi ved høyere frekvenser).

 

[Rhesus]

Kanskje et litt dumt spørsmål, men jeg er litt treg på morgenen: Så vidt jeg vet er transformatortråd oftest massiv kobbertråd, ikke multistranded. Hvorfor det?

Den er mekanisk stabil, den holder formen etter at den er viklet.

 

[Asbjørn]

Aha. Og hvis trafoen skal operere på høye frekvenser vil tapene pga eddy currents øke, så man vil etterhvert skifte fra massiv til Litz-tråd for å begrense tapene, mot en merkostnad i trådisolasjon og viklefikling.

Jeg støtte på denne studien av alminnelig stranded tråd som alternativ til Litz for høyfrekvenstrafoer. De sammenligner massiv, stranded og Litz. De kom frem til at alminnelig, stranded tråd kunne være et godt alternativ til Litz og veldig mye bedre enn massiv for frekvenser på noen hundre kHz. Årsaken er at den høyere motstanden mellom trådene reduserer eddy-strømmene ganske kraftig, slik at tapene blir mye mindre enn i massiv tråd, nesten like lave som i Litz. De fant lite forskjell mellom bart kobber og fortinnet tråd. De viste derimot at dette kan gjøre en viss forskjell allerede mellom 10 og 20 kHz, jfr fig 6 i artikkelen. Altså: For den øverste oktaven i audiobåndet blir det mindre tap i alminnelig multistranded kabel enn i massiv med samme tverrsnitt.
http://www.500kc.com/downloads/stranded.pdf

Dette er skin-effekten igjen, så virkningen av alt dette er et par tiendedeler av en dB ved 20 kHz, i favør av alminnelig multistranded, for et par meter høyttalerkabel. Når frekvensen blir enda mye høyere, 1 GHz og oppover, vil tilnærmet all strømmen gå i overflaten, og da blir overflateruheten viktig for å begrense tapene. Det blir minst tap i sånt som et polert sølvlag på utsiden av en massiv stålkjerne ved denslags frekvenser, milevis unna audiobåndet.

 

[trond]

Er teori for transformatorer i det hele tatt relevant for ledere som ikke er kveilet, og ikke har en kjerne ? Er det riktig at motstand i 2 ledere som går (mer eller mindre) parallellt øker med avstand ?

(sitat; Økt separasjon mellom lederne gir som nevnt høyere induksjon med muligheter for demping av diskanten (dvs det fungerer som høypassfilter)

Det som er sikkert er at gjensidig induktans avtar med kvadrat av avstandsøkningen mellom lederne, så avstanden skal ikke øke veldig mye for å bli kvitt gjensidig induktans. Jeg antar dette er grunnen til at kabler fra bla Nordost, VanDenHuul og Anti-Cables ser ut som de gjør..... Separasjon tar seg også av kapasitans problemer der de to lederne oppfører seg som en kondensator, blir ladet opp og demper (?) strøm skaper magnetfelt som er det som påvirker den motsatte lederen, så jeg antar at gjensidig induktans grumser til i bassområdet, mens kapasitansproblem kanskje mest går ut over diskantområdet ? Uansett; både gjensidig induktans og kapasitans fører til forvrengning og dårligere lyd. Hvor mye som kan høres er en annen sak som avhenger av alt fra rommet anlegget står i, utstyret det spilles på og hva man lytter etter. Kanskje noe rett og slett ikke kan høres

Da jeg satte inn solid core separerte ledere som ht kabler opplevde jeg det som at lyden ble bedre definert. Jeg trodde før jeg skiftet kabler at rørene i forsterkerne begynte å bli matte. Solid core kobberleder gjorde lyden mer crisp spesielt i mellomtoneområdet som er det jeg er mest opptatt av. Og jeg mangler hverken diskant eller dyp bass. Neste blir å teste multistrand separerte ledere vs solid core

 

[Asbjørn]

Det som er sikkert er at gjensidig induktans avtar med kvadrat av avstandsøkningen mellom lederne, så avstanden skal ikke øke veldig mye for å bli kvitt gjensidig induktans. Jeg antar dette er grunnen til at kabler fra bla Nordost, VanDenHuul og Anti-Cables ser ut som de gjør..... Separasjon tar seg også av kapasitans problemer der de to lederne oppfører seg som en kondensator, blir ladet opp og demper (?) strøm skaper magnetfelt som er det som påvirker den motsatte lederen, så jeg antar at gjensidig induktans grumser til i bassområdet, mens kapasitansproblem kanskje mest går ut over diskantområdet ? Uansett; både gjensidig induktans og kapasitans fører til forvrengning og dårligere lyd. Hvor mye som kan høres er en annen sak som avhenger av alt fra rommet anlegget står i, utstyret det spilles på og hva man lytter etter. Kanskje noe rett og slett ikke kan høres

Da jeg satte inn solid core separerte ledere som ht kabler opplevde jeg det som at lyden ble bedre definert. Jeg trodde før jeg skiftet kabler at rørene i forsterkerne begynte å bli matte. Solid core kobberleder gjorde lyden mer crisp spesielt i mellomtoneområdet som er det jeg er mest opptatt av. Og jeg mangler hverken diskant eller dyp bass. Neste blir å teste multistrand separerte ledere vs solid core

Det er da vel slik at pluss og minus tettere sammen øker kapasitans og reduserer induktans, og motsatt ved å legge dem lenger fra? Det stemmer både med formelen litt lenger opp i tråden og målingene på hjemmesiden til Anti-Cables:

Specifications

With the two wires spaced about 6-12 inches away from each other:

Resistance = 0.00318 Ohms/foot run
Inductance = 0.82uH/foot run
Capacitance = 0.002nF/foot run

With the two wires twisted 3-4 full turns per foot the specifications change to this:

Resistance = 0.00318 Ohms/foot run
Inductance = 0.30uH/foot run
Capacitance = 0.048nF/foot run

http://www.anticables.com/technical.html

Observasjon: Beskrivelsen din av ulikhet i lyd minner om virkningen av større tverrsnitt. Litt mer utstrekning aller øverst og aller nederst, litt mer nivå i midten, ingen endring ved impedanstoppene i høyttaler og delefilter. Litt rettere frekvensgang gjennom hele båndet, litt mindre "billig anlegg med loudnesskontrollen på". Forskjellene er bare noen tiendedels dB på det meste, så det skal godt gjøres å høre noen endring ved moderate endringer i kabeltverrsnitt. Fjerning av oksydlag på kontaktene har en lignende effekt, ettersom kontaktmotstanden (og dermed seriemotstanden i hele kabelen) blir lavere. Virkningen av å fjerne litt oksyd ved å dra ut kabelen og sette den samme kabelen inn igjen kan være større enn forskjellen mellom to kabler...

 

[trond]

Gjensidig induktans er der to ledere påvirker hverandre, og avhenger av strøm og avstand. En strømpuls i den ene lederen forårsaker en (mindre) strømpuls i motsatt leder. Dette gir forvrengning

Når kabler krysser hverandre helt vinkelrett er det ikke noe gjensidig induktans. Når de krysser hverandre i en slakkere vinkel reduserer det amplituden på indusert signal i forhold til der de to lederne ligger inntil hverandre helt paralellt. Jeg tar sjansen på å foreslå at selv om induktans måler gunstigere når kabel er tvunnet, så vil uansett signalene bli forstyrret mer når lederne ligger nærmere enn når de er godt separert.

.... hmm over 20 år siden elektromagnetisme på uio, merker at jeg er på tynn is her. Vel vel, får eksperimentere videre men geometri er viktig, såvel som areal og material

 

[R.S.]

Aha. Og hvis trafoen skal operere på høye frekvenser vil tapene pga eddy currents øke, så man vil etterhvert skifte fra massiv til Litz-tråd for å begrense tapene, mot en merkostnad i trådisolasjon og viklefikling.

Jeg støtte på denne studien av alminnelig stranded tråd som alternativ til Litz for høyfrekvenstrafoer. De sammenligner massiv, stranded og Litz. De kom frem til at alminnelig, stranded tråd kunne være et godt alternativ til Litz og veldig mye bedre enn massiv for frekvenser på noen hundre kHz. Årsaken er at den høyere motstanden mellom trådene reduserer eddy-strømmene ganske kraftig, slik at tapene blir mye mindre enn i massiv tråd, nesten like lave som i Litz. De fant lite forskjell mellom bart kobber og fortinnet tråd. De viste derimot at dette kan gjøre en viss forskjell allerede mellom 10 og 20 kHz, jfr fig 6 i artikkelen. Altså: For den øverste oktaven i audiobåndet blir det mindre tap i alminnelig multistranded kabel enn i massiv med samme tverrsnitt.
http://www.500kc.com/downloads/stranded.pdf

Dette er skin-effekten igjen, så virkningen av alt dette er et par tiendedeler av en dB ved 20 kHz, i favør av alminnelig multistranded, for et par meter høyttalerkabel. Når frekvensen blir enda mye høyere, 1 GHz og oppover, vil tilnærmet all strømmen gå i overflaten, og da blir overflateruheten viktig for å begrense tapene. Det blir minst tap i sånt som et polert sølvlag på utsiden av en massiv stålkjerne ved denslags frekvenser, milevis unna audiobåndet.

Du trekker en konklusjon ut fra dette ene parametret? Igjen; hva med å forsøke å kontrollytte? Om du da har dertil egnet utstyr & gehør :


Mvh. RS

 

[Asbjørn]

trond: Det er kapasitiv kobling også. Elektrostatisk overføring mellom lederne. Den blir ihvertfall sterkere når lederne kommer nærmere. Virkning som en kondensator i parallell med lasten, altså en større eller mindre avrulling for de høyeste frekvensene.

R.Solhaug: Har ikke trukket noen konklusjoner, jeg. Forsøker fortsatt å forstå. Jeg har ærlig talt hatt vanskelig for å høre noen særlig virkning av kabelbytter og kabeltweaks hos meg, men det skal være usagt om det er anlegg eller gehør som begrenser. Har vel prøvd en fire-fem ganske forskjellige høyttalerkabler før jeg loddet fast de jeg har nå. Jeg kunne ikke si at hverken utskiftninger - multistrand, flatkabel, solid, flettet - eller andre tweaks som fletting og kabelløftere gjorde noen forskjell som jeg kunne høre. I alle tilfellene har tverrsnittet vært rimelig stort, uten å gå til ekstremer noen av veiene. Siden andre har motsatt erfaring er jeg spesielt ute etter å forstå hva som bestemmer om dette eventuelt gjør en forskjell i et bestemt anlegg. For eksempel, hvis det bare skulle gjelde for rør & horn eller elektrostater, så trenger ikke jeg å gjøre noen flere lytteforsøk hos meg, siden jeg ikke har sånt i huset og derfor ikke har noe å vinne på dette. Eller kanskje jeg bare ikke har prøvd riktig kombinasjon av parametre for mine formål. Da vil jeg gjerne forstå mer av hva som er riktig, siden det vil være en del jobb med å lodde ut og inn nye kabler. Da bør det heller være riktig kabel som går inn, sånn at jeg ikke gjør masse jobb og ender opp med noe som er dårligere eller bare likedan som før.

 

[hifiguru]

Artig dette her, har ikke peil på teknikk vedr kabler men har to ytterligheter jeg bytter på, føler begge gjør en kjempejobb. Se her:

Solid Core:



Heybrook Heywire, klarer ikke måle tykkelsen......

Multistrand:



Van den Hul SCS-2, nederst på bildet, 33,9 kvmm, rent sølv!

Det skumle med dem er at solidcore'n er så tynn at de kan falle ut av terminalen selv om de er skrudd godt til, den andre har tendens til å brekke terminaler ved tilrettelegging!

 

[KJ]

Gjensidig induktans er der to ledere påvirker hverandre, og avhenger av strøm og avstand. En strømpuls i den ene lederen forårsaker en (mindre) strømpuls i motsatt leder. Dette gir forvrengning

Når kabler krysser hverandre helt vinkelrett er det ikke noe gjensidig induktans. Når de krysser hverandre i en slakkere vinkel reduserer det amplituden på indusert signal i forhold til der de to lederne ligger inntil hverandre helt paralellt. Jeg tar sjansen på å foreslå at selv om induktans måler gunstigere når kabel er tvunnet, så vil uansett signalene bli forstyrret mer når lederne ligger nærmere enn når de er godt separert.

.... hmm over 20 år siden elektromagnetisme på uio, merker at jeg er på tynn is her. Vel vel, får eksperimentere videre men geometri er viktig, såvel som areal og material

Halve frågan er hvilken betydning de ulike elementene reelt har?

RCL har jeg nevnt tidligere og jeg vil benevene dem som primære (elektriske) egenskaper ved en HT-kabel. Som antydet over så er det vanskelig nok å påvise noen god sammenheng mellom variasjoner i disse egenskapene og «lytteresultater». «To a point» så er serieresistansen den dominerende faktoren i de fleste oppsett, C har i de fleste tilfeller kun betydning for effektrinnets stabilitet og da kun i «ekstreme» tilfeller; og innenfor rimelighetens grenser så er «worst case» for L en svak demping av de øverste frekvensene. Det jeg muligens kan benevne som sekundære egenskaper er skinneffekt og «poximity effekt» (strømfortregning mellom paralelle ledere), gjensidig induksjon (den skal være ganske marginal (under -130 dB ?) så lenge kablene ligger ved siden av hver andre og ikke vikles mot hverandre med dertil hørende økt induktiv kobling), dielektriske egenskaper i C (absorbsjon, difusjon og tap - hva var det det het i fagterminologien i gjenn ...?). Jeg har ikke sett noe arbeid som tyder på at disse sekundære effektene har noen betydning for lyd i «normale» tilfeller. Spesielle tilfeller er imidlertid normalen for de fleste av oss å unntak kan forekomme - utfordringen er å finne noen systematikk i unntakene.

mvh
KJ

 

[Asbjørn]

Nå har jeg finlest den artikkelen av Hawksford som Imperial linket til på side 1 av denne tråden. Jeg er ikke veldig imponert. Det begynner med en gjennomgang av bølgeligningene, på nivå med et par høyskoleforelesninger, går gjennom konsepter som "skin depth" osv, og viser at en leder kan lagre noe energi i elektromagnetiske felt. Utledningen ser ut til å stemme, den. Tallene i tabellene stemmer også.

Det viktigste resultatet er kanskje at det finnes en "kritisk frekvens" som skiller mellom en lavfrekvent region hvor lederen kan anses som en resistor og en høyfrekvent region hvor energilagring i kabelen får betydning. For en leder på 0,8 mm er dette ved ca 27 kHz (så glem alt om skin effect i signalkabler ). Eksemplene han trekker frem om energilagring i kabler gjelder for kabel som er mye tykkere enn "skin depth", men han sier ingen ting om hvilken kabeltykkelse han brukte og hvilken frekvens han målte ved. En tomme og 500 kHz, hva vet jeg? Det er ingen ting som viser at det eksemplet er relevant for audio.

Det største problemet med artikkelen er at han bruker mye plass på den grunnleggende utledningen, men bruker denne i liten grad for å trekke "konklusjonene". For eksempel gir han en kort beskrivelse av refleksjon fra enden av en kabel, spekulerer på om dette også kan skje ved korngrenser, og legger så frem en "konklusjon" om at multistranded er en dårlig løsning. Det er kun bygget på den tidligere spekulasjonen om korngrenser og at overganger mellom trådene kanskje er mer av det samme. Tynt, tynt, tynt. Det hadde vært så mye bedre hvis han hadde satt tall på tingene. Snakker vi om noe ved -150 dB eller ved -50 dB i forhold til signalet?

Derimot fant jeg den opprinnelige versjonen av artikkelen, fra 1985. Den var mye morsommere. Jeg har en følelse av at dette ikke var spesielt seriøst ment fra starten, men at det ble oppdresset som seriøst av Stereophile og deretter tatt altfor seriøst av kabelprodusenter og enkelte andre. http://www.essex.ac.uk/DCES/research/audio_lab/malcolmspubdocs/G3%20HFN%20Essex_Echo_(cables_1985).pdf

Oh! I see these last comments have raised a question from the floor, from the
dark haired Moroccan lady almost wearing a 'belly dancer's costume in the
front row: she want to know what happens to the electromagnetic field
propagating through the copper conductor when it encounters an abrupt
discontinuity in conductivity, and if this has a correlation with defects in
copper, attributable to crystal boundary interfaces. (No, Ken, this is not the
appropriate time to recommend the use of Gold Lion KT77s.)

 

[endrea]

Heisan

Hvis du har muligheten kan du ta deg en tur til meg. Mitt oppsett er nådeløst med å gi umiddelbar tilbakemelding hvis man gjør endringer i oppsettet. F.eks ett kabelbytte. Hvis du tar med deg kablene som du ønsker å teste ut, så kan du få høre på dem gjennom mitt oppsett. Jeg tror du vil bli overrasket over forskjellene som du vil høre mellom de forskjellige kablene.

mvh
Endre

trond: Det er kapasitiv kobling også. Elektrostatisk overføring mellom lederne. Den blir ihvertfall sterkere når lederne kommer nærmere. Virkning som en kondensator i parallell med lasten, altså en større eller mindre avrulling for de høyeste frekvensene.

R.Solhaug: Har ikke trukket noen konklusjoner, jeg. Forsøker fortsatt å forstå. Jeg har ærlig talt hatt vanskelig for å høre noen særlig virkning av kabelbytter og kabeltweaks hos meg, men det skal være usagt om det er anlegg eller gehør som begrenser. Har vel prøvd en fire-fem ganske forskjellige høyttalerkabler før jeg loddet fast de jeg har nå. Jeg kunne ikke si at hverken utskiftninger - multistrand, flatkabel, solid, flettet - eller andre tweaks som fletting og kabelløftere gjorde noen forskjell som jeg kunne høre. I alle tilfellene har tverrsnittet vært rimelig stort, uten å gå til ekstremer noen av veiene. Siden andre har motsatt erfaring er jeg spesielt ute etter å forstå hva som bestemmer om dette eventuelt gjør en forskjell i et bestemt anlegg. For eksempel, hvis det bare skulle gjelde for rør & horn eller elektrostater, så trenger ikke jeg å gjøre noen flere lytteforsøk hos meg, siden jeg ikke har sånt i huset og derfor ikke har noe å vinne på dette. Eller kanskje jeg bare ikke har prøvd riktig kombinasjon av parametre for mine formål. Da vil jeg gjerne forstå mer av hva som er riktig, siden det vil være en del jobb med å lodde ut og inn nye kabler. Da bør det heller være riktig kabel som går inn, sånn at jeg ikke gjør masse jobb og ender opp med noe som er dårligere eller bare likedan som før.

 

[tweakMan]

Jeg linket Hawksford...
Så linket jeg som relevanse en av kritikerne hans, en jeg faktisk snakker med... legg merke til: snakker...
Selvsagt... jeg tror ikke at de begge to ser hele bildet, det er de klar over selv (hvordan vet jeg dette? Det vet jeg jo egentlig ikke...), men de fremlegger forsvar for sin
vinkel... jeg velger å si vinkel jeg.
Det var like interessant å se begge sider i denne saken.

Jeg har simpeltent ikke tro på at man kommer til enighet iløpet av en tråd, eller ett år, dette er en prosess vøtt.
Det som er viktig synes jeg er å ikke tro at enns eget verdensbilde er det som er det eneste.
Jeg merker meg at det er iallefall noe jeg finner... lurt.

mvh

 

[Asbjørn]

Jeg linket Hawksford...
Så linket jeg som relevanse en av kritikerne hans, en jeg faktisk snakker med... legg merke til: snakker...
Selvsagt... jeg tror ikke at de begge to ser hele bildet, det er de klar over selv (hvordan vet jeg dette? Det vet jeg jo egentlig ikke...), men de fremlegger forsvar for sin
vinkel... jeg velger å si vinkel jeg.
Det var like interessant å se begge sider i denne saken.

Ja, jeg forsto det, og jeg er helt enig. Jeg leste også gjennom den diskusjonen på Audio Asylum Propeller Head Plaza (Det er et forumnavn, det!): http://www.audioasylum.com/forums/prophead/messages/1811.html

Det virker absolutt som din kontakt Escallier vet hva han snakker om. Så vidt jeg forstår arbeider han med superledere og sånt til daglig. Debattformen kan derimot være litt udiplomatisk til tider.

Endre: Takk for tilbudet! Kommer tilbake til saken når jeg har noen konkrete sammenligningsobjekter for hånden.

 

[tweakMan]

Jeg har stor tro på å finne ut hvem det er man skal høre på.
Kall det nøkkelpersonen. Den som er i stand til å forløse alt...
Nøkkelen, den som løser opp fremfor å låse fast!
The truth shall set us all free dude! Free I tell ya! ;D

Men jeg tror også at superbe kunnskaper får enn bare så langt.
Det er noe med dette å bare "oppdage" hvordan ting funker!!!
All kunnskap i verden klarer ikke med rå makt å vriste dette ut av skaperverket!

mvh

 

[R.S.]

...ja det kan bli spennende



Mvh. RS

 

[Back_Door]

Men jeg tror også at superbe kunnskaper får enn bare så langt.
Det er noe med dette å bare "oppdage" hvordan ting funker!!!
All kunnskap i verden klarer ikke med rå makt å vriste dette ut av skaperverket!

mvh

Ja, det hadde vært så utrolig mye enklere om alle hadde hørt det samme. Hele grunnlaget for denne teoretiske diskusjon er jo at så mange ikke hører disse "enorme" forskjeller. Dette er et faktum vi må forholde oss til, uansett hvilken leir vi tilhører.

Jeg oversetter dermed ditt ord "oppdage" med å høre.

 

[tweakMan]

Hvis kabler skal ha så mye så si for lyden, da
burde man kanskje spørre seg selv hvorfor kabler skal ha så mye å si for lyden ...

Svaret er uvanlig: Jordpotensialer...
Det er svaret!!!
En annen del av svaret er : Antenner....
I strømmens verden har man med forskjellige potesialer å gjøre. Strøm eller volt domener.
I ett stereoannlegg har man en drøss med jordpotensiale nivåer innad og utad av hver komponent.
Når man kobler opp forskjellige kabler mellom, så vil elektronene enten ha lyst til å gå der de skal, eller så vil de ta en annen vei... Eller noe elektromagnetisk vil forsøke og eventuellt klare å overbevise dem om å endre sin jobb beskrivelse.

Dette er en meeeeget infløkt emne, men dette ligger i grunnen for alt.

Så har man det at der er UMULIG å konstruere med hessyn på alle faktorer, det er umulig, så ett eller annet sted vil det måtte bli ett kompromiss, som vil gi en eller annen form for bi-effekt innad i ett eller annet "domene"...

Bare det at f.eks Blohbaum nå nylig har vist at man kan lage en krest der jord ikke har strømgjennomgang i det hele tatt viser oss at rent konstruksjonteknisk og kretsteknisk er vi enda på vei...
Putt kabler inni denne smørja og vi har grobunn for hørbare forskjeller, IMHO!!!

Det er helt kurrant å ikke tro at kabler ikke har noe å si, men da må man samtidig godta at jording/jordpotensialer er noe vi ikke gidder å bry oss om i det hele tatt... for ikke å snakke om radio støy...
Da anntar man nemlig at alle komponenter som finnes har samme filosofi rundt det å legge potensialer der de skal være. Men er det noen standard på dette? Innad i AES? Nix...
Man er så klar over dette at man har DI bokser og jordsløyfesniffere!!!!!
Rent teknisk så fortsetter disse helt inn i alle apparater som er koblet i ens hus!!!
"Ergo, om man trekker ut tv'n fra veggen, er denne ikke lenger en del av din forsterkers jord"... (Kilde: Ayre Audio)

mvh

Jeg siterer meg selv en gang.
Og sålinker vi litt: http://blog.stereophile.com/ces2009/the_silence_of_grounding/

Oh lala!!!



Den vøtt!

mvh

 

[R.S.]

Det rene svada spør du meg. Keiserens nye klær. Audiokabler er fryktelig enkelt, det ser ut til å plage noen ???



Mvh. RS

 

[Leikis Lyd]

Selv har jeg gått over til hard core solid core ;D De er billige og ivertfall ikke dårligere en noen andre kabler jeg har prøvd her. Ulempen er jo at de er stive som f... , men med kraftige spader går det å feste de på "normal" måte i terminalene.
4 stk 6kv massiv til hver høyttaler, forsterkeren har 2 sett terminaler til hver høyttaler, så jeg slipper å kobble sammen 2 stk 6kv. Da hadde det blirr litt mye for en terminal

 

[Reima]

Heisan

Hvis du har muligheten kan du ta deg en tur til meg. Mitt oppsett er nådeløst med å gi umiddelbar tilbakemelding hvis man gjør endringer i oppsettet. F.eks ett kabelbytte. Hvis du tar med deg kablene som du ønsker å teste ut, så kan du få høre på dem gjennom mitt oppsett. Jeg tror du vil bli overrasket over forskjellene som du vil høre mellom de forskjellige kablene.

mvh
Endre

Hei,

Kanskje du har svart på dette før; har du forsøkt noen blindtest med kabler i ditt eget anlegg? Tilsvarende den mr. Lavigne utførte f.eks?

 

[Asbjørn]

Audiokabler er fryktelig enkelt, det ser ut til å plage noen ???

George Cardas går for å være en av de mer oppegående i dette feltet. Han har definitivt ikke endt opp med å bruke solid core i sine produkter, tvert imot. Her er hans teori om kabeloppbygning:
http://www.cardas.com/content.php?area=insights&content_id=17&pagestring=Cable+Construction+Guide

Det kan godt hende at dette er enkelt. Det enkleste for meg er å si at hvis jeg ikke hører forskjell hos meg, så er ikke dette noe å bry seg om, og ferdig med det.

Det nest enkleste er å oppsummere konvensjonell kunnskap, som stort sett sier at:
1) de førsteordens egenskapene er viktigst - resistans, kapasitans og induktans. De bestemmes av tverrsnitt, geometri og dielektrisk materiale, og bestemmer igjen det aller meste av kabelens oppførsel i frekvens- og tidsdomenet.
2) stranded vil være mye mer mekanisk fleksibel (lengre levetid før utmattingsbrudd) og ha litt bedre høyfrekvensegenskaper (mindre skin-effect, noe som ikke betyr så mye før man er en oktav eller tre over audiobåndet).
3) når man kommer så høyt opp i frekvens (GHz) at overflateruhet begynner å bety noe vil man derimot få økende tap med en multistranded kabel.
Konsekvensen av det vil være å lage rimelige DIY-kabler av kvalitetsprodukter fra de store leverandørene, som f eks Belden, Alpha-Core og Habia, og terminere med kvalitetsprodukter fra f eks Neutrik og Deltron. Da er de viktige egenskapene godt dokumentert og man vet hva man får.

Komplisert blir det først når man forsøker å forstå hvorfor ulike autoriteter kommer frem til stikk motsatte resultater og mener at det resultatet nettopp de kommer frem til må være åpenbart for alle som har ører å høre med, eller når man forsøker å sette seg inn i resonnementene som fører frem til disse forskjellige teoriene.

 

[R.S.]

Nå hører jeg i motsetning til bl.a deg godt forskjell. Kom med hvilke Cardas eller whatever og jeg hører forskjell. Tror du ikke jeg har hørt dem?
Noen andre henger med her men ikke mange. Men så har jeg bedre lyd enn Askeland og da.


Mvh. RS

 

[slowmotion]

George Cardas går for å være en av de mer oppegående i dette feltet. Han har definitivt ikke endt opp med å bruke solid core i sine produkter, tvert imot. Her er hans teori om kabeloppbygning:

Cardas kablene er sikkert fine. Men alle "white papers" fra produsenter er automatisk suspekte. De er ute etter å selge sine egne produkter....

 

[Diy Duke]

Enhver finder sin niche for at fremme det kommercielle indhold.

 

[Retep]

Håper jeg som newbee kan komme med noen spørsmål uten å bli hudflettet. Etter å ha lest gjennom dette temaet så sitte jeg i \gjen med flere spørsmål enn det jeg hadde før. Jeg har skjønt at det er uenighet om dte er hørbar forskjell på kabler. Jeg er også usikker selv. To ting som er tatt opp er induktans og kaspitans...? var det det det het?

Hva der det og er det skadelig med en høy verdi av den ene? eller bør desse vere så like som mulig. Har jeg skjønt det riktig at den ene følger den andre. Dvs om den ene verdien øker, så vil den andre bli mindre? Er ikke en kabel "bare" en ledning som skal transportere strøm fra forsterker til høytaler? Og da bør vel motstanden i denne kabelen vere mist mulig..

Jo mere strøm høytaleren trenger dess mere må forsterker levere og da er det vel trverrsnittet kommer inn. En tykkere kabel vil vel kunne transportere mere strøm en enn tynnere kabel?

Eller er det ikke slik. Jeg er her for å lære, så rett med gjerne, helst med begrunnelse, slik at jeg forstår.

Mvh

 

[endrea]

Ja Ja, det er jo lov å leve i en drømmeverden ;D

mvh

Nå hører jeg i motsetning til bl.a deg godt forskjell. Kom med hvilke Cardas eller whatever og jeg hører forskjell. Tror du ikke jeg har hørt dem?
Noen andre henger med her men ikke mange. Men så har jeg bedre lyd enn Askeland og da.


Mvh. RS