Seriøs tråd om FRP sin politikk!

[Audiophile-Arve]

Jeg er grunnleggende enig i at de som tjener mye kan betale inn uforholdsmessig mer til skattesystemet (utjevning).

Jeg er grunnleggende uenig i at det skal være enda en utjevnende faktor ved utbetalingen.

1) Et rasjonelt system synes for meg å i utgangspunktet være at jo mer du betaler inn, jo mer får du ut. Har du betalt inn 0,- så får du ut minstepensjon. Har du betalt inn 1 million så får du en million fordelt på forventet levetid. Har du betalt inn 10 milliioner så får du ut 5 millioner fordelt på forventet levetid.

2) Hvorvidt du betaler inn millionene over et tidsrom på 41 år eller 2 år burde ikke ha noen betydning?

3) Siden pensjonen berører så mange individer så er det vanskelig å se hva pensjossystemet i praksis kan garantere. Hva skal man evt garantere meg om 40 år? At jeg ha råd til sydenferie en gang i året, et lite rekkehus og fisk 3 ggr i uka? Et kronebeløp? At x% av pensjonistene har det minst like fælt som meg?

-k

1. Har du tenkt å gjere innbetalinga frivilleg, og i tilfelle, om ein skal betale 1 eller 5 millionar?

2. Det kan ligge ei avgrensing for somme i det å betale inn 5 millionar på 2 år...

3. Her har nok fleire spekulert, det er vel det som er årsak til at det haltar litt....

 

[knutinh]

1. Har du tenkt å gjere innbetalinga frivilleg, og i tilfelle, om ein skal betale 1 eller 5 millionar?

Mitt forslag var ikke å gjøre innbetalinga frivillig nei. Hva vil du fram til?

2. Det kan ligge ei avgrensing for somme i det å betale inn 5 millionar på 2 år...

Og så? Jeg da har ikke diskutert hvor lett eller vanskelig det er å tjene millioner i året. Systemet i dag lar deg ikke betale inn på den måten. Jeg peker på at systemet ikke skal bry seg med det.

3. Her har nok fleire spekulert, det er vel det som er årsak til at det haltar litt....

Jeg påpeker at livet gir få garantier. Hvis verden endrer seg så kan pensjonsutbetalingene også måtte endre seg.

-k

 

[Audiophile-Arve]

1. Har du tenkt å gjere innbetalinga frivilleg, og i tilfelle, om ein skal betale 1 eller 5 millionar?

Mitt forslag var ikke å gjøre innbetalinga frivillig nei. Hva vil du fram til?

2. Det kan ligge ei avgrensing for somme i det å betale inn 5 millionar på 2 år...

Og så? Jeg da har ikke diskutert hvor lett eller vanskelig det er å tjene millioner i året. Systemet i dag lar deg ikke betale inn på den måten. Jeg peker på at systemet ikke skal bry seg med det.

3. Her har nok fleire spekulert, det er vel det som er årsak til at det haltar litt....

Jeg påpeker at livet gir få garantier. Hvis verden endrer seg så kan pensjonsutbetalingene også måtte endre seg.

-k

For meg ser det ut som du ikkje skal endre på noko i det heile tatt...

 

[maestro]

- Eg er dissentar i denne nye religiøsiteten som seier at når pengar brukast i landet vårt, vert inflasjonen gallopperande, og alle gode ting går under. Det er eit særnorsk fenomen, tenkt ut av ei lita gruppe, ein slags koranskule, som har utdanna mykje av dei statsvitarar og andre premissleverandørar vi finn nær makta i dag.
Tilsvarande økonomisk oljegrunnlag finn vi t.d. på Shetland, der dei faktisk har investert i infrastruktur og anna, utan at dei har gått til grunne.

"Det å opprette et eget utenlandsbudsjett gir FRP (og Norge) muliget til å bruke mye mer oljepenger) uten at det vil gi press i økonomien som er det vi frykter mest ifm med bruk av oljepenger."
- Dersom dette kan føre til at ein bergar norsk infrastruktur i distrikta, for all del.

Det er også mange økonomer som samstemmer i dette. Og så er det merkelig at om man svir av et titalls milliarder på Tromsø-OL, nytt operabygg el. lign. så er det overhodet intet snakk om opphetet økonomi, inflasjon, høyere rente osv.

Hvis noen har et katalog over alle de tullete utspill og forslag som frp politikere har kommet med oppigjennom, så skal jeg gjene referere til dette med linker. Men når politkken forandrer seg fortere enn vestlandsvær i april er det vanskelig å holde log over dette for senere referanser. Jeg er ingen bokholder av politiske rariteter.

For den som leter er det sikkert også mulig å produsere en oversikt over alle de fornuftige forslag Frp har kommet med gjennom tidene og som de andre partiene etter hvert har adoptert og sørget for gjennomføring av.

 

[Gjestemedlem]

Ser at flere foreslår å løfte minstepensjonen – i praksis er det samme effekt som å trekke de andre pensjonene ned. Siden pensjonsutgiftene i dag er for store synes jeg og FRP at det er best å heve minstepensjonene på bekostning av de andre sin høye pensjon.

Dette ser seg vel som essensen i forslaget. Man skal kutte totalt sett i utbetalingene til pensjonistene, gjøre alle til minstepensjonister, og sukrer pillen med å øke minstesatsene noe. Passer dårlig med reklamen om at Frp skal være et parti som spesielt tilgodeser de eldre. Jeg ser denne saken mye mer i sammenheng med den nye du introduserte nettopp. Det av vi har for høye skatter og avgifter og at vi er nødt til å kutte i utgiftene for å få dette til. At det er de eldre som skal betale for lavere alkoholavgifter med reduserte pensjoner smaker ikke særlig bra egentlig.

3 – Eget utenløandsbudsjett
Her var det vel også ganske stor enighet.

Egentlig ikke. Det er ikke noe man kan gjøre med et slikt system som man ikke kan gjøre i dag. Det er ikke hverken mer eller mindre inflasjonsdrivende om man bruker penger ute eller hjemme med dette eller dagens bugettering. Dette er ikke annet enn en meningsløs symbolsak som skal gi inntrykk av forbedringer der ingen endringer foretas. Ikke annet enn kreativ bokføring som tar seg bedre ut i politisk reklame med andre ord.

3 – FRP mener at vi kan kjøpe helsetjenester i utlandet.
FRP mener at dersom det er lang ventetid på behandling/operasjoner i Norge - kan vi kjøpe disse tjenestene i utlandet. Fordelene er mange – folk slipper å gå lenge sykemeldt – dette sparer staten masse penger på – det samme gjør arbeidsgiverne som får sine arbeidstakere fort tilbake på jobb. Det vil også minske presset i arbeidsmarkedet – da en reduksjon av antall sykemeldte vil gjøre arbeidstilbudet større.

FRP er også for å kjøpe eldrehjemsplasser i utlandet. Det betyr at dersom eldre mennesker ønsker det (NB frivillighet) kan de få en periode på eldrehjem i utlandet. Dette vil Norge spare penger på da disse hjemmene er betraktelig billigere å drive en tilsvarende i Norge. Det vil også avhjelpe en økende mangle på helse og omsorgspersonell. I tillegg tror jeg svært mange av de kommende pleietrengende er mye mer reisevant og synes dette kan være en postivit og ”eksotisk” ekstratilbud.

Helsetjenster kjøpes i utlandet i dag også, spesielt på prioriterte områder der man ikke har kompetanse eller kapasitet i Norge. Vi har også garantiordninger for behandling, og hvis man ikke får den behandlingen man har krav på innen den lovede tiden, plikter sykehuset eller helseforetaket (eller hvem det nå er som får regningen) for en privat operasjon, enten i Norge eller i utlandet. Dette er en grei ordning som gjene kan videreføres og videreutvikles og er ikke noe spesielt for frp. Jeg kan forøvrig ikke se noenting i veien for gamlehjem i utlandet heller, så lenge ikke noen blir presset til å reise mot sin vilje når de blir gamle fordi dette sparer oss for noen kroner.

4 – FRP er for senking av skatter og avgifter
Senking av skatter og avgifter har lenge vært en kampsak for FRp.
La oss her fokusere på særavgifter på tobakk og alkohol samt egenandeler ved helsetjenster.
Senking av særavifter på tobakk og alkohold vil få slutt på den særnorske hamstingen av alkohol når man er utenlands, smuglingen vil bli mindre, handelslekkasjen vil bli mindre, kriminalitene forbundet med disse vil gå ned og det vil bety bedre råd for alle folk – mest for de med lave inntekter.

En justering av avgiftsnivået kan man gjerne gjøre. Men det er ikke så forferdelig viktig. Det store problemet vi har i Norge i dag når det gjelder smugling er ikke på alkohol eller tobakk, det forkomer men ikke i ødeleggende grad. Det store smuglerproblemet er på ulovlige rusmidler og her er ikke FrP villig til å ta inn over seg den samme problemstillingen der den virkelig er et problem.

At det er høye avgifter på tobakk er egentlig greit. Det bidrar til at folk slutter å røye eller ikke begynner. Her kan jeg snakke av egen erfaring også. Det høye prisnivået var en vesentlig grunn til at jeg sluttet å røyke. Så de positive aspektene av dette overveier ulempen det er for røykere å betale litt ekstra for sine vaner. At det skal være til generelt gavn for alle dem med lave inntekter å kunne røyke eller drikke mer er også et ganske tvilsomt argument.

Alkoholavgiftene kan gjerne reduseres noe, men igjen er det ingen stor greie. Man kan kjøpe en flaske øl på butikken for 10 kroner eller 10 flasker for en hundrelapp for de rimelige merkene. Jeg kan ikke de at dette er så skrekkelig dyrt når alt kommer til alt. Kan gjerne justeres ned for min del, men dett er vel mest en symbolsak for å tekkes drikkende ungom.

Handelslekkasjen på alkohol er ubetydelig i den store sammenhengen. Siden det stort sett er vinmonopolet, som ikke driver etter vanlige foretningsprinsipper, som selge vin og brennevin er vel ikke salgstapet deres av noen som helst betydning annet enn som litt tapte avgifter til staten. Og det er jo ikke dere så bekymret over vel? at noen kjøper litt kjøtt og ost mens de er i svinesund ser jeg ikek på som noe negativt i det hele tatt. jeg er tilhenger av fri handel med landbruksvarer uansett. Jeg ser helst at Norge blir Eu medlem og innfører de samme mulighetene for handel og innførsel av mat og alkohol som resten av Europa. Dette er mye viktigere å arbeide for enn om brennevinet skal ned med noen kroner eller ikke. Men på dette området har FrP feiget ut. Men det er vel en ny debatt.

Alkohol og tobakksavgifter er nok en stor stemmesanker på skolevalgene, men har begrenset betydning i det store og hele og brukes nok mest som en flaggsak for å sukre andre uspiseligheter i politikken.

Senking av egenandel ved helsetjenester ser jeg som helt og holdent positivt. Dette er skatt på sykdom og rammer kun de svakeste gruppene av befolknignen

Egenendelene i dag er svært moderate og for dem som går mye til lege har man maksgrenser for årlige egenandeler på beghandlig og blåresept medisiner. Om man må betale en hundrelapp eller to for en legekonsultasjon en gang i blant er helt uproblmatisk og er bare med å sikre at ikke kapasiteten hos legene blir brukt av folk som ikke egentlig går dit for noe annet enn å pludre med legen om ontene sine.

Dette er ikke skatt på sykdom, men en svært moderat betaling for en god tjenste man mottar. At man må betale litt for slike tjenster er bare av det gode. Det eneste jeg kunne tenke meg å endre på her er at tannhelsetjenesten blir omfattet av det samme regelverket. Her har vi et virkelig dtort problem. Det er mange med dårlig råd som går rundt med tannråte og det som værre er fordi de ikke har råd til denne behandlingen selv, og ikke vil nedlate seg til å oppsøke sosialkontoret for slikt.

 

[OMF]

Dette ser seg vel som essensen i forslaget. Man skal kutte totalt sett i utbetalingene til pensjonistene, gjøre alle til minstepensjonister, og sukrer pillen med å øke minstesatsene noe. Passer dårlig med reklamen om at Frp skal være et parti som spesielt tilgodeser de eldre. Jeg ser denne saken mye mer i sammenheng med den nye du introduserte nettopp. Det av vi har for høye skatter og avgifter og at vi er nødt til å kutte i utgiftene for å få dette til. At det er de eldre som skal betale for lavere alkoholavgifter med reduserte pensjoner smaker ikke særlig bra egentlig.

Hvorfor kan du ikke lese det jeg skriver. De total utbetalingene skal IKKE ned. FRP er heller for å øke utbetalingene. Det er du som øsnker at noen skal få minstepensjon, mens andre skal få fete pensjoner. Jeg argumenterer for at alle skal få en lik pensjon som er en del høyere en minstepensjon. Dette skulle ikke være vanskelig å forstå. Hvis du har en gitt mengde penger som skal fordeles mellom et gitt antall menenesker – så vil det at noen skal få mer, bety at de andre får mindre.

Egentlig ikke. Det er ikke noe man kan gjøre med et slikt system som man ikke kan gjøre i dag. Det er ikke hverken mer eller mindre inflasjonsdrivende om man bruker penger ute eller hjemme med dette eller dagens bugettering. Dette er ikke annet enn en meningsløs symbolsak som skal gi inntrykk av forbedringer der ingen endringer foretas. Ikke annet enn kreativ bokføring som tar seg bedre ut i politisk reklame med andre ord.

I dag er regjeringen “last” av handlingsregelen. Den generelle budsjettbalansen og handlingsregelen tar ikke hensyn til hvor pengene blir brukt. Store påplusninger til kommunene (som I stor grad går til lønn) er mye mer inflasjonsdrivende en same penger brukt til innkjøp av materiell til sykehus, politik og forsvar.
Dette fremkommer ikke I dagens system, og et eget utenlandsbudsjett gir mulighet til å bruke mer oljepenger enn det dagens system gjør – samtidig som man opprettholder inflasjonskontroll.

Helsetjenster kjøpes i utlandet i dag også, spesielt på prioriterte områder der man ikke har kompetanse eller kapasitet i Norge. Vi har også garantiordninger for behandling, og hvis man ikke får den behandlingen man har krav på innen den lovede tiden, plikter sykehuset eller helseforetaket (eller hvem det nå er som får regningen) for en privat operasjon, enten i Norge eller i utlandet. Dette er en grei ordning som gjene kan videreføres og videreutvikles og er ikke noe spesielt for frp. Jeg kan forøvrig ikke se noenting i veien for gamlehjem i utlandet heller, så lenge ikke noen blir presset til å reise mot sin vilje når de blir gamle fordi dette sparer oss for noen kroner.

Enig!

En justering av avgiftsnivået kan man gjerne gjøre. Men det er ikke så forferdelig viktig. Det store problemet vi har i Norge i dag når det gjelder smugling er ikke på alkohol eller tobakk, det forkomer men ikke i ødeleggende grad. Det store smuglerproblemet er på ulovlige rusmidler og her er ikke FrP villig til å ta inn over seg den samme problemstillingen der den virkelig er et problem.

At det er høye avgifter på tobakk er egentlig greit. Det bidrar til at folk slutter å røye eller ikke begynner. Her kan jeg snakke av egen erfaring også. Det høye prisnivået var en vesentlig grunn til at jeg sluttet å røyke. Så de positive aspektene av dette overveier ulempen det er for røykere å betale litt ekstra for sine vaner. At det skal være til generelt gavn for alle dem med lave inntekter å kunne røyke eller drikke mer er også et ganske tvilsomt argument.

Alkoholavgiftene kan gjerne reduseres noe, men igjen er det ingen stor greie. Man kan kjøpe en flaske øl på butikken for 10 kroner eller 10 flasker for en hundrelapp for de rimelige merkene. Jeg kan ikke de at dette er så skrekkelig dyrt når alt kommer til alt. Kan gjerne justeres ned for min del, men dett er vel mest en symbolsak for å tekkes drikkende ungom.

Handelslekkasjen på alkohol er ubetydelig i den store sammenhengen. Siden det stort sett er vinmonopolet, som ikke driver etter vanlige foretningsprinsipper, som selge vin og brennevin er vel ikke salgstapet deres av noen som helst betydning annet enn som litt tapte avgifter til staten. Og det er jo ikke dere så bekymret over vel? at noen kjøper litt kjøtt og ost mens de er i svinesund ser jeg ikek på som noe negativt i det hele tatt. jeg er tilhenger av fri handel med landbruksvarer uansett. Jeg ser helst at Norge blir Eu medlem og innfører de samme mulighetene for handel og innførsel av mat og alkohol som resten av Europa. Dette er mye viktigere å arbeide for enn om brennevinet skal ned med noen kroner eller ikke. Men på dette området har FrP feiget ut. Men det er vel en ny debatt.

Alkohol og tobakksavgifter er nok en stor stemmesanker på skolevalgene, men har begrenset betydning i det store og hele og brukes nok mest som en flaggsak for å sukre andre uspiseligheter i politikken.

vi er nok ikke så euenig her. Et medlemskap I EU – ville resultere I dramatiske kutt I avgiftsnivåer på disse produktene. Jeg tror vel kanskje at å behandle tobakk og alcohol som odrinære varer kan gjøre at nordmenn får et mer normalisert forhold til disse – har Norge betydelig lavere problemer med tobakk og alcohol enn andre land I verden som har mindre restriktiv politikk på disse områdene…?

Handleslekkasjen på rundt 8 MRD synes jeg er realtivt betydelig.

Egenendelene i dag er svært moderate og for dem som går mye til lege har man maksgrenser for årlige egenandeler på beghandlig og blåresept medisiner. Om man må betale en hundrelapp eller to for en legekonsultasjon en gang i blant er helt uproblmatisk og er bare med å sikre at ikke kapasiteten hos legene blir brukt av folk som ikke egentlig går dit for noe annet enn å pludre med legen om ontene sine.

Dette er ikke skatt på sykdom, men en svært moderat betaling for en god tjenste man mottar. At man må betale litt for slike tjenster er bare av det gode. Det eneste jeg kunne tenke meg å endre på her er at tannhelsetjenesten blir omfattet av det samme regelverket. Her har vi et virkelig dtort problem. Det er mange med dårlig råd som går rundt med tannråte og det som værre er fordi de ikke har råd til denne behandlingen selv, og ikke vil nedlate seg til å oppsøke sosialkontoret for slikt.

Tror ikke det fines noen som velger å ikke gå til doktoren pga egenandelen – I så fall er jo det et godt tegn på at egenandelen hindrer folk med dårlig råd til å få det behandlingen de trenger.

Problemet er at det er flere egenandeler og at de summerer seg opp. Jeg er helt enig I at vi kan ha en egenandel – men hvorfor ikke sette den til 800,- - og da er alt inkludert?

Jeg er også for at Tannhelse burde være gratis…det tror jeg også FRP er for.

Mvh
OMF

 

[Gjestemedlem]

Hvorfor kan du ikke lese det jeg skriver. De total utbetalingene skal IKKE ned.

Javel... det du skriver er jo: "Siden pensjonsutgiftene i dag er for store synes jeg og FRP at..."

Har du glemt dette allerede, eller skiftet mening siden du skrev det?

 

[Gjestemedlem]

vi er nok ikke så euenig her. Et medlemskap I EU – ville resultere I dramatiske kutt I avgiftsnivåer på disse produktene. Jeg tror vel kanskje at å behandle tobakk og alcohol som odrinære varer kan gjøre at nordmenn får et mer normalisert forhold til disse – har Norge betydelig lavere problemer med tobakk og alcohol enn andre land I verden som har mindre restriktiv politikk på disse områdene…?

Handleslekkasjen på rundt 8 MRD synes jeg er realtivt betydelig.

Jeg har ingenting imot en nedjustering av disse avgiftene som sagt. Men det er heller ikke så veldig viktig. Jeg synest jo det var fornøyelig i Danmark da med pilsflasker til 1,50kr i butikken og er stort skilt jeg så på en restaurant i AArhus som tilbød deg å drikke så mye du ville i 2 timer for under 100kr. Jeg er dog ikke helt sikker på hvordan dette tilbudet ville utspilt seg i Oslo eller Bergen.. En drastisk nedsettelse vil nok føre til økt misbruk. Men det er en pris jeg er villig til å betale. Jeg ser misbruk som mer et personlig problem enn et samfunnsmessig, og som derfor heller må løses på det personlige plan enn det offentlige. Men det er ikke så viktig å være opphengt i prinsipper heller at man ikke kan finne en pragmatisk løsning som har bredere støtte. Men da må man finne dette uten hjelp fra de moralkonservative eller de svært sosialistiske krefterne.

Jeg synest det er viktigere å fjerne begrensningene på sjenketider og lukketider for puber, restauranter og butikker for den sags skyld. Jeg synest at i allefall sentrum i de store byene skal ha et døgnåpent tilbud til publikum, og ser bare ulemper med å kaste alle ut på gaten samtidig til et fast tidspunkt en gang på kvelden eller natten.

Men det første steget på veien her måtte vel bli å fjerne den lovpålagte restriskjonen som fratar kommunne lokalbestemmelse på dette området.

Dette er greie saker som de borgerlige bør samarbeide om. Men i et hvert samarbeid med KrF vil nok slike forandringer bli møtt med veto og trusler.

 

[OMF]

Kan ikke skjønne at dette skal være vanskelig å forstå.

At pensjonsutgiftene er store er det som sagt bred politisk enighet om - ref pensjonsreformen/AFP diksusjon - og den kommende eldrebølgen.

Hvis du tar med hele sitatet: Siden pensjonsutgiftene i dag er for store synes jeg og FRP at det er best å heve minstepensjonene på bekostning av de andre sin høye pensjon.

Så er dette et svar på at man selvsagt kan beholde de høye pensjonene, men også øke minstepensjonene betraktelig - dette vil jo i sum gi betydelig høyere pensjonsutgifter noe som rett og slett kan være tungt for landet å bære.

Når jeg i så godt som hvert eneste innlegg har skrevet at vi kan forutsette å bruke like mye penger totalt på pensjonsutbetalinger - så oppfatter jeg mer ditt siste innlegg at du er tom for argumenter og må ty til ordkløyveri- Du vil at minstepensjonistene skal forbli minstepensjonister, og at de med fete pensjoner skal få beholde disse. FRP vil ha utjevning som gjør at minstepensjonistene får mer, mens de som mest får mindre.

Mvh
OMF

 

[Gjestemedlem]

Når jeg i så godt som hvert eneste innlegg har skrevet at vi kan forutsette å bruke like mye penger totalt på pensjonsutbetalinger - så oppfatter jeg mer ditt siste innlegg at du er tom for argumenter og må ty til ordkløyveri- Du vil at minstepensjonistene skal forbli minstepensjonister, og at de med fete pensjoner skal få beholde disse. FRP vil ha utjevning som gjør at minstepensjonistene får mer, mens de som mest får mindre.

Og du vil gjøre alle til minstepensjonister i stedet. Og frarøve store deler av pensjonistene sine opptjente pensjonspoeng.

Gjennomfør gjerne slike endringer i fremtiden. Men stjel ikke pensjonspoengene for dem som allerede har betalt for dem!

Det er dette det handler om, og ikke hvorvidt senere endringer for nye brukere følger en annen modell.

At du ikke ser det prinsippielle problemet i dette forunderer meg, eller passer iallefall godt inn i mine forestillinger om hvor svikefult FrPere oppfører seg når det kommer til stykket.

En annen sak er at det slett ikke er gitt at man skal være nødt til å fryse eller senke de totale utbetalingene. Hvis man kan øke minstesatsene og samtidig la være å stjele pensjonspoeng fra de som har tjent dem opp, kan man vel heller øke de totale utbetalingen til pensjonistene ved tilskudd over statsbugettett da. Iallefall til disse forpliktelsene er oppfylt av staten.

Men aller helst ser jeg en videreføring av dagens modell, selv om det innebærer økte utgifter til pensjoner. Kanskje dette er viktigere å bruke penger på enn reduserte alkoholavgifter til syvende og sist?

 

[OMF]

Når jeg i så godt som hvert eneste innlegg har skrevet at vi kan forutsette å bruke like mye penger totalt på pensjonsutbetalinger - så oppfatter jeg mer ditt siste innlegg at du er tom for argumenter og må ty til ordkløyveri- Du vil at minstepensjonistene skal forbli minstepensjonister, og at de med fete pensjoner skal få beholde disse. FRP vil ha utjevning som gjør at minstepensjonistene får mer, mens de som mest får mindre.

Og du vil gjøre alle til minstepensjonister i stedet. Og frarøve store deler av pensjonistene sine opptjente pensjonspoeng.

Gjennomfør gjerne slike endringer i fremtiden. Men stjel ikke pensjonspoengene for dem som allerede har betalt for dem!

Det er dette det handler om, og ikke hvorvidt senere endringer for nye brukere følger en annen modell.

At du ikke ser det prinsippielle problemet i dette forunderer meg, eller passer iallefall godt inn i mine forestillinger om hvor svikefult FrPere oppfører seg når det kommer til stykket.

Jada - kall alle gjerne minstepensjonister. Men det utrykket forutsetter i mine øyne at det er noen som får mer og noen som får mindre - det gjør man ikke hvis alle får like mye. Og jeg regner med at absolutt alle forstår at dersom alle får like mye - så vil det være ganske mye mer enn de som får minst i dag.

Du snakker til stadighet om de som har betalt for pensjonspoengene sine. Slik er det på ingen måte. Dagens og snarlig kommende pensjonsiter har betalt inn trygdeavgift på en forventet utbetaling som blant annet er påvirket av forventet levealder. Når er det slik at disse pensjonistene og kommende pensjonister ikke har bidratt med så mye de etter planen skulle (mange er blitt uførepensjonister, AFP, arbeidsledighet, osv) - i tillegg har den forventede levealderen økt - noe som gjør at de innbetalingene de har gjort - på ingen måte dekker de utbetalingene dagens system gir.

Dette har i grunn svært liten relevans da vi i Norge har et pay-as-you-go system - som innebærer at det er dagens arbeidstakere som som betaler for dagens pensjonister. Og med et stadig økende forholdstall mellom antall arbeidere og antall som skal forsørges, vil skattenivået etterhvert bli så høyt at det kan knekke økonomien. Dette bør vi unngå.

Igjen - så er det slik at Stortinget er enig i at man kan endre regler for utbetaling av pensjon - slik man gjør i dag - altså man "eier" ikke pensjonsirettigheter etter et gammelt regelverk - de kan endres etter Stortinges vilje.

Jeg regner med at du tilhører det vi gjerne kaller dessertgenerasjonen...og som mange andre idenne gruppen forsøker man å tviholde på desserten sin mens andre knapt nok har råd til middag!


Mvh
OMF

 

[Gjestemedlem]

Edit: se innlegget under, før en ny runde med kommentarer.

Jada - kall alle gjerne minstepensjonister. Men det utrykket forutsetter i mine øyne at det er noen som får mer og noen som får mindre - det gjør man ikke hvis alle får like mye. Og jeg regner med at absolutt alle forstår at dersom alle får like mye - så vil det være ganske mye mer enn de som får minst i dag.

I din verden er folk minstepensjonister fordi det er noen som har tjent opp mer pensjon enn dem. Og du resonere slik at bare man fjerner utbetelingen til dem som har tjent opp mer, slik at alle tjener like lite, så er ingen mistepensjonster lenger. Jeg ser forsåvidt logikken i det men den er noe mangelfull.

En minstepensjonist er en som ikke har opparbeidet seg tilleggspensjon. Hvis du ikke utbetaler tilleggspensjon til noen, blir alle minstepensjonister.

Dette er uansett bare kverulering om et begrep. Hva som blir resultatet er viktigere enn denne ålingen for å unndra seg et negatiivt ladet begrep.

Du snakker til stadighet om de som har betalt for pensjonspoengene sine. Slik er det på ingen måte. Dagens og snarlig kommende pensjonsiter har betalt inn trygdeavgift på en forventet utbetaling som blant annet er påvirket av forventet levealder.

Det som er poenget er ikke hva de totale utbetalingene blir. Det er vanskelig å fastslå nøyaktig, og er som du sier avhgengig av mange eksterne faktorer. Det som er viktig er prinisppet om at det er samsvar mellom de pensjonspoengene du har tjent opp, og hvor mye du får utbetalt. Man kan ikke i ettertid se bort i fra disse premiene som er innbetalt og med en politikers pennestrøk gå bort i fra alle inngåtte avtaler.

Mange har regnet og forhold seg til hvor mye de får igjen mår de blir gamle. Og jeg forstår godt dem som føler seg svindlet og ranet hvis FrP plutselg skulle gå inn på deres konto for pensjonspoeng og stryke det hele under påskudd av at det sikker er andre som trenger disse bedre.

Det er svindel, ran og bandittvirksomhet. Noen som virkelig vil øke forakten for politikere som er med på slikt.

Når er det slik at disse pensjonistene og kommende pensjonister ikke har bidratt med så mye de etter planen skulle (mange er blitt uførepensjonister, AFP, arbeidsledighet, osv) - i tillegg har den forventede levealderen økt - noe som gjør at de innbetalingene de har gjort - på ingen måte dekker de utbetalingene dagens system gir.

Så får staten heller stå for sine forpliktelse ved ekstra bevilgninger.

Dette har i grunn svært liten relevans da vi i Norge har et pay-as-you-go system - som innebærer at det er dagens arbeidstakere som som betaler for dagens pensjonister. Og med et stadig økende forholdstall mellom antall arbeidere og antall som skal forsørges, vil skattenivået etterhvert bli så høyt at det kan knekke økonomien. Dette bør vi unngå.

Fullstendig irrelevant. Dette har kun budgettmessige konsekvenser. Man kan ikke løpe fra sine forpliktelser bare fordi man heller vil bruke pengene på noe annet (som lavere alkohoavgifter og senket næringsskatt). Hvordan man sikrer likviditeten i systemet endre ikke på dette prinsippet.

Igjen - så er det slik at Stortinget er enig i at man kan endre regler for utbetaling av pensjon - slik man gjør i dag - altså man "eier" ikke pensjonsirettigheter etter et gammelt regelverk - de kan endres etter Stortinges vilje.

At politikere ikke er forbudt ved lov å gjøre noe slikt gjør det ikke bedre av den grunn. Politikerene kan også endre regelverket slik at alle må avtjene 15 års verneplikt om de finner på det. Ikke noen god ide det heller.

Jeg regner med at du tilhører det vi gjerne kaller dessertgenerasjonen...og som mange andre idenne gruppen forsøker man å tviholde på desserten sin mens andre knapt nok har råd til middag!

Dette handler om anstendighet, det å stå ved inngåtte avtaler og forpliktelser og respekt for den private eiendomretten. Det handler om forutsigbarhet, at ikke man skal kunne kutte en pensjonist lønn i to bare fordi man synest de tjener for mye. Hvis det er dette som er kjennetegnet på dessertgenerasjonen så bring meg en ekstra tallerken. Heller det enn å være en æreløs sviker som raner gamle mennesker, selv om det skjer med loven i hånd.

 

[Gjestemedlem]

Nå kan det se ut som om du har en litt mer hardline holdning til dette enn det som FrP programmet sier. (burde vel vært deg som hentet frem denne og ikke meg da )

"Når et pensjonssystem med folkepensjon innføres, skal omleggingen skje gradvis, basert på rettferdige overgangsregler for de ulike aldersgruppene. Det er urimelig at folk som har forholdt seg til gjeldende regler i folketrygden, mister disse rettighetene."

Følger man disse prinsippene i stedet blir diskusjonen en annen. Det høres her mer ut som om de prinisppene jeg har holdt på tilgodeses på en annen måte enn det du gir inntrykk av.

Nåvel, hvis du ikke fremdeles har innvendinger mot dette kan vi forsåvidt diskutere om en slik omlegging er til gode for arbeidstakerne eller ikke. Kanskje noe mer produktivt og interessant.


Et pensjonsysyem må ha en grunnsats uansett. Spørmålet er om lønnsmottakere skal ha mulighet til å opparbeide seg ekstra utbetalinger som pensjonist i form av ekstra innbetalinger som lønnsmottaker. Jeg kan ikke se noen ting i veien for dette. Om dette skjer gjennom folketrygden, kommunale pensjonkasser, private forsikringer eller andre finansieringsordninger er ikke så viktig. Det som er viktig er at alle arbeidstakere har en slik ordning av et eller annet slag. Se det gjerne som en tvungen sparing om du vil. Det sikrer uansett at disse har nok til å forsørge seg selv når de blir gamle, selv dem med dårlig økonomisk forståelse. Har de ikke det blir de uansett bare en utgift for det offentlige.

Man kan gjerne ha en ordning der folk kan velge bort ekstradelen i folketrygden så lenge de inngår en annen godkjent avtale andre steder. Det vil alltid være noen som har mer å rutte med enn andre når de blir gamle, og dette henger helt sammen med deres inntekt som arbeidstaker (eller selvstendig næringsdrivende). Slik er det i dag, og slik vil det alltid være på den rette siden av en revoulusjon i allefall.

Om ikke systemet fungerer slik i dag, så er iallefall dette mitt alternativ for hvordan det bør fungere.

 

[Audiophile-Arve]

Kan ikke skjønne at dette skal være vanskelig å forstå.

At pensjonsutgiftene er store er det som sagt bred politisk enighet om - ref pensjonsreformen/AFP diksusjon - og den kommende eldrebølgen.

1. Hvis du tar med hele sitatet: Siden pensjonsutgiftene i dag er for store synes jeg og FRP at det er best å heve minstepensjonene på bekostning av de andre sin høye pensjon.

Så er dette et svar på at man selvsagt kan beholde de høye pensjonene, men også øke minstepensjonene betraktelig - dette vil jo i sum gi betydelig høyere pensjonsutgifter noe som rett og slett kan være tungt for landet å bære.

Når jeg i så godt som hvert eneste innlegg har skrevet at vi kan forutsette å bruke like mye penger totalt på pensjonsutbetalinger - så oppfatter jeg mer ditt siste innlegg at du er tom for argumenter og må ty til ordkløyveri- Du vil at minstepensjonistene skal forbli minstepensjonister, og at de med fete pensjoner skal få beholde disse. FRP vil ha utjevning som gjør at minstepensjonistene får mer, mens de som mest får mindre.

Mvh
OMF

1. Meiner du at vi som har betalt inn til folketrygd og til Statens pensjonskasse skal få utbetalingane våre endå meir reduserte til fordel for minstepensjonistane? Kvifor ta det av vår alderstrygd, og ikkje i staden av anten oljepengar eller gjennom å auke den generelle skatten?

 

[OMF]

1. Meiner du at vi som har betalt inn til folketrygd og til Statens pensjonskasse skal få utbetalingane våre endå meir reduserte til fordel for minstepensjonistane? Kvifor ta det av vår alderstrygd, og ikkje i staden av anten oljepengar eller gjennom å auke den generelle skatten?

Så lenge de totale pensjonsutgiftene ikke kan bli høyere enn de er i dag (dette kan man selvsagt diskutere - men den økonomiske belastningen med dagens system er så høy - at pensjonsforliket snarere ønsker å redusere de totale utbetalingene enn å øke dem) så sier jeg JA - det er bedre å øke minstepensjonen på bekostning av de med høy pensjon. Minstepensjonen er vel et godt stykke under 10k/mnd. Det er ikke verdig!

Mvh
OMF

 

[Gjestemedlem]

1. Meiner du at vi som har betalt inn til folketrygd og til Statens pensjonskasse skal få utbetalingane våre endå meir reduserte til fordel for minstepensjonistane? Kvifor ta det av vår alderstrygd, og ikkje i staden av anten oljepengar eller gjennom å auke den generelle skatten?

Så lenge de totale pensjonsutgiftene ikke kan bli høyere enn de er i dag (dette kan man selvsagt diskutere - men den økonomiske belastningen med dagens system er så høy - at pensjonsforliket snarere ønsker å redusere de totale utbetalingene enn å øke dem) så sier jeg JA - det er bedre å øke minstepensjonen på bekostning av de med høy pensjon. Minstepensjonen er vel et godt stykke under 10k/mnd. Det er ikke verdig!

Mvh
OMF

Kan du da være snill og forklare meg hva partiprgrammet referer til her?

""Når et pensjonssystem med folkepensjon innføres, skal omleggingen skje gradvis, basert på rettferdige overgangsregler for de ulike aldersgruppene. Det er urimelig at folk som har forholdt seg til gjeldende regler i folketrygden, mister disse rettighetene.""

Eller skal jeg bruke dette som set første etterlyste eksempel på uforutsigbarehet og hyppige tilfeldige endringer i politkkken og et parti der ingen helt holder styr på hva slags utspill de andre kommer med?

Du sier at Arve skal miste sine pensjonspoeng. Programmet sier at (slik jeg forstår dem) at han ikke skal miste sine opptjente rettigheter men at det skal være en gradvis omlegging slik at de som har tjent opp under dagens system ikke mister sine poeng, mens nye aldersgrupper kommer inn under den foreslåtte nyordningen.'

Greit med stor takhøyde og alt det der, men her er du og ditt program på kollisjonskurs.

Så hvem skal vi ta alvorlig her? Deg eller programmet?

 

[Audiophile-Arve]

Etter å ha sakka etter i lønsutviklinga i stort sett heile mi yrkesaktive periode, vert eg altså no nøydd til å subsidiere minstepensjonistar med mine månadlege innbetalingar i Statens pensjonskasse. Medan dei med private spareordningar skal sleppe dette, går eg ut i frå?
For å gå for noko slikt må ein vel vere sosialist? Minst?

 

[oddgeir]

Etter å ha sakka etter i lønsutviklinga i stort sett heile mi yrkesaktive periode, vert eg altså no nøydd til å subsidiere minstepensjonistar med mine månadlege innbetalingar i Statens pensjonskasse. Medan dei med private spareordningar skal sleppe dette, går eg ut i frå?
For å gå for noko slikt må ein vel vere sosialist? Minst?

I høve til minstepensjonistane óg?

 

[Audiophile-Arve]

Dersom eg og minstepensjonistane skal klare oss med 7 -8000 kroner utbetalt i månaden, ville eg gjerne ha visst om det i god tid. Helst før eg valde yrkeskarriere. Då ville eg heller vore fiskar og minstepensjonist.

 

[OMF]

Jeg må også innrømme at FRP sitt partiprogram ikke ligger på nattbordet – så det er fullt mulig å arrestere meg på faktafeil!

Da har Gjestemedlem tatt meg på første faktafeil i forhold til program.
FRP mener at alle skal ha lik pensjon, men i en overgangsperiode skal forskjellene i det gamle systemet gradevis fases ut....

Ellers er jeg overrasket over hvor liten empati minstepensjohnistene synes å høste her.....
Man er stort sett for alt, så lenge det ikke går ut over en selv!


Mvh
OMF

 

[Gjestemedlem]

Ellers er jeg overrasket over hvor liten empati minstepensjohnistene synes å høste her.....
Man er stort sett for alt, så lenge det ikke går ut over en selv!

Tja, er du selv villig til å akseptere dobbel skatt på din inntekt hvis dette går til utgjevning til de lavtlønnede?

 

[OMF]

Tja, er du selv villig til å akseptere dobbel skatt på din inntekt hvis dette går til utgjevning til de lavtlønnede?

Nei, er nok ikke det.

En ting er jo det rent personlige at jeg helst vil sitte igjen med mest selv. Men i denne tråden er nok det prinsippielle like viktig.

En ytterligere økning av inntektsskatte vil gjøre det enda mindre "lønnsomt" og arbeide og vil medføre redusert økonomisk vekst og større effektivitetstap i samfunnet.

Et annet poeng er at selv lavtlønnte har vel omtrent det dobbelte av hva minstepensjonister og sosialklienter har å rutte med.

Mvh
OMF

 

[Gjestemedlem]

Et annet poeng er at selv lavtlønnte har vel omtrent det dobbelte av hva minstepensjonister og sosialklienter har å rutte med.

La oss nøye oss med av vi er enige i at minstepensjonister og sosialklienter får alt for lite å leve for og må klare seg med en alt for lav levestandard. Vi er dog uenige i hvor vi skal hente disse ekstra midlene fra som en nødvendige for å få til en endring.

Kanskje et eksperiment med en ny ordning der man blir tilbudt mye høyere satser mot at man flytter ut av landet, iallefall midlertidig. Dette gavner pensjonisten og sosialklienten som kan flytte til et lavkostland, og det gavner staten som ikke trenger å tenke på press i økonomien og på rentenivået hjemme. Faktisk en senking, tross økte utgifter. jft. dine tanker om utenlandsbudgettet, som igjen kan brukes til å tilgodese dem som velger å bli hjemme likevel.

 

[Audiophile-Arve]

Kanskje et eksperiment med en ny ordning der man blir tilbudt mye høyere satser mot at man flytter ut av landet, iallefall midlertidig. Dette gavner pensjonisten og sosialklienten som kan flytte til et lavkostland, og det gavner staten som ikke trenger å tenke på press i økonomien og på rentenivået hjemme.

Den der var rimeleg frisk! ;D

 

[OMF]

Den der var rimeleg frisk! ;D

Ja, det er litt slik Gjestemedlem og andre kritikere av FRP opererer. De slenger ut en bilde hvor de fremstiller FRP sin poltikk på en helt feilaktig måte.

Det som er interessant er at etter en tråd hvor det er åpnet for uforbeholden kritikk av FRP på flere områder - så er det eneste "tungtveiende" kritikken kommet på at FRp ønsker å gi minstepensjonistene høyere pensjon på bekostning av de som har opparbeidet seg høy pensjons gjennom et langt liv med høye inntekter.

Det er trist at man i dagens media ikke har kanaler hvor man kan komme litt mer i dybden. Så hadde man kanskje sett at Ap og regjeringen har kommet så langt på ettersudd at den eneste skytsen de har mot FRP er løgner om programmet. Hvorfor ikke komme med nyskapende gode forslag selv...?

Vi kan jo plukke opp et nytt tema som viser llitt av forskjellen:
FRP mener det er viktigere å hjelpe de svake enn å ta fra de rike.
Vi ser idagens debatt kampen for å ta Stein Erik Hagen og likesinnede. FRP er i mot formueskatt og også i mot den progressive beskatningen. det samme gjelder for arveavgift.

Det er riktigere å beskatte forbruk enn formue.
Jeg synes jo det er på grensen til det komiske når familien Hagen har betalt 10 talls ganger mer skatt alene enn det samtlige Stortingsrepresentanter har til sammen. Når han i tillegg gir beløp i hundremillionersklassen til kultur og forskning - så blir det helt merkelig for meg at han skal utropes til en "fiende av norge", og skal da skattes ihjel....vel han ender vel opp som Fredriksen...


Mvh
OMF

 

[Gjestemedlem]

Den der var rimeleg frisk! ;D

Ja, det er litt slik Gjestemedlem og andre kritikere av FRP opererer. De slenger ut en bilde hvor de fremstiller FRP sin poltikk på en helt feilaktig måte.

Sistnevnte var et reelt forslag fra min side og ikke noe jeg forventer at FrP skal inkorporere i sitt program. For du har jo etterlyst alternative løsninger og ikke bare kritikk. Om du ikke likte mitt forslag og ikke vil diskutere det så har jeg ihvertfall kommet med et innspill. Det var seriøst ment.

Det som er interessant er at etter en tråd hvor det er åpnet for uforbeholden kritikk av FRP på flere områder - så er det eneste "tungtveiende" kritikken kommet på at FRp ønsker å gi minstepensjonistene høyere pensjon på bekostning av de som har opparbeidet seg høy pensjons gjennom et langt liv med høye inntekter.

Tolmodighet. Det kommer. Dette skyldes at vi bare har rukket å ta for oss en sak i dybden så langt. Vi skal nok greie å plukke det hele fra hverandre etterhvert skal du se.

Det er trist at man i dagens media ikke har kanaler hvor man kan komme litt mer i dybden. Så hadde man kanskje sett at Ap og regjeringen har kommet så langt på ettersudd at den eneste skytsen de har mot FRP er løgner om programmet. Hvorfor ikke komme med nyskapende gode forslag selv...?

Kanskje fordi du med en gang avfeier dem som useriøse?

Vi kan jo plukke opp et nytt tema som viser llitt av forskjellen:
FRP mener det er viktigere å hjelpe de svake enn å ta fra de rike.
Vi ser idagens debatt kampen for å ta Stein Erik Hagen og likesinnede. FRP er i mot formueskatt og også i mot den progressive beskatningen. det samme gjelder for arveavgift.

Et enklere system med flate satser og ikke allverdens fratrekk og smutthull for skatteplanleggere er et steg i riktig retning. Skatt er jo per definisjon å ta fra de rike. Tar man for mye løper de å gjemmer seg og opererer andre plasser, tar man for lite har man ikke noe igjen å bruke på de fattige. Det er jo enda mer urimelig å legge byrden på dem. FrP ønsker jo ikke at staten skal drive med næringsvirkomhet selv om den er lønnsom, de ønsker minst mulig skatter på alle områder, og minst mulig avgifter på noe som helst. Så hvordan de ser for seg at man i stedet skal finansiere gode tiltak som å gjøre noe med fattigdom mangler ennå en troverdig forklaring.

Det er riktigere å beskatte forbruk enn formue.

Å beskatte forbruk kalles avgifter. Og det ønsker jo man heller ikke noe av, er det ikke så?

Jeg har ikke noe spesielt forhold til formueskatt hverken for eller i mot. Det skaffer kommunnene som ønsker dette etter demokratiske valg en mulighet til å finansiere sine behov hva nå det måtte være. Men det er heller ikke noe poeng i seg selv å forsyne seg av de rike bare fordi man kan.

Men om man skal ha mest sympati for de stakkers steinrike eller de lutfattige er jo en annen sak.

Jeg synes jo det er på grensen til det komiske når familien Hagen har betalt 10 talls ganger mer skatt alene enn det samtlige Stortingsrepresentanter har til sammen. Når han i tillegg gir beløp i hundremillionersklassen til kultur og forskning - så blir det helt merkelig for meg at han skal utropes til en "fiende av norge", og skal da skattes ihjel....vel han ender vel opp som Fredriksen...

Fredriksen er vel et av de mest usympatiske menneskene som har blitt født i Norge, han har jeg ikke lyst til å snakke om en gang. Hva Hagen betaler i skatt er heller ikke noe poeng i seg selv. Og en offentlig krangel mellom statsminister og krøsuser er lite gavnelig som annet en dårlig underholdning.

Hagen har tjent seg søkkrik på å selge overpriset mat til befolkningen i ledetog med dem som har beskytet hans virksomhet med tollmurer og importrestriksjoner og dermed bedrevet aktiv hindring av den frie konkurransen i markedet. Jeg har personlig ingen økonomiske sympatier for en gubbe med flere milliarder i personlig formue enn lommemannen har hatt sexofre.

Jeg kan jo bare notere meg at du ikke har noen skrupler med å forsyne deg fra formuene til "de rike" pensjonistene, mens de stakkars milliardærene skal skjærmes mot slike grusome overgrep som å betale skatt på sine kvadratkilometer store fjellpapallasser. Du har merkelige proioriteringer om ikke annet.

 

[lomt]

Flott innlegg Deph, ”spot on”

Det virker som at når folk har fått seg penger, er det ingen som tenker over hvordan de skaffet seg dem. Plutselig er de bare heltene som ”alle” beundrer...
Hagen kaller Norge ”den siste Sovjetstat”. Han må jo være bra sløv om han tror at ingen vil komme med saklig motargumentasjon mot et slikt ballespark.

Det virker ofte også som om Frp politikere aldri lærte seg hva tastene på kalkulatoren kunne brukes til... at man må få inn penger for å kunne bruke penger
;D

 

[OMF]

Sistnevnte var et reelt forslag fra min side og ikke noe jeg forventer at FrP skal inkorporere i sitt program. For du har jo etterlyst alternative løsninger og ikke bare kritikk. Om du ikke likte mitt forslag og ikke vil diskutere det så har jeg ihvertfall kommet med et innspill. Det var seriøst ment.

Ok – da beklager jeg den!

Et enklere system med flate satser og ikke allverdens fratrekk og smutthull for skatteplanleggere er et steg i riktig retning. Skatt er jo per definisjon å ta fra de rike. Tar man for mye løper de å gjemmer seg og opererer andre plasser, tar man for lite har man ikke noe igjen å bruke på de fattige. Det er jo enda mer urimelig å legge byrden på dem. FrP ønsker jo ikke at staten skal drive med næringsvirkomhet selv om den er lønnsom, de ønsker minst mulig skatter på alle områder, og minst mulig avgifter på noe som helst. Så hvordan de ser for seg at man i stedet skal finansiere gode tiltak som å gjøre noe med fattigdom mangler ennå en troverdig forklaring.

Finansiering av gode tiltak er ikke så vanskelig når staten går med over 400 000 000 000,- I overskudd pr år.

Nei FRP mener at staten ikke skal drive med næringsvirksomhet. Hvorfor ikke? Fordi det ikke er jobben deres og de har heller ikke kompetanse. Et godt eksempel er vel tømmerhuggerne som nylig brukt femtusen millioner på å handle aksjer etter å ha surfet litt på nettet.

Man har I det senere solgt seg ut av Telenor, Statoil, en del kraftselskaper, NSB, og sikkert en masse andre mindre selskapåer. Likevel eier den Norske stat direkte og indirekte boritmot 2/3 av verdiene på Oslo børs. Det er alt for mye.

Det er også besyndelig at den riktige miksen av statlig eierskap alltid synes å være den vi har I dag. Eller mener du at staten skal kjøpe seg opp I telenor, Statoil, Aker Kværner, Frontline, Narvesen og Kondomeriet…? Hvilken selskaper skal man velge…?

Hvis man ser pådynamikken I statsbudsjettet ser man at man kan kutte på en del skatter og avgifter – tobakk, alcohol, arveavgift, toppskatt, egenandel og sikkert en god del fler – uten at dette utgjør drastiske inntektsbortfall. Det er faktisk mye viktigere at aktiviteten I økonomien er høy – et godt eksempel ser vi I disse dager – hvor aktiviteten I norsk økonomi er så høy at den genererer mye høyere skatt, arbeidsgiveravgift, moms og andre inntekter til staten –samtidig som utgiftene ifm dagpenger bir mindre. Det er faktisk mulig at budskjettet for 2008 kommer til å gå I null – uten oljepenger….

Å beskatte forbruk kalles avgifter. Og det ønsker jo man heller ikke noe av, er det ikke så?

Man ønsker ikke å skatte ihjel enkelte varer som tobakk, alkohol, nye biler og en del andre ting som gir svært ugustige virkninger I samfunnet (handelslekkasje, produktvridning, gammel bilpark osv).

Hagen har tjent seg søkkrik på å selge overpriset mat til befolkningen i ledetog med dem som har beskytet hans virksomhet med tollmurer og importrestriksjoner og dermed bedrevet aktiv hindring av den frie konkurransen i markedet. Jeg har personlig ingen økonomiske sympatier for en gubbe med flere milliarder i personlig formue enn lommemannen har hatt sexofre.

Hvis maten til Rimi hagen er dyr I forhold til kvalitet så må jo folk gå å kjøpe mat et annet sted.
Tollmureren er noe av det største dobbeltmoralen Norge har – å fjerne tolmmurene vil gi U-landene mye bedre markedstilgang, billigere mat, og effektivisere norsk matvareprodukson.

Jeg tror lommemannner har flere ofre enn Hgen har MRD….

Jeg kan jo bare notere meg at du ikke har noen skrupler med å forsyne deg fra formuene til "de rike" pensjonistene, mens de stakkars milliardærene skal skjærmes mot slike grusome overgrep som å betale skatt på sine kvadratkilometer store fjellpapallasser. Du har merkelige proioriteringer om ikke annet.

Tja – prioirteringer vil jeg vil ikke kalle det.

Pensjoner er den del av velferden til landets innbyggere- og den mener jeg skal være lik for alle. Det samme gjelder utdanning, pleie, omsorg. Helsetjenster, rettsikkerhet osv.

Skatter og avgifter I Norge bør innrettes på en slik måte at de fremmer økonomisk vekst og gir minst mulig effektivitetstap – samtidig som de gir nødvendige inntekter til staten.
For meg er dette to forskjellige temaer – ikke prioriteringer.
Mvh
OMF

 

[OMF]

Det virker ofte også som om Frp politikere aldri lærte seg hva tastene på kalkulatoren kunne brukes til... at man må få inn penger for å kunne bruke penger
;D

Dette argumentet er vel mye bedre å rette mot venstresiden. Det er tradisjonnelt høyresiden i norsk politikk som er opptatt av å sikre økkonomisk vekst - denne veksten gjør kaken som skal fordeles større. For venstesiden virker det ofte som at det er bedre at Hagen får 1000, mens de fattige får 100, enn at hagen får 2000 og de fattige 120.

Ser vel ingen større heltedyrking rundt rikinger enn det man finner blant idrettstjerner, filmkjendiser, politiker ller andre Se og hør personligheter - tror ikke det ligger noen mer skremmende adferd bak finasfolkene suksess - men trolig noen flere arbeidstimer!

Mvh
OMF

 

[Gjestemedlem]

Nei FRP mener at staten ikke skal drive med næringsvirksomhet. Hvorfor ikke? Fordi det ikke er jobben deres og de har heller ikke kompetanse. Et godt eksempel er vel tømmerhuggerne som nylig brukt femtusen millioner på å handle aksjer etter å ha surfet litt på nettet.

Hvis de mangler kompetanse kan de skaffe seg den på lik linje med private bedrifter, det har de midler til, og er et riktig dårlig argument. Jeg vil se på det som negativt der staten i stor skala driver med ulønnsomme foretinger. Der er ikke noe poeng i å drive f.eks. et spikerverk i Lofoten hvis dette går med dundrende underskudd, bare fordi noen jobber der.

Men hvis staten kan direkte eller gjennom fondsløsninger delta som en kommersiell aktør og dette fører til inntekter til statskassen, så kan disse inntenktene gjerne erstatte andre inntekter som da kan falle bort. Som f.eks. for høye avgifter på endel forbruksvarer eller annet man er misfornøyd med.

At staten deltar der de tjener penger, er derfor en forutsetning hvis vi ønsker å redusere andre utgifter i form av skatter og avgifter. At dette skal være spesielt problematisk ser jeg overhodet ikke.

Man har I det senere solgt seg ut av Telenor, Statoil, en del kraftselskaper, NSB, og sikkert en masse andre mindre selskapåer. Likevel eier den Norske stat direkte og indirekte boritmot 2/3 av verdiene på Oslo børs. Det er alt for mye.

Kanskje, kanskje ikke. Det er iallefall bedre å se på det hele litt pragmatisk og ikke bare hodeløst gi fra seg gode inntekter bare fordi man skal være ultradogmatisk på eierskapssiden. Gir slike investeringer positik avkastning minsker det behovet som andre inntekter direkte fra enkeltborgeres arbeid og forbruk.

Det er også besyndelig at den riktige miksen av statlig eierskap alltid synes å være den vi har I dag. Eller mener du at staten skal kjøpe seg opp I telenor, Statoil, Aker Kværner, Frontline, Narvesen og Kondomeriet…? Hvilken selskaper skal man velge…?

Hvis stat eller oljefond ser det hensiktsmessig som en finansiell investering å gå aktivt inn i bedrifter, så ser jeg ikke noen betenkeligheter med dette. Problemet oppstår kun hvis man går bort fra de forretningsmessige prinsippene og skal ta alle mulige andre sosial- eller distriktspolitiske hensyn. Det kan vi være forruten.

Hvis man ser pådynamikken I statsbudsjettet ser man at man kan kutte på en del skatter og avgifter – tobakk, alcohol, arveavgift, toppskatt, egenandel og sikkert en god del fler – uten at dette utgjør drastiske inntektsbortfall. Det er faktisk mye viktigere at aktiviteten I økonomien er høy – et godt eksempel ser vi I disse dager – hvor aktiviteten I norsk økonomi er så høy at den genererer mye høyere skatt, arbeidsgiveravgift, moms og andre inntekter til staten –samtidig som utgiftene ifm dagpenger bir mindre. Det er faktisk mulig at budskjettet for 2008 kommer til å gå I null – uten oljepenger….

Det er jo bra. Jeg har ikke noen innvendiger mot dette. Jeg ser ikke høy skatt som noe mål. Det er de totale inntektene som er viktig, samt endel hensyn til renter, inflasjon, temperatur og andre slike faktorer.

Man ønsker ikke å skatte ihjel enkelte varer som tobakk, alkohol, nye biler og en del andre ting som gir svært ugustige virkninger I samfunnet (handelslekkasje, produktvridning, gammel bilpark osv).

Ja her er det endel skjevheter som kan rettes på. Man kan gjerne sette ned engangsavgiften på biler ganske drastisk, og heller ta inn penger på forbruk som bompenger, drivstoffavgifter og mengde av forurensing.

Hvis maten til Rimi hagen er dyr I forhold til kvalitet så må jo folk gå å kjøpe mat et annet sted.

Vi har 4-5 store kjeder som driver det aller meste av butikkene. 'Et annet sted' er her ute av landet, og det er upraktisk for de fleste. Samt er det store begrensinger på privat innførsel og tollkvoter også på matvarer.

Det beste håpet vi har for en endring her ligger i EU medlemskap.

Tollmureren er noe av det største dobbeltmoralen Norge har – å fjerne tolmmurene vil gi U-landene mye bedre markedstilgang, billigere mat, og effektivisere norsk matvareprodukson.

Enig med det.

 

[OMF]

Da kan vi kanskje utkrystallisere temaet litt til å dreie seg om statlig eierskap.

Statlig eierskap kan drives på to måter:
Øve politisk innflytelse
Være passive eier/øve innflytelse som er upolitisk

Dersom staten er eier i en bedrift og skal øve politisk innflytelse så betyr dette i praksis at staten ønsker å overprøve avgjørelser som er bedriftsøkonomisk lønnsomme. Dette vil på sikt gjøre at bedriften har dårligere lønnsomhet enn den kunne hatt, og den vil også bli lavere priset da andre investorer ikke ønsker å påta seg den ekstra risikoen det er at staten kan komme til å gripe inn.

Dersom staten først og fremst er ute etter å sikre god avkastning er passive investeringer i indeksfond slik som oljefondet en svært god løsning. Da deltar man i verdiskapningen uten at man belaster selskapene med politisk risiko.

Disse investeringene må gjøre i utlandet – da det er den internasjonale kjøpekraften vi trenger for å forberede oss til eldrebølgen eller andre fremtidige utfordringer.

Du snakker også om å være pragmatisk i forhold til dette – da må jeg jo si at å overlate finans til de som kan det, og la statens kjerneoppgave være forvaltning av vår felles formue være den beste løsningen. Å selge ut Telenor, Statoil og investere pengene i internasjonale fond gir staten lavere risiko (spesielt ved å selge oljeaksjer) og vil kunne gi samme forventede avkastning.

Du skriver jo selv at staten som eier ikke skal ta distriktspolitiske eller sosiale hensyn – helt enig! Men da blir konsekvensen at man ikke skal investere i enkeltselskaper og for å bevare kjøpekraften i utenlandsk valuta så må vi investere i utlandet – resultatet blir å selge statsbedriftene og investere pengene i utlandet – les oljefondet.

Det kan selvsagt være områder hvor man ønsker politisk kontroll – seddeltrykking, våpenproduksjon, oljeleting (man kan for eksempel ønske å gjøre leting som bedriftsøkonomisk ikke er lønnsom, men som kan ha samfunnsmessig gevinst, osv). Men la oss diskutere hovedprinisppet her!

Mvh
OMF

 

[OMF]

Angående matpriser så har vi her i bergen:
Lidl, Rema1000, Meny, Rimi, Kiwi, Coop/Prix/Mega, Drageset og sikekrt flere små aktører og andre jeg har glemt!

Hvis lønnsomheten i denne branskjen er så god - så vil det være natrulig å anta at andre ønsker å etablere seg. Og siden det er fri konkurranse så er det ingen som hindrer dem i det....

Så hvis Hagen tjener så mye penger på matbutikkene sine, såer det trolig fordi han gjør noe riktigere enn de andre, snarere enn at samtlige matbutikker rotter seg sammen for å lure forbrukerne!

mvh
OMF

 

[frans]

FRP vil stanse Gores klimafilm for visning i skolen .

 

[lomt]

Dette argumentet er vel mye bedre å rette mot venstresiden. Det er tradisjonnelt høyresiden i norsk politikk som er opptatt av å sikre økkonomisk vekst - denne veksten gjør kaken som skal fordeles større. For venstesiden virker det ofte som at det er bedre at Hagen får 1000, mens de fattige får 100, enn at hagen får 2000 og de fattige 120.


Mvh
OMF

Jo sterkere kronen er, jo billigere er det å handle i utlandet.
Men å frakte mat med fly og båt halve kloden rundt er ikke miljøvennlig.
Det er fint å handle billig i utlandet, men det er ikke noe argument for å legge ned norsk landbruk (eller effektivisere som du kaller det).

Høyresiden sikrer økonomisk vekst, til seg og sine. Det drypper lite på hvermansen, og grunnen er nok at får man voldsomt lyst på penger så er det lett å glemme at også menig mann behøver dem. Hvorfor betaler menig mann anslagsvis 30% skatt, mens de ultrarike 0,3%?

Når staten har solgt alt de eier i bedrifter, vil en stor del av inntektsgrunnlaget også være borte. Man ville hatt penger i en kort periode, som følge av kontanter etter salget. Men for at regnestykket (Statsbudsjettet) skulle gått opp i det lange løp, måtte skattene til himmels, eller alovorlige nedskjæringer til.
Nedskjæringer som f.eks. slutt på fri skole, slutt på fritt sykehus, slutt på velferdsgoder, slutt på trygdeytelser. (med mindre du kunne betale fra egen lomme da, men det er vel lite sannsynlig siden lønningene ville gått kraftig ned som følge av økte profitter/avkastninger til bedriftseierne)

Hvor skulle man tatt penger til å drive samfunnet fra, annet enn gjennom skatter? Lagt ned Norges bank og begynt å låne fra utlandet?

Jeg tar litt hardt i, stiller det opp litt svart/hvitt, og beklager fallende seriøsitet i tråden. Men jeg mener samtidig at debatten lider av store forenklinger mht Frp’s evne til å gjøre noe godt for landet.

Til slutt. Jeg er glad for at Frp finnes. Det var de som satte hovne politikere fulle av tåkeprat på plass i sin tid. Desverre har de ikke utviklet seg til et parti jeg kan ta seriøst lengre.

 

[OMF]

Jo sterkere kronen er, jo billigere er det å handle i utlandet.
Men å frakte mat med fly og båt halve kloden rundt er ikke miljøvennlig.
Det er fint å handle billig i utlandet, men det er ikke noe argument for å legge ned norsk landbruk (eller effektivisere som du kaller det).

Sterk krone gjør det billigere å handle I utlandet ja, samtidig blir norske varer dyrere…

Norsk landbruk blir effektivisert hver dag – og det må være noe fiel når subsidiene I landbruket pr bonde er mindre enn lønnen til bonden? Norske bonder er lønnstapere---hva vil du gjøre med det…?

Høyresiden sikrer økonomisk vekst, til seg og sine. Det drypper lite på hvermansen, og grunnen er nok at får man voldsomt lyst på penger så er det lett å glemme at også menig mann behøver dem. Hvorfor betaler menig mann anslagsvis 30% skatt, mens de ultrarike 0,3%?

Dette er bare tull. Rike betaler skatt som alle andre.
7,8 trygdeavgift
28% skatt
Toppskatt kommer på toppen!

Men du mener kanskje ikke lønnsinntekter, men inntektene som selskapene rikingene eier – vel, da betaler først selskapet skatt på 28%, så av overskuddet som utbetales som utbytte betales det ytterligere 28% skatt.

Hvor har du 0,3% fra…?

At økonomisk vekst bare kommer de rike til gode er tull. Den økte størrelsen på økonomiengenerere økte inntekter til staten (mva, arbeidsgiveravgift, skatter) samt at folk stort sett er fornøyd med å komme seg ut av arbeidsledighetskøen.

Når staten har solgt alt de eier i bedrifter, vil en stor del av inntektsgrunnlaget også være borte. Man ville hatt penger i en kort periode, som følge av kontanter etter salget. Men for at regnestykket (Statsbudsjettet) skulle gått opp i det lange løp, måtte skattene til himmels, eller alovorlige nedskjæringer til.
Nedskjæringer som f.eks. slutt på fri skole, slutt på fritt sykehus, slutt på velferdsgoder, slutt på trygdeytelser. (med mindre du kunne betale fra egen lomme da, men det er vel lite sannsynlig siden lønningene ville gått kraftig ned som følge av økte profitter/avkastninger til bedriftseierne)

Hvis staten selger ut alle eiendeler i firmaer – så har vi mer penger i oljefondet som årlig generer avkastning i internasjon valuta - i år tilsvarende rundt 100 MRD NOK.
Skremselsbildet ditt har ingen sammenheng med virkeligheten.

Hvor skulle man tatt penger til å drive samfunnet fra, annet enn gjennom skatter? Lagt ned Norges bank og begynt å låne fra utlandet?

Din forståelse av Norges Bank sin rolle er nok her litt mangelfull.

Jeg tar litt hardt i, stiller det opp litt svart/hvitt, og beklager fallende seriøsitet i tråden. Men jeg mener samtidig at debatten lider av store forenklinger mht Frp’s evne til å gjøre noe godt for landet.

Her har du mulighet til å fremlegge de faktisk forhold slik at ihvertfall ikke denne debatten blir forenklet! Jeg oppfordrer deg dog til å skrive så seriøst du kan!

Til slutt. Jeg er glad for at Frp finnes. Det var de som satte hovne politikere fulle av tåkeprat på plass i sin tid. Desverre har de ikke utviklet seg til et parti jeg kan ta seriøst lengre.

Hva er det med FRP du ikke kan ta seriøst…?

Mvh
OMF

 

[Gjestemedlem]

Disse investeringene må gjøre i utlandet – da det er den internasjonale kjøpekraften vi trenger for å forberede oss til eldrebølgen eller andre fremtidige utfordringer.

Oljefondet bør i hovedsak investeres ute, og på en måte som sprer rissiokoen på en god måte. Det blir jo stort sett gjort i dag også med god avkastning over tid. Men jeg ser ikke at det skal utgjøre noe som helst større press på den hjemlige økonomien at staten er deleier i enkelte bedrifter enn om de skulle selges til private aktører. Siden det ikke er noen forskjell her er det heller ingenting i veien for direkte statlig eierskap.

Hovedpoenget med dette har du latt være å kommentere. Nemlig at de inntektene staten får fra slikt eierskap kan direkte kanaliseres til felles goder og politiske ønsker. Enten det gjelder helse, samferdsel, skole, kultur, eldre eller det man måtte prioritere. Samtidig kan også disse inntektene brukes til å senke skatter og avgifter som du er mer opptatt av.

Det er ingen god grunn til at staten skal gi slipp på slike inntekter så lenge dette kan føre til at privatpersoner får en bedre økonomi gjennom lavere skatte og avgifter eller at det fører til en styrking av fellesoppgavene.

Du snakker også om å være pragmatisk i forhold til dette – da må jeg jo si at å overlate finans til de som kan det, og la statens kjerneoppgave være forvaltning av vår felles formue være den beste løsningen. Å selge ut Telenor, Statoil og investere pengene i internasjonale fond gir staten lavere risiko (spesielt ved å selge oljeaksjer) og vil kunne gi samme forventede avkastning.

Du kommer igjen med den uriktige påstanden at staten "ikke kan dette med finanser". Som sagt, mangler man kompetanse på et område kan man skaffe seg det ved ansettelser eller eksterne tjenster. Det er akkurat det samme markedet for kunskap som private benytter seg av.

Å selge seg ut av lønnsomme forstak kan nok gi en kortsiktig økonomisk gevinst. Vi ser denne taktikken brukt endel i kommunenorge der man selger "innbo og løsøre" for å finansiere forbruk eller lettelser. Det er svært kortsiktig tenking, selv om det nok kjøper endel tilhengere i øyeblikket.

Du skriver jo selv at staten som eier ikke skal ta distriktspolitiske eller sosiale hensyn – helt enig! Men da blir konsekvensen at man ikke skal investere i enkeltselskaper og for å bevare kjøpekraften i utenlandsk valuta så må vi investere i utlandet – resultatet blir å selge statsbedriftene og investere pengene i utlandet – les oljefondet.

Konsekvensen kan like gjerne være at staten fortsetter på eiersiden i de forstak det finner hensiktsmessig utifra økonomiske årsaker, men at partipolitikere ikke får øve innflytelse for å oppnå sekundære hensyn. Her kan man bare formulere et greit og ryddig regelver, hvis man ikke allerede har det.

Det er ikke noe poeng i seg selv at stat eller kommune skal drive foretningsvirksomhet så lenge den er lønnsom. Men det er høl i hue å frata stat og kommune disse verktøyene for finansiering av sine oppgaver. Det er svært svært kostbar symbolpolitikk.

 

[lomt]

Sterk krone gjør det billigere å handle I utlandet ja, samtidig blir norske varer dyrere…

Ikke i Norge, her er en krone en krone enten den er sterk eller svak.

Hvis staten selger ut alle eiendeler I fiormaer – så har vi mer penger I oljefondet som årlig generer avkastning I internasjon valuta- I år tilsvarende rundt 100 MRD NOK.
Skremselsbildet ditt har ingen sammenheng med virkeligheten.

Hvor mange milliarder er ikke så vesentlig, det er bare tall. Penger er på en måte teoretiske, de er bare verd noe så lenge man har troen på dem. Dollaren har sunket bortimot 50% på noen få år. Slikt kan også skje med kronen, da hjelper det lite hvor mange nuller det er etter 1 tallet.

Norge har sine største inntekter på salg av olje, fisk og høyteknologi. Den Norske kronens verdi har direkte forbindelse med hva vi produserer og hvordan vi forvalter inntektene.
Hvis Høyre får det som de vil blir skolene private og dyre. Da vil mange ikke kunne utdanne seg på samme nivå som pr. i dag. Landet totalt sett blir dummere, og høyteknologi må antakelig kjøpes fra utlandet. Oljen vet vi begynner å minke så den kan vi ikke satse på i fremtiden. Og, går det riktig ille så tar vi knekken på fiskebestanden i vår iver etter å få opp mest mulig olje på kortest mulig tid i forsøket på å spare og effektivisere samt stimulere næringslivet.
Resultatet er kraftige nedskjæringer for menig mann.
Vi bør satse på mer skolering i offentlig regi, det er dagens ungdommer som skal betale vår pensjon.

Hva er det med FRP du ikke kan ta seriøst…?

Mye er allerede sagt av Deph og andre, men i hovedsak mener jeg Frp er politisk vinglinete, har populistiske meninger og argumenter (som ikke er gjennomtenkt i forhold til konsekvens) og stadig endreder meningen sin i saker.

Det er mulig du ikke forstår meg, jeg forstår iallfall ikke deg.
Kanskje best jeg gir meg før jeg ikke orker å være seriøs lengre

 

[OMF]

Oljefondet bør i hovedsak investeres ute, og på en måte som sprer rissiokoen på en god måte. Det blir jo stort sett gjort i dag også med god avkastning over tid. Men jeg ser ikke at det skal utgjøre noe som helst større press på den hjemlige økonomien at staten er deleier i enkelte bedrifter enn om de skulle selges til private aktører. Siden det ikke er noen forskjell her er det heller ingenting i veien for direkte statlig eierskap.

Forksjellen er at hvis staten kjøper seg inn med 100 MRD I norske bedrifter – så blir dette en ekstra kapitalinnskudd på 100MRD. De som da har solgt sine aksjer for 100 MRD –vil ha penger til å skyte inn og skape økt etterspørsel – dette er positivt I negangstider, men bør heller foregå ved at man senker styringsrenten.

Hovedpoenget med dette har du latt være å kommentere. Nemlig at de inntektene staten får fra slikt eierskap kan direkte kanaliseres til felles goder og politiske ønsker. Enten det gjelder helse, samferdsel, skole, kultur, eldre eller det man måtte prioritere. Samtidig kan også disse inntektene brukes til å senke skatter og avgifter som du er mer opptatt av.

Kan du forklare meg hvordan staten mister inntekter ved å eie andeler I internasjonale fond, kontra det å ha direkte eierskap I Bømlo rørleggerbedrift…?

Det er ingen god grunn til at staten skal gi slipp på slike inntekter så lenge dette kan føre til at privatpersoner får en bedre økonomi gjennom lavere skatte og avgifter eller at det fører til en styrking av fellesoppgavene.


Du kommer igjen med den uriktige påstanden at staten "ikke kan dette med finanser". Som sagt, mangler man kompetanse på et område kan man skaffe seg det ved ansettelser eller eksterne tjenster. Det er akkurat det samme markedet for kunskap som private benytter seg av.

Å selge seg ut av lønnsomme forstak kan nok gi en kortsiktig økonomisk gevinst. Vi ser denne taktikken brukt endel i kommunenorge der man selger "innbo og løsøre" for å finansiere forbruk eller lettelser. Det er svært kortsiktig tenking, selv om det nok kjøper endel tilhengere i øyeblikket.

Hvor setter du grensen I dette statlig eierskapet – oljeselskaper, kraftselskaper, teleselskaper, matvareprodusenter, frisørkjeder, rørleggere, salg av leker…?
At du faktisk mener at en av statens prioriterte oppgaver skal være å drive investeringer I ulike former for bedrifter som en hvilekn som helst annen investor synes jeg virker lite gjennomtenkt.
En ting er jo at hvis de skal gjøre som du sier – altså ikke blande inn politick,em nkun tenke bedriftsøkonomisk –så har de jo akkurat samme agenda som de andre eierne? Da må det jo være my bedre å kjøpe seg inn I bredt sammensatt fond og få same avkastning uten å involvere seg.

Å selge seg ut av lønnsomme forstak kan nok gi en kortsiktig økonomisk gevinst. Vi ser denne taktikken brukt endel i kommunenorge der man selger "innbo og løsøre" for å finansiere forbruk eller lettelser. Det er svært kortsiktig tenking, selv om det nok kjøper endel tilhengere i øyeblikket.


Konsekvensen kan like gjerne være at staten fortsetter på eiersiden i de forstak det finner hensiktsmessig utifra økonomiske årsaker, men at partipolitikere ikke får øve innflytelse for å oppnå sekundære hensyn. Her kan man bare formulere et greit og ryddig regelver, hvis man ikke allerede har det.

Det er ikke noe poeng i seg selv at stat eller kommune skal drive foretningsvirksomhet så lenge den er lønnsom. Men det er høl i hue å frata stat og kommune disse verktøyene for finansiering av sine oppgaver. Det er svært svært kostbar symbolpolitikk.

Å selge enkeltbedrifter for å få andeler I aksjefon gir lavere risiko og mer forutsigbarhet for eierne.
Kostar symbolpolitikk star vel regjeringen for I disse dager – de har jo vært ute og detaljstyr litt på bedriftsnivå bade med oppkjøp I Aker og Co2 rensing for StatoilHydro.

Er det I det hele tatt noen partier på Storinget som mener at staten bør kjøpe seg opp I enkeltbedrifter av bedriftsøkonomiske årsaker og ikke muligheten til å øve politisk innflytelse…?

Mvh
OMF

 

[OMF]

Ikke i Norge, her er en krone en krone enten den er sterk eller svak.

Det er jo riktig, mens hvis valutaen vår svekker seg – så blir biler, klær, mat, bensin, cognac, og stort sett alt annet dyrer I norske kroner – så valutasvinginger harstor relevans – om en ikke akkurat I denne diskusjonen.

Hvor mange milliarder er ikke så vesentlig, det er bare tall. Penger er på en måte teoretiske, de er bare verd noe så lenge man har troen på dem. Dollaren har sunket bortimot 50% på noen få år. Slikt kan også skje med kronen, da hjelper det lite hvor mange nuller det er etter 1 tallet.

Dette er jo bare tull.
Det er en grunn til at dollaren har sunket – det er ikke tilfeldigheter.
Men det er jo nettopp på grunn av disse svingningene at det er viktig at vi har sparepengene våres (oljefondet) I internasjon valuta – da opprettholdes den internasjonale kjøpekraften, selv om en norske valutaen svinger!

Den Norske kronens verdi har direkte forbindelse med hva vi produserer og hvordan vi forvalter inntektene.

Her er du overraskende klarsynt…

Hvis Høyre får det som de vil blir skolene private og dyre. Da vil mange ikke kunne utdanne seg på samme nivå som pr. i dag. Landet totalt sett blir dummere, og høyteknologi må antakelig kjøpes fra utlandet.

Her er vi tilbake I gammelt driv igjen….Dette er jo bare tull Men dette er jo kritikk av høyre så det får vi ta I en annen tråd.

.

Oljen vet vi begynner å minke så den kan vi ikke satse på i fremtiden. Og, går det riktig ille så tar vi knekken på fiskebestanden i vår iver etter å få opp mest mulig olje på kortest mulig tid i forsøket på å spare og effektivisere samt stimulere næringslivet.
Resultatet er kraftige nedskjæringer for menig mann.

Ja. Det kan det jo bli…hvilken politikk mener du bør føres for å unngå dette…statlig oppkjøp av selskaper, rause pensjoner og velferdstiltak og økte skatter og avgifter er vel 3 avtingene jeg ville sagt er noe av dt verste vi kan gjøre!

Vi bør satse på mer skolering i offentlig regi, det er dagens ungdommer som skal betale vår pensjon.

Hva mener du med skolering I offentlig regi…, mener du at feks at Bi bør legge ned…?

Mye er allerede sagt av Deph og andre, men i hovedsak mener jeg Frp er politisk vinglinete, har populistiske meninger og argumenter (som ikke er gjennomtenkt i forhold til konsekvens) og stadig endreder meningen sin i saker.

Det er mulig du ikke forstår meg, jeg forstår iallfall ikke deg.
Kanskje best jeg gir meg før jeg ikke orker å være seriøs lengre

Jeg oppfordrer deg igjen til å fortsette denne tråden . Her kan du legge frem konkrete saker om at FRP vingler, at de har politikk som ikke er gjennomtenkt. For hvis det er så ille som du sier – så skulle det jo være lett å dokumentere dette…eller farer du bare med tomprat??

Jeg oppfatter vel at kreftene for å holde seg seriøs gikk tom litt før slutten av denne tråden.

Mvh
OMF

 

[Gjestemedlem]

Forksjellen er at hvis staten kjøper seg inn med 100 MRD I norske bedrifter – så blir dette en ekstra kapitalinnskudd på 100MRD. De som da har solgt sine aksjer for 100 MRD –vil ha penger til å skyte inn og skape økt etterspørsel – dette er positivt I negangstider, men bør heller foregå ved at man senker styringsrenten.

Jeg argumenter ikke for at staten skal kjøpe seg opp voldsomt i norsk industri eller andre bedrifter. Men jeg ser det heller ikke som noe hensiktsmessig at de selger seg ut bare for å tilfredsstille et privatiseringsdogme, all den tid disse investeringene gir god avkasting til statskassen.

Kan du forklare meg hvordan staten mister inntekter ved å eie andeler I internasjonale fond, kontra det å ha direkte eierskap I Bømlo rørleggerbedrift…?

Hvis f.eks. staten har dog inntjening på sine eiendeler i Statoil, Hydro eller Telenor f.eks. og at de så tvinges for å selge disse og heller investere i mer usikre objekter så har det liten hensikt.

Oljefondet investeres i dag ute som du etterlyser. Så å selge unna alt som gir inntekter her hjemme i tillegg er bare tull og kostbar symbolpolitikk.

Hvor setter du grensen I dette statlig eierskapet – oljeselskaper, kraftselskaper, teleselskaper, matvareprodusenter, frisørkjeder, rørleggere, salg av leker…?

Grensen setter jeg der det er økonomisk hensiktsmessig. Men siden staten er en såpass stor aktør skal det også være en betydelig størrelse på de foretakene som er av interesse. En frisør eller en hot-dog sjappe vil derfor falle ut, mens Statoil, Telenor og de tunge aktørene kan være interessante.

At du faktisk mener at en av statens prioriterte oppgaver skal være å drive investeringer I ulike former for bedrifter som en hvilekn som helst annen investor synes jeg virker lite gjennomtenkt.

Jeg synest der er mye mindre gjennomtenkt å ville gi fra seg gode inntekstkilder som øker presset på skatte og avgiftsnivået i stedet.

En ting er jo at hvis de skal gjøre som du sier – altså ikke blande inn politick,em nkun tenke bedriftsøkonomisk –så har de jo akkurat samme agenda som de andre eierne? Da må det jo være my bedre å kjøpe seg inn I bredt sammensatt fond og få same avkastning uten å involvere seg.

Trenger ikke være noen motsetning her. Det statlige investeringsfondet gjør jo nettopp dette også. Jeg argumenterer IKKE for at dette skal flyttes til hjemmebane. Men det er plass til begge løsninger samtidig. Slik som det gjøres i dag. Så jeg ser slike foreslåtte endringen som svært lite hensiktsmessige i seg selv. Det er et søtt prinsipp, men ikke noen som gir staten som finansiell aktør noen bedre vilkår. Jeg er jo på en måte aksjonær i staten og har som borger del i de stalige eierinteressene, og jer er ikke villig til å gi bort min del av avkastingen bare fordi selskapet heter Staten og ikke Frontline.

Å selge enkeltbedrifter for å få andeler I aksjefon gir lavere risiko og mer forutsigbarhet for eierne.
Kostar symbolpolitikk star vel regjeringen for I disse dager – de har jo vært ute og detaljstyr litt på bedriftsnivå bade med oppkjøp I Aker og Co2 rensing for StatoilHydro.

Jeg skal ikke bedømme om disse kjøpene gir god avkastning eller ikke, det vil vise seg. Det gjøres sikkert feil der også, men det er ingen forskjell på det og om man slipper til kun pribvate aktører. Vi kan jo ta med situsajsonen i Norske Skog når vi først baler med uheldige enkelteksempler.

Er det I det hele tatt noen partier på Storinget som mener at staten bør kjøpe seg opp I enkeltbedrifter av bedriftsøkonomiske årsaker og ikke muligheten til å øve politisk innflytelse…?

Jeg vet ikke hva det er. Men i motsetning til deg så er jo ikke jeg bundet av et partiprogram som jeg på død og liv må forsvare heller, men står fritt til å foreslå mine egne alternative løsninger der disse er bedre.

Jeg er heller ingen forsvarer av SV/APs spesifike oppkjøp eller innblandinger. Jeg vil bare poengtere at det er tullete å handle kun utifra partidogmatisme. Dette gjelder begge veier, både vesntresidens lyst til at staten skal eie så mye som mulig, og høyresidenes aversjoner og salgspanikk på alle offentlige inntektskilder. Hver sak bør vurderes for seg, og man bør ikke legge kunstige og hemmende bånd på den finansielle handlingsevnen. Er det økonomisk interessant å ha eienandeler en plass så er ikke det et problem, tapen man penger på det bør man selge seg ut, hvis det ikke er helt spesielle årsaker til at noe annet er hensiktmessig.