Seriøs tråd om FRP sin politikk!

[OMF]

I praksis er ikke forskjellen så stor. Infrastruktuen skal vedlikeholdes, veien repareres og utbedres, samme gjelder tunneler og broer. Materiell er også stort sett forbruksvarer som må skiftes ut løpende, repareres og byttes ut hele tiden.

Så det blir litt feil å referere til økte omkostninger på samferdselssiden og politiet som investeringer, mens omkostinger til pensjoner, utdannelse og slike ting som forbruk.

Det er ingen fundamental forskjell på dette. Her handler det kun om vanlige politiske prioriteringer som vi er så vant med fra partipolitikken. Man kan gjerne foretrekke å styrke et område og svekke et annet. Men som sagt i praksis liten forskjell på om man kaller overskridelsene for det ene eller det andre.

Her ser jeg jo roten til mange av våre uenigheter om å investere. Du mener jo her at hvis staten i 2008/9/10 velger å bruke 200 MRD på å kjøpe inn nytt stråle og røntgenutstyr til sykhusene, bygger nytt dobbbeltspor mellom Oslo og Bergen og utbedrer stamveinett så vil vi være like godt stilt om vi i samme periode senket pensjonsalderen til 57 år for alle, og brukte de samme pengene på økte pensjonsutbetalinger.

Da er mitt spørsmål enkelt og greit – hvordan gjør du det i 2011 hvis ikke oljeinntektene holder seg skyhøye og eldrebølgen begynner å slå inn….?

Det er jo heller ikke som OMF prøver å fremstille det, akkurat små budgett vi snakker om nå. Norge har aldri hatt større statsbudgett enn nå. Vi bruker mer penger enn noensinne, og mer blir det for hvert år som går. Det er derfor viktig at vi følger denne modellen videre også og ikke bruker opp av de midlene som skal få fondet til å vokse og sikre oss en god og trygg fremtid i gode, men også i mindre gode tider som kan komme.

Selvsagt er årets budsjett det største – det er det jo så godt som alltid – dette skydles blant annet inflasjon (statsbudsjettet er i nominelle verdier).

Å spare seg til fant – betyr ikke at man ender opp som fant, men at man lever som en mens man sparer. Og det er nok inntrykket til minstepensjonister som lever på under 10k i måneden mens staten sylter ned 400 000 000 000,- hvert år.

Hvorfor ikke kutte i utgiftene – da kan vi spare enda mer…? Men igjen er det vel Status Qou som er ditt standpunkt – det vi bruker i dag er akkurat riktig miks for fremtidig sparing –til tross for at inntektene er blitt dramatisk mye høyere enn forventet..?

Så nå er plutselig statlig forbruk på hjemmebane mer lønnsomt enn å investere i utlandet gjennom fondet. Det er ikke så veldig mange setningene siden du argumenterte sterkt for det stikk motsatte.

Hvis du ikke ser forskjellen mellom å investere i infrastruktur og å kjøpe seg opp i Gunnars rørleggerservice på Otta så ser jeg ingen grunn til å diskutere dette ytterligere….

På sikt kan man få til alt dette, men det forutsetter at vi tar det gradvis og øker utbetalingene ettersom avkastningen på oljefondet øker som det skal (og ikke svekker det nå når vi ellers har svært gode tider) Skal man ha råd til gode pensjonsorninger i fremtiden er det en forutsetning at fondet økes i det tempoet man er enig i nå.

Dette forklarer jo mye av dine argumenter.
Når du snakker om tingene som skal gjøres – så er ikke det noe som skal gjøre i dag – det skal gjøres i fremtiden, og da under forutsetning av at oljeprisen forblir høy og at statens andre utgifter ikke vokser. Mao – du snakker om et luftslott.

Vel – i det tilfellet vil jeg tro at også FRP er for:
Høyere pensjoner til alle.
Høyere sosialhjelpssatser til alle –evt borgerlønn.
5 timers arbeidsdag
10 uker ferie
osv osv….

Forøvrig har Gjestemedlem aldri uttalt seg om hverken pensjonsforliket eller AFP, men har derimot presentert sin egen gode modell på hvordan pensjonssystemet bør fungere.

Ja, og denne modellen går på tvers av hva det tverrpolitiske pensjonsforliket fastslår – og er betraktelig dyrere – her snakker vi om ti talls milliarder.

Gjestemedlem ønsker også å forenkle byråkratiet rundt både trygd, sosialhjelp og andre ordninger med å innføre en minste garantert inntekt uavhengig av alle andre faktorer. Mao. borgerlønn som erstatning for mange av dagens ordninger med det kompliserte regelverk og fare for misbruk det medfører.

Jeg vil anta at denne borgerlønnen er høyere enn både dagens sosialhjelpsatser og minstepensjon – hvor tar du pengene til dette fra….?

Jeg skal ikke kommentere tallene dine eller hvordan du har kommet frem ti dette, og tar dem mer som en illustrasjon på "masse penger" enn som noe mer konkret. Men poenget igjen er at man ikke øker kostnadene i et tempo som er høyere enn at man kan fiansiere dem innen dagens rammeverk.

Jeg synes absolutt du skal kommentere tallene mine. Du beskylder FRP for å sløse med penger og å bruke alt for mye oljepenger. Like fullt vil du bruke mye mer – hvor tar du pengene fra…?
Jeg har også lyst til å minne deg på at:
Folk lever lengre
Folk utdanner seg lengre
Folk er mer syke i sin arbeidsføre alder
Den stadig voksende andelen av pleietrengende i Norge – krever stadig mer ressurser.
Helsesektoren vil vokse enormt på grunn av dette.
Lønnsveksten gjør også at utgiftsveksten i helsesektoren blir veldig høy.
Alderssammensetningen i befolkningen gjør at vi om ikke alt for mange år for en dramatisk økning av antall pleietrengende.

Eldrebølgen dreier seg om hvordan vi skal greie denne belastningen….
Når du skriver at man ikke skal øke kostnadene raskere enn man kan finansiere dem…..hva mener du med det?
Når denne eldrebølgen kommer så vil kostadnene øke dramatisk bare ved at folk får de tjenestene de har krav på…? Eller mener du at man skal avkorte tjenestene hvis oljeinntektene skulle svikte…?

Det jeg kaller sludder er IKKE at man blir bedt om å komme med motstridende syn. Men at man i stedet for å selv prøve å sette seg inn i sakene kun skal sitere et annet partis vedtekter i stedet. Det blir en svært kjedelig diskusjon i så fall. En som som man sikkert er kjent med fra paneldebatter med partileder på TV og slik valgreklame. Men skal vi komme dypere ned i de sakene som drøftes er det ikke tilstrekkelig med slike soundbites. Det er mye mer interessant å lese hva folk her egentlig tenker og mener om sakene, og hvordan de argumenterer for dem.

Pappegøyesnakk der man kaster partiprogramsitater på hverandre er ikke noe morro i lengden. Spesielt siden du stort sett er den eneste som har bundet deg opp mot ett enkelt parti og føler deg forpliktet til å stå for alt det de mener og prioriterer.

Vel – litt av min hensikt med denne tråden var å få frem hvilken politikk FRP står for. Jeg har ikke all verden sympati for deler av programmet og ikke i det hele tatt for deler av retorikken som blir brukt. Like fullt mener jeg at FRP har et av de beste programmene for å gjøre Norge til et godt land å leve i. Jeg ville vel også trodd at jeg kunne lære litt mer om svakhetene i programmet i denne tråden.

For min del er debatten om det politiske styre av Norge. Jeg har selv sagt at ”mitt” ideelle parti nok er en sammensmelting av FRP og Venstre, men siden det partiet ikke finnes – så må jeg altså velge. For min del er det lite interessant å diskutere hvordan man ideelt skal styre et land – det må jo være mer spennende å styre Norge.

Jeg er av den oppfatningen at måten FRP fremlegger sakene sine på – samt en stigmatisering i pressen og andre steder, gjør at mange tror FRP mener noe annet enn de faktisk gjør. Og jeg håpet at denne tråden skulle være opplysende – så får jo leserne gjøre seg opp en mening om det – jeg håper jo det er litt flere enn oss to som leser den!

Mvh
OMF

 

[Gjestemedlem]

Da er mitt spørsmål enkelt og greit – hvordan gjør du det i 2011 hvis ikke oljeinntektene holder seg skyhøye og eldrebølgen begynner å slå inn….?

Her ligger kjernen i problemet.

Svaret er enkelt. Statens Pensjonsfond Utland, som forøvrig er oljefondets egentlige navn (prøv å gjette hvorfor), bygges opp i dag som det gjør fordi vi skal være i stand til å møte fremtidige forpliktelser om å gi de gamle en pensjon de kan leve av.

Det er derfor det er så viktig og ikke drive en overbudspolitikk nå og ikke bruke mer enn avkastningen av fondet, slik at vi sikrer oss mot tider med lavere ojlepris og andre økonomiske vanskeligheter. Det er jo det som er hele prinsippet bak oljefondet.

Selvsagt er årets budsjett det største – det er det jo så godt som alltid – dette skydles blant annet inflasjon (statsbudsjettet er i nominelle verdier).

Å spare seg til fant – betyr ikke at man ender opp som fant, men at man lever som en mens man sparer. Og det er nok inntrykket til minstepensjonister som lever på under 10k i måneden mens staten sylter ned 400 000 000 000,- hvert år.

I 2007 var avkasningen på oljefondet på ca 80 milliarder, til neste år kanskje 90 eller 100 om 10 år kanske flere hundre. Vi vil få mer enn nok penger til å fiansiere gode saker og investere i utstyr og samferdsel hvis vi ikke blir for utolmodig nå og er villig til å oftre dette for å gjøre valgkampen lettere for overbudspartier. Hadde vi fulgt FRPs modell og brukt mer eller mindre hemningsløst ville vi kanskje hatt bedre veier, men mye lavere permanente inntekter for å drive landet, vi ville også hatt større press i økonomien med høyere renter for lånetakere, høyere prisstigning, og sterkt press på lønninger. Noe som fort vil svekke folks realøkonomi hvis man bikker over i overforbruk.

Økonomien trenger ikke ytterligere stimulering her hjemme nå. Med høye boligrenter, lav arbeidsledighet og utsikter til dyre lønnsoppgjør er det en svært dårlig ide å dratisk øke statlige investeringer på hjemmebane, iallefall hvis effekten blir dobbel ved samtidig å fjerne skatter og avgifter som holder en brems på dette.

I i bruker i dag er akkurat riktig miks for fremtidig sparing –til tross for at inntektene er blitt dramatisk mye høyere enn forventet..?

Det fører til at avkastningene øker tilsvarende, og at vi i de neste årene nyter godt av de ekstra midlene som da er tilgjengelige.

Ja, og denne modellen går på tvers av hva det tverrpolitiske pensjonsforliket fastslår – og er betraktelig dyrere – her snakker vi om ti talls milliarder.

Det jeg har tatt til orde for er at staten garanterer et minstebeløp, og at arbeidere ved å betale inn ekstra penger under sine yrkesaktive år skal få tilbake dette som økt pensjon når de blir gamle. Ja kanskje det er dyrere enn å gjøre alle til minstepensjonister uansett hvor mye de har betalt i trygdepremie, men det er et rettferdig system og et godt prinispp. Jeg har forøvrig ikke sagt noen ting om hvor mye minstebeløpene bør økes og i hvilken takt dette bør skje. Så jeg kan derfor bare konkludere med at dine tall og utregninger på dette er rene spekulasjoner.

Jeg vil anta at denne borgerlønnen er høyere enn både dagens sosialhjelpsatser og minstepensjon – hvor tar du pengene til dette fra….?

Jeg har ikke tatt stilling til hva satser man bør bruke. Det viktigste er at dette blir etablert som et prinsipp og at vi med det kan forenkle regelverket og frigjøre enorme midler som blir brukt til administrasjon av dagens tungvindte og til dels dyrer løsninger. Bare ved å omdisponere de ressursene som blir brukt til offentlig administrasjon av regelverk, paragrafer og utregninger i dag ville man kunne øke satsene betydelig.

Når du skriver at man ikke skal øke kostnadene raskere enn man kan finansiere dem…..hva mener du med det?
Når denne eldrebølgen kommer så vil kostadnene øke dramatisk bare ved at folk får de tjenestene de har krav på…? Eller mener du at man skal avkorte tjenestene hvis oljeinntektene skulle svikte…?

Jeg vil at vi i dag skal være forsiktig med å bruke penger som er tiltenkt statens pensjonsfond til andre formål slik at vi bedre er i stand til å møte disse forpliktelsene senere. det er også viktig å opprettholde statens øvrige inntektskilder slikt av man heller ikke her svekker mulighetene til å møte disse forpliktelsene når de kommer.

Ja det er kanskje kjedelig å se at milliardene blir satt av til fremtidige forpliktelser i stedet for å gå amok med sine hjertesaker i øyeblikket.

Vel – litt av min hensikt med denne tråden var å få frem hvilken politikk FRP står for. Jeg har ikke all verden sympati for deler av programmet og ikke i det hele tatt for deler av retorikken som blir brukt. Like fullt mener jeg at FRP har et av de beste programmene for å gjøre Norge til et godt land å leve i. Jeg ville vel også trodd at jeg kunne lære litt mer om svakhetene i programmet i denne tråden.

Jeg har påpekt fundamenale svakheter med hvert eneste punkt du har fremsatt så langt. At du ikke er villig til å innse det er en annen sak.

For min del er debatten om det politiske styre av Norge. Jeg har selv sagt at ”mitt” ideelle parti nok er en sammensmelting av FRP og Venstre, men siden det partiet ikke finnes – så må jeg altså velge. For min del er det lite interessant å diskutere hvordan man ideelt skal styre et land – det må jo være mer spennende å styre Norge.

Min ideelle regjering er en uten FrP. Det er det viktigste. Jeg kan se for mange sammensetninger som er brukbare:

AP+H, AP+H+V, V+H, V+H+KrF, AP+SV+SP, V+ KrF+SP etc..

Ikke alle er reelle i dagens situasjon, men som du sier de ideelle sammensetningen er ofte ikke det. Jeg foretrekket en anstendig borgerlig regjering uten FrP fremfor dagens Rød/Grønne, men jeg foretrekker mye heller dagens fremfor enhver konstellasjon som inkluderer å gi fra deg makten til FrP.

Jeg er av den oppfatningen at måten FRP fremlegger sakene sine på – samt en stigmatisering i pressen og andre steder, gjør at mange tror FRP mener noe annet enn de faktisk gjør.

Jeg mener at FrP driver villedende reklame for hva de egentlig står for og hva resultatene av deres politkkk vil bli, for deretter å avfeie analyser og påpekninger av dette som useriøst eller stigmatiserende. I denne tråden har jeg prøvd å avdekke endel av disse underliggende årsakene og ikke bare konsentrert med om overskriftene og reklameplakatene.

FrP står i aller høyeste grad for noe helt annet enn det folk faktisk tror de gjør. De har dyktige mediafolk som skal kamuflere dette, og det er jo bare en del av politikken man må leve med.

Hadde det vært noe poeng i å rapportere FrP til forbrukerrådet for misvisende reklame skulle jeg gjerne gjort det.


Og jeg håpet at denne tråden skulle være opplysende – så får jo leserne gjøre seg opp en mening om det – jeg håper jo det er litt flere enn oss to som leser den!

Jeg regner med at tråden er interessant og opplysende for flere, uavhengig av graden av sympati for FrP. Hvis de bare er ute etter en oppramsing av programmet og reklamen forøvrig uten noen debatt omkring dette og virkningen det ville ha fått, så vil de sikkert besøke pariets hjemmeside i stedet.

Men det hadde jo vært artig om flere hadde noen synspunkter, vinklinger og analyser å komme med også da. Men hvis du trodde dette skulle fungere som en lettvint vervekampamje for partiet er jeg tilfredes med å kunne tikke kjepper i hjulene for noe slikt.

 

[Gjest.]

Det har jeg gjort i mange tråder.

Da er det jo ikke noe problem for deg å vise til 3 steder du har kommet med seriøs FRP kritikk/omtale!
Terningen er kastet.....

Mvh
OMF

Jeg startet denne tråden for å vise hva dette partiet egentlig er:

http://www.hifisentralen.no/forum/index.php/topic,9733.0.html

Bare referanser i den tråden.

OMF: du tar programmet til Fr.p på alvor. Det gjør jeg på en måte, og det er på den måten at jeg kan tenke meg konsekvensene av programmet, og de konsekvensene er ikke bra for dette landet og dette folket - eller for verden i det hele tatt. Denne politikken har vært prøvd så mange ganger før at vi vet dette med sikkerhet. Så er det ikke mange med høyere utdannelse i historie, eller andre samfunnsfag som tror på Fr.p heller. Det du finner av høy utdanning i Fr.p er et år (SIV) eller to på BI. Det er som kjent snevre bedriftsøkonomiske studier uten videre perspektiver.

Se på det som skjer i USA i dag. Der er bankene lite regulert (slik Fr.p vil ha det), og selger tvilsomme lån og sparemuligheter som ville vært ulovlige i Norge. Når det viser seg at inntjeningen svikter har ikke disse bankene den sikkerheten som vi finner her til lands, og de bankene går fort konkurs og mange taper penger. Dette brer seg som ringer i vann til resten av økonomien, og USA er nå inne i den værste økonomiske krisen etter krigen.

30 - 40 millioner nordamerikanere befant seg under fattigdomsgrensa før økonomien sviktet, og det var viss ok for Bush, han gjorde iallefall ingenting med det. Hvor mange som har mistet sine hjem nå vet jeg ikke, men det ser ut til å bli veldig mange.

 

[OMF]

Det har jeg gjort i mange tråder.

Da er det jo ikke noe problem for deg å vise til 3 steder du har kommet med seriøs FRP kritikk/omtale!
Terningen er kastet.....

Mvh
OMF

Jeg startet denne tråden for å vise hva dette partiet egentlig er:

http://www.hifisentralen.no/forum/index.php/topic,9733.0.html

Bare referanser i den tråden.

¨
Jeg finner ikke noe saklig kritikk fra din side i den tråden…..Kan du henvise mer spesifikt til hvor du hevder å komme med saklig FRP kritikk….

OMF: du tar programmet til Fr.p på alvor. Det gjør jeg på en måte, og det er på den måten at jeg kan tenke meg konsekvensene av programmet, og de konsekvensene er ikke bra for dette landet og dette folket - eller for verden i det hele tatt.

Spenstig uttalelse – kan du gi oss litt mer kjøtt på beinet her….

Denne politikken har vært prøvd så mange ganger før at vi vet dette med sikkerhet.

Hvor og når…? (dette var nytt for meg….)

Så er det ikke mange med høyere utdannelse i historie, eller andre samfunnsfag som tror på Fr.p heller. Det du finner av høy utdanning i Fr.p er et år (SIV) eller to på BI. Det er som kjent snevre bedriftsøkonomiske studier uten videre perspektiver.

Så FRP folk har lavere utdannelse enn dine partifeller altså…da skulle det jo være lett å komme med noen gode argumenter da….vi som svarer er jo åpenbart ikke på ditt nivå….

Se på det som skjer i USA i dag. Der er bankene lite regulert (slik Fr.p vil ha det), og selger tvilsomme lån og sparemuligheter som ville vært ulovlige i Norge. Når det viser seg at inntjeningen svikter har ikke disse bankene den sikkerheten som vi finner her til lands, og de bankene går fort konkurs og mange taper penger. Dette brer seg som ringer i vann til resten av økonomien, og USA er nå inne i den værste økonomiske krisen etter krigen.

Jeg hadde gjerne sett at du satte deg litt mer inn i banksystemet i USA før du kom med dine påstander.
For det første så mener jeg at man i USA har et system jeg mener er utrolig fornuftig. Jeg vet ikke hvordan de ulike partiene forholder seg til det, men det vet sikkert du (med den høye utdannelsen).
Der er huslån (mortage) adskilt fra det som er vanlig lån (loan). Huslånet har kun sikkerhet i huset – mao – du kan alltid gå gjeldfri fra huset ditt. Dette vil også gjøre at bankene er mer skeptisk til å låne deg mye penger til bolig – da de vet at de ikke kan hente inn pengene fra andre steder. Og hvis bankene går konkurs – så er det jo disse ekle kapitalistene som taper penger, og det skulle man tro gledet deg så du hadde vanskelig for å sitte stille.

Det er jo ikke så veldig lenge siden bankene gikk konkurs i Norge heller…og det var nå i hvert fall ikke FRP sin skyld….

30 - 40 millioner nordamerikanere befant seg under fattigdomsgrensa før økonomien sviktet, og det var viss ok for Bush, han gjorde iallefall ingenting med det. Hvor mange som har mistet sine hjem nå vet jeg ikke, men det ser ut til å bli veldig mange.

Minstepensjonistene og sosialklientene i Norge lever vel også under fattigdomsgrensen – og mens USA har store underskudd på budsjettet har vi enorme overskudd – hvorfor gjør ikke dine høyt utdannede partifrender noe Gjest….? Vi har penger….hvorfor skal folk leve uverdig…?

Mvh
OMF

 

[Gjest.]

Sammenligner du den norske bankkrisen på 80/90 tallet med det som skjer i USA nå så har du skjønt lite.

Jeg har ikke tid og energi til å drive med disse evige debattene her.

 

[OMF]

Her ligger kjernen i problemet.

Svaret er enkelt. Statens Pensjonsfond Utland, som forøvrig er oljefondets egentlige navn (prøv å gjette hvorfor), bygges opp i dag som det gjør fordi vi skal være i stand til å møte fremtidige forpliktelser om å gi de gamle en pensjon de kan leve av.

Det er derfor det er så viktig og ikke drive en overbudspolitikk nå og ikke bruke mer enn avkastningen av fondet, slik at vi sikrer oss mot tider med lavere ojlepris og andre økonomiske vanskeligheter. Det er jo det som er hele prinsippet bak oljefondet.

For at oljefondet skal kunne dekke alle dine gode saker – samt å ivareta eldrebølgen som kommer – så må oljeprisen holde seg skyhøy i mange år fremover.

Du har altså ikke finansiering av dine ”løfter” – de skal betales av det ”kommende” oljefondet.

FRP sier i det minste at de skal bruke av oljepengene – du sier at alt skal betales av oljepenger i fremtiden, men du sier ingenting om hva som skjer hvis oljefindet ikke blir stort nok…

Det jeg har tatt til orde for er at staten garanterer et minstebeløp, og at arbeidere ved å betale inn ekstra penger under sine yrkesaktive år skal få tilbake dette som økt pensjon når de blir gamle. Ja kanskje det er dyrere enn å gjøre alle til minstepensjonister uansett hvor mye de har betalt i trygdepremie, men det er et rettferdig system og et godt prinispp. Jeg har forøvrig ikke sagt noen ting om hvor mye minstebeløpene bør økes og i hvilken takt dette bør skje. Så jeg kan derfor bare konkludere med at dine tall og utregninger på dette er rene spekulasjoner.

Du har sagt at de som har opptjent seg pensjon ikke skal få mindre enn det de har krav på i det systemet de har tjent opp pensjonen.
Dette gjør at pensjonistene i dag, og neste år får høyere pensjon - her bruker du mer penger enn FRP og de andre stortingspartiene.
Enten må du si at du mener dagens misntepensjoner får nok, ellers så kommer det til å koste en del for å løfte de opp – og det koster mer penger.

Jeg har ikke tatt stilling til hva satser man bør bruke. Det viktigste er at dette blir etablert som et prinsipp og at vi med det kan forenkle regelverket og frigjøre enorme midler som blir brukt til administrasjon av dagens tungvindte og til dels dyrer løsninger. Bare ved å omdisponere de ressursene som blir brukt til offentlig administrasjon av regelverk, paragrafer og utregninger i dag ville man kunne øke satsene betydelig.

Hvis du mener at en ordning med borgerlønn, skal omfatte så mange at det gir et drastisk kutt i å adminstrere ulike former for pensjoner, trygder og stønader –e r det vel ganske åpenbart at borgerlønnen må være høyere en uføretrygd – og det kan jo ikke herske noen tvil om at det løftet de fattigste får av dette – langt langt oppveier reduserte administrasjonskostnader.

Her ligger kjernen i problemet.


Jeg har påpekt fundamenale svakheter med hvert eneste punkt du har fremsatt så langt. At du ikke er villig til å innse det er en annen sak.

vel – hovedargumentet ditt synes å være at FRP bruker mye penger og at de bruker opp oljeformuen. Like fullt står vi nå her med følgende:

Du vil innføre borgerlønn.
Du vil ikke kutte i pensjoner – slik man vil gjøre i pensjonsforliket.
Du vil øke minstepensjonen.
Du vil videreføre dagens AFP
Du vil kutte litt i skatter og avgifter.

Hvor får du penger fra – som FRP ikke får penger fra.
Og her kan du ikke peke på oljefondet – for det skal, som du har gjentatt mange ganger, ikke brukes av….

Mvh
OMF

 

[OMF]

Sammenligner du den norske bankkrisen på 80/90 tallet med det som skjer i USA nå så har du skjønt lite.

Jeg har ikke tid og energi til å drive med disse evige debattene her.

Da tolker jeg det som at du legger inn årene....

Hvis du tar deg tid - så kan du øse av din kunnskap om forskjellen på bankkrisen i Norge og det som skjer i USA....( som understøtter din påstand om at mer regulering av finansmarkedet er et gode)

Og hvis du tar deg en enda litt bedre tid - så kan du linke til et saklig argument fra din side om FRP - i en av tråden du har deltatt i.....


Mvh
OMF

 

[Gjest.]

Du legger bevisbyrden til dine motstandere, og bruker den velkjente utmattelsestaktikken "dokumenter alt", også det som er selvfølgelig.

Det norske finansmarkedet er godt regulert, og vi nyter godt av det slik at bankene omtrent ikke kan gå konkurs - tross endel tvilsomme aktiviteter. Da taper vi ikke penger vi har satt inn.

http://www.lovdata.no/all/nl-19961206-075.html

http://www.lovdata.no/all/nl-19561207-001.html

http://www.lovdata.no/all/nl-19720616-047.html

Den norske bankkrisen kom som kjent etter høyrebølgen i norsk politikk.

Det er saklig å kritiserere Fr.p`s usaklighet, slik Deph har påpekt for deg før.

 

[Gjestemedlem]

For at oljefondet skal kunne dekke alle dine gode saker – samt å ivareta eldrebølgen som kommer – så må oljeprisen holde seg skyhøy i mange år fremover.

Du har altså ikke finansiering av dine ”løfter” – de skal betales av det ”kommende” oljefondet.

Det er her du tar feil er jeg redd. Hvis oljeprisen synker eller produksjonen minker så vil vi likevel tilføre fondet penger fra år til år. Og den avkastningen vi får av det vil være stabil hver eneste år selv uten ny tilførsl av penger, kun på avkastingen av det som står på bok allerede.

Hvis vi har disiplin til å legge av penger nå når det er gode tider og god oljepris, så står vi mye bedre rustet til å møte lavere oljepriser i fremtiden.

FRP sier i det minste at de skal bruke av oljepengene – du sier at alt skal betales av oljepenger i fremtiden, men du sier ingenting om hva som skjer hvis oljefindet ikke blir stort nok…

FrP vil gjafse dypt i oljepengene i dag og dermed svekke avkastningen i fremtiden i forhold til den modell som alle de andre partiene på stortinget er enig og, fra SV til Høyre. Det er kun FrP som med sin overbudspolitikk som ser seg nødt til å finansiere dagens valgflesk med morgendagens pensjoner.

Du har sagt at de som har opptjent seg pensjon ikke skal få mindre enn det de har krav på i det systemet de har tjent opp pensjonen.
Dette gjør at pensjonistene i dag, og neste år får høyere pensjon - her bruker du mer penger enn FRP og de andre stortingspartiene.

Ja det er klard det koster mer penger å betale folk det de har krav på enn å frata dem disse rettighetene. Men jeg vil minne deg om at du står helt alene i denne saken, og at selv FrPs program vedgår at de som har opptjent pensjon ikke skal få mindre enn de har krav på i dagens system. Selv de innser at direkte røveri av pensjoner er å gå langt over streken for anstendig oppførsel.

Enten må du si at du mener dagens misntepensjoner får nok, ellers så kommer det til å koste en del for å løfte de opp – og det koster mer penger.

Minstepensjonen øker vel hvert eneste år den. Det er ikke noe nytt i dette. Jeg har uttalt med at jeg ønsker en økning, men jeg har ikke sagt noe om hvor stor økningen bør være. I alle tilfelle bør økningen skje gradvis i takt med økte inntekter til å finansiere dette. Økninger som vi ikke kan regne med hvis FrP får kloa i minibankkortet til pensjonsfondet.

Hvis du mener at en ordning med borgerlønn, skal omfatte så mange at det gir et drastisk kutt i å adminstrere ulike former for pensjoner, trygder og stønader –e r det vel ganske åpenbart at borgerlønnen må være høyere en uføretrygd – og det kan jo ikke herske noen tvil om at det løftet de fattigste får av dette – langt langt oppveier reduserte administrasjonskostnader.

Uføretrygd er ikke en fast betaling, det er avhengig av hva man tjente når man gikk i arbeid. På samme måte som lønn er det, og pensjoner er det. Hva satsene bør være skal jeg ikke si, men kun på de midlene man frigjør ved å slippe å administrere dagens kompliserte ordninger er her alene rom for økninger.

vel – hovedargumentet ditt synes å være at FRP bruker mye penger og at de bruker opp oljeformuen. Like fullt står vi nå her med følgende:

Du vil innføre borgerlønn.
Du vil ikke kutte i pensjoner – slik man vil gjøre i pensjonsforliket.
Du vil øke minstepensjonen.
Du vil videreføre dagens AFP
Du vil kutte litt i skatter og avgifter.

Jeg har aldri tatt stilling til AFP, men har derimot presisert at jeg ikke kjenner godt nok til detaljene i dette til å være for eller imot ordningen. Så her finner du bare på punkter som kun eksistere i din ønsketenkning.

Jeg har heller ikke tatt til orde for å kutte statens inntekter av skatter og avgifter, men tvert i mot presisert at det er viktig å ikke sabotere staned inntektskiler slik at vil ikke sitter tilbake med ander fiansieringsmuligheter enn å bruke enda mer av oljefondet.

Hvor får du penger fra – som FRP ikke får penger fra.
Og her kan du ikke peke på oljefondet – for det skal, som du har gjentatt mange ganger, ikke brukes av….

Nei som du sier tar jeg ikke fra oljefondet. Men har presieet nå ganske tydelig at ved å følge dagens modell her så vil avkastingne øke drastisk fra budgett til budgett som etterhvert vil gi rom til å finansiere det man måtte prioritere.

I motsetning til FrP ønsker jeg også at staten skal opprettholde sine andre inntektskilder og ikke sabotere disse som FrP drømmer om. Det inkluderer skatter, avgifter, aksjeutbytte på direkte eierskal og konsesjoner på ymse.

Det burde ikke komme som en komplett overraskelse at man da har mer penger til å prioriter både syke, galme, infrastruktur, skole eller hva det nå skulle være.

Det eneste FrP kan tilby er en høyst kortsiktig plan om overforbruk av pensjonsfondet for å dekke sine sabotasje av offentlige inntekter.

Hvis ikke FrP kan prestere å komme med et godt budgett som går i balanse uten å tappe oljefondet for midler, så er de heller ikke moden for å styre noe mer enn en og annen uheldig kommune.

Når jeg vokste opp var SV den store skurken når det gjaldt overbudspolitikk mens høyresiden var de mest restriktive. I dag ser det ut som om rollene er byttet om.

 

[OMF]

Du legger bevisbyrden til dine motstandere, og bruker den velkjente utmattelsestaktikken "dokumenter alt", også det som er selvfølgelig.

Det norske finansmarkedet er godt regulert, og vi nyter godt av det slik at bankene omtrent ikke kan gå konkurs - tross endel tvilsomme aktiviteter. Da taper vi ikke penger vi har satt inn.

http://www.lovdata.no/all/nl-19961206-075.html

http://www.lovdata.no/all/nl-19561207-001.html

http://www.lovdata.no/all/nl-19720616-047.html

Den norske bankkrisen kom som kjent etter høyrebølgen i norsk politikk.

Det er saklig å kritiserere Fr.p`s usaklighet, slik Deph har påpekt for deg før.

Jeg har bedt deg å å fremvise 3 saklige innlegg du har hatt om FRP - så langt har du ikke greid det.

Kan ikke helt se relevansen av disse lovene du legger frem - får vi boligkrakk med påfølgende høy rente i Norge, så vil jeg nok tro at flere banker kommer til å slite...eller tror du lovene du linket til redder dem...?

Mvh
OMF

 

[OMF]

Det er her du tar feil er jeg redd. Hvis oljeprisen synker eller produksjonen minker så vil vi likevel tilføre fondet penger fra år til år. Og den avkastningen vi får av det vil være stabil hver eneste år selv uten ny tilførsl av penger, kun på avkastingen av det som står på bok allerede.

Ja – oljeproduksjonen kommer til å minke. Det har den gjort i flere år allerede, og er allerede ganske mye lavere enn på topp. Gassproduksjonen har erstattet den tapte oljeproduksjonen, men kommer snart til å avta den også.
Jeg tror ikke oljeprisen kommer til å falle drastisk, men det kan den gjøre.

Da vil vi ikke ha overskudd på statsbudsjettet lenger – hvordan mener du da at vi skal tilføre fondet penger fra år til år.

Eldrebølgen som kommer vil kreve så mye mer penger, samt at skattegrunnlaget vil reduseres – slik at oljefondet er trolig ikke stort nok til å dekke dagens pensjonsforpliktelser.

FrP vil gjafse dypt i oljepengene i dag og dermed svekke avkastningen i fremtiden i forhold til den modell som alle de andre partiene på stortinget er enig og, fra SV til Høyre. Det er kun FrP som med sin overbudspolitikk som ser seg nødt til å finansiere dagens valgflesk med morgendagens pensjoner.

Nei – her tar du feil.
For 2008 budsjettet så har vi fått så mye oljepenger at FRP ikke trenger å bryte handlingsreglen. Men de mener like fullt at vi kan bruke noe MRD ekstra på fornuftige investeringer i forhold til hva regjeringen har lagt frem.

Ja det er klard det koster mer penger å betale folk det de har krav på enn å frata dem disse rettighetene. Men jeg vil minne deg om at du står helt alene i denne saken, og at selv FrPs program vedgår at de som har opptjent pensjon ikke skal få mindre enn de har krav på i dagens system. Selv de innser at direkte røveri av pensjoner er å gå langt over streken for anstendig oppførsel.

Nei, jeg står ikke alene i denne saken. Diskusjonen om den pågående pensjonsreformen viser at det er nettopp opptjente pensjoner som skal korrigeres ned dersom forventet levealder øker, pensjonsalder minker og antall uføre øker. Dette er de fleste stortingspartiene enig om – du er det ikke.

Uføretrygd er ikke en fast betaling, det er avhengig av hva man tjente når man gikk i arbeid. På samme måte som lønn er det, og pensjoner er det. Hva satsene bør være skal jeg ikke si, men kun på de midlene man frigjør ved å slippe å administrere dagens kompliserte ordninger er her alene rom for økninger.

OK – så uførepensjon skal ikke være med i denne nye ordningen. Da skal sikkert ikke attføring, rehabilitering og pensjon være med heller. Da gjenstår det vel egentlig bare sosialhjelp som skal være med – og da tror jeg ikke du har de helt store besparelsene i administrasjon.

Jeg har aldri tatt stilling til AFP, men har derimot presisert at jeg ikke kjenner godt nok til detaljene i dette til å være for eller imot ordningen. Så her finner du bare på punkter som kun eksistere i din ønsketenkning.

Prinsippet med AFp er at noen (tror det er rundt 600k) arbeidstakere har opparbeidet seg rettigheter til å slutte i jobb når de er 62 selv om de er 100% friske.
I det pågående pensjonsoppgjøret ønsker man å kutte ned på dette – da det ikke er spesielt gunstig for landet som helhet.
Siden du har kalt det å redusere opptjente pensjoner for landeveisrøveri – tok jeg det som en selvfølge at du også mente at denne rettigheten ikke skulle fjernes – korriger meg hvis jeg tar feil.

Nei som du sier tar jeg ikke fra oljefondet. Men har presieet nå ganske tydelig at ved å følge dagens modell her så vil avkastingne øke drastisk fra budgett til budgett som etterhvert vil gi rom til å finansiere det man måtte prioritere.

I motsetning til FrP ønsker jeg også at staten skal opprettholde sine andre inntektskilder og ikke sabotere disse som FrP drømmer om. Det inkluderer skatter, avgifter, aksjeutbytte på direkte eierskal og konsesjoner på ymse.

Det er med andre ord ikke så viktig hvordan vi bruker pengene, hvor store forpliktelser vi påtar oss for kommende pensjonister eller hvordan folk har det i dag – så lenge vi følger handlingsregelen.

At du trekker inn aksjeutbytte fra direkte eierskap som finansieringsform, men ikke skal bruke av oljefondet blir jo litt selvmotsigende spør du meg. Men det forklarer jo hvorfor du ønsker å bruke oljepenger på å kjøpe opp bedrifter rundt om i Norge…anbefaler Frontline - de gir mye utbytte!

Når jeg vokste opp var SV den store skurken når det gjaldt overbudspolitikk mens høyresiden var de mest restriktive. I dag ser det ut som om rollene er byttet om.

Kan du fortelle meg hvor FRP bruker mer penger enn det du gjør?



Mvh
OMF

 

[Gjest.]

Du legger bevisbyrden til dine motstandere, og bruker den velkjente utmattelsestaktikken "dokumenter alt", også det som er selvfølgelig.

Det norske finansmarkedet er godt regulert, og vi nyter godt av det slik at bankene omtrent ikke kan gå konkurs - tross endel tvilsomme aktiviteter. Da taper vi ikke penger vi har satt inn.

http://www.lovdata.no/all/nl-19961206-075.html

http://www.lovdata.no/all/nl-19561207-001.html

http://www.lovdata.no/all/nl-19720616-047.html

Den norske bankkrisen kom som kjent etter høyrebølgen i norsk politikk.

Det er saklig å kritiserere Fr.p`s usaklighet, slik Deph har påpekt for deg før.

Jeg har bedt deg å å fremvise 3 saklige innlegg du har hatt om FRP - så langt har du ikke greid det.

Kan ikke helt se relevansen av disse lovene du legger frem - får vi boligkrakk med påfølgende høy rente i Norge, så vil jeg nok tro at flere banker kommer til å slite...eller tror du lovene du linket til redder dem...?

Mvh
OMF

Les lovene du...

 

[OMF]

http://www.regjeringen.no/upload/AID/temadokumenter/inntekt/Presentasjon_BHH_Unio.pdf


En grei innføring i eldrebølgen....som viser litt hvorfor man kanskje skal være litt forsiktig med å vedta for gode/dyre velferdsordninger til alle og enhver.

AFP koster 12 MRD årlig i 2010...det er ikke lenge til..., man kan gjøre mye bra for disse pengene....
http://www.nettavisen.no/innenriks/politikk/article1573542.ece

Pensjonsreformer som Gjestemedlem er i mot vil koste 30 MRD årlig...
http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article2246231.ece


Mvh
OMF

 

[OMF]

Du legger bevisbyrden til dine motstandere, og bruker den velkjente utmattelsestaktikken "dokumenter alt", også det som er selvfølgelig.

Det norske finansmarkedet er godt regulert, og vi nyter godt av det slik at bankene omtrent ikke kan gå konkurs - tross endel tvilsomme aktiviteter. Da taper vi ikke penger vi har satt inn.

http://www.lovdata.no/all/nl-19961206-075.html

http://www.lovdata.no/all/nl-19561207-001.html

http://www.lovdata.no/all/nl-19720616-047.html

Den norske bankkrisen kom som kjent etter høyrebølgen i norsk politikk.

Det er saklig å kritiserere Fr.p`s usaklighet, slik Deph har påpekt for deg før.

Jeg har bedt deg å å fremvise 3 saklige innlegg du har hatt om FRP - så langt har du ikke greid det.

Kan ikke helt se relevansen av disse lovene du legger frem - får vi boligkrakk med påfølgende høy rente i Norge, så vil jeg nok tro at flere banker kommer til å slite...eller tror du lovene du linket til redder dem...?

Mvh
OMF

Les lovene du...

So....

Hvis du ikke greier å formulere argumenter i form av hele setninger, med logisk oppbygning - som gjerne leder frem til et poeng - så tror jeg at jeg legger inn årene i denne delen av diskusjonene!

Mvh
OMF

 

[Gjestemedlem]

Uføretrygd er ikke en fast betaling, det er avhengig av hva man tjente når man gikk i arbeid. På samme måte som lønn er det, og pensjoner er det. Hva satsene bør være skal jeg ikke si, men kun på de midlene man frigjør ved å slippe å administrere dagens kompliserte ordninger er her alene rom for økninger.

OK – så uførepensjon skal ikke være med i denne nye ordningen. Da skal sikkert ikke attføring, rehabilitering og pensjon være med heller. Da gjenstår det vel egentlig bare sosialhjelp som skal være med – og da tror jeg ikke du har de helt store besparelsene i administrasjon.

Jeg har her bare påpekt en brit i din logikk der du henviser til uføretrygd som en fast sum som kan være over eller under det nivå en velger å legge en garantilønn på. Jeg utelukker på ingen måte uføretrygd fra en slik ordning, men presierer bare at folk i dag får ulik uføretrygd avhengig av den lønnen de fikk før di mistet sin førlighet. Det virket på dine kommentarer som om du ikke hadde fått med deg dette.

Vi har allerede en minstesats på uføretrygt uten at jeg vet hva beløpet ligger på. Men prinisppet er at alle borgere er garantert en minsteinntekt å leve for. Det har de egentlig i dag også, i form av penger til livsopphold, trygd og andre støtteordninger. Men her er det store rom for å forenkle regelverket. Og det er dette det handler om. Hva satsene skal være får man se på siden. Det er slett ikke gitt at det skal føre til økte utgifter totalt, det er faktisk rom for økninger hvis man forenkler regelverket og det byråkretiet av sosionomer som skal granske hvert enkelt tilfelle for smådetaljer og belønne de mest kreative her.

Prinsippet med AFp er at noen (tror det er rundt 600k) arbeidstakere har opparbeidet seg rettigheter til å slutte i jobb når de er 62 selv om de er 100% friske.
I det pågående pensjonsoppgjøret ønsker man å kutte ned på dette – da det ikke er spesielt gunstig for landet som helhet.
Siden du har kalt det å redusere opptjente pensjoner for landeveisrøveri – tok jeg det som en selvfølge at du også mente at denne rettigheten ikke skulle fjernes – korriger meg hvis jeg tar feil.

Hvis dette er rettigheter og avtaler som allerede er inngått så får staten stå for sine forpliktelser her og ikke bedrive kontraktsbrudd, svik og svindel ved gå tilbake på slike avtaler.

Man kan gjerne inngå nye kontrakter med fretidige arbeidstakere, men man kan ikke bryte inngåtte avtaler bare fordi FrP vil ta av folks pensjoner til andre formål.

Det er med andre ord ikke så viktig hvordan vi bruker pengene, hvor store forpliktelser vi påtar oss for kommende pensjonister eller hvordan folk har det i dag – så lenge vi følger handlingsregelen.

Man kan gjene diskutere fremtidige forpliktelser. Men man kan ikke løpe fra de forpliktelsene man allerede har inngått. Hvis FrP mener dette så er de svikefulle og slett ikke til å stole på. Og slike folk kan vi ikke gi tillitt til å inngå nye avtaler heller, for hvam vet om de ombestemmer seg en gang til om 5år og river i stykker disse avtalene også hvis de får noen nye nykker og finner andre populære brukepengeprosjekter.

At du trekker inn aksjeutbytte fra direkte eierskap som finansieringsform, men ikke skal bruke av oljefondet blir jo litt selvmotsigende spør du meg. Men det forklarer jo hvorfor du ønsker å bruke oljepenger på å kjøpe opp bedrifter rundt om i Norge…anbefaler Frontline - de gir mye utbytte!

Hva tror du egentlig avkastningen i oljefondet består av? Oljefondet inverster i aksjer og andre verdipapirer og utbytte og gevinster på endringer av porteføljen er jo det som gjør at vi har en stigende avkastning for hvert år som går.

Jeg har heller ikke tatt til orde for å bruke oljefondet til investeringer i Norge, så dette er igjen kun et figment av en noe kreativ hukommelse.

Hvis staten skal kjøpe nye aksjer i Norske bedrifter skal dette skje innenfor dagens vanlige budgetter og ikke noen omdirigering av statens pensjonsfond utland. Og selger de aksjer så går det også inn i det vanlige budgettet. her er det viktig å beholde den fleksibiliteten som eksisterer og ikke drive med tvangssalg av offentlige assets bare fordi FrP ikke forstår viktigheten av å sikre det offentlige andre inntektskiler enn bare skatter og avgifter.

Kan du fortelle meg hvor FRP bruker mer penger enn det du gjør?

To viktige poeng her:

1. De vil bruke av oljefondet. Jeg mener regjeringen skal holde seg til avkastningen. Du har selv tatt til orde fra å ta millarder fra fondet å bruke til flere motorveier og broer. Jeg mener vi skal vente til man kan gjøre dette innenfor budgettet og ikke bruke i hytt og pine og dermed svekke fremtidige muligheter til å gjøre det samme.

2. De vil kutte drastisk i alle statens øvrige inntekter, noe som igjen enten tvinger de til å bruke mye mer penger fra fondet, eller å kutte sterkt ned på det offentlige tilbudet til befolkningen. Begge deler er en svært dålig ide.

3. FrP kan jo også ta til orde for å trykke opp flere penger... men jeg regner med at selv de innser at dette er så lurt, selv om virkningen på overforbruk av oljepenger har mye den samme effekten.

Frps økonomiske modell er defor enkel å summere opp:

1. Kutt drastisk i alle statens inntekter

2. Kutt drastisk i de fleste offentlige tilbud og ordninger til befolkningen.

3. Skusle bort oljefondet på enkelte hjertesaker og valgflesk slik at man sikrer seg gjenvalg.


En bedre modell er denne:

1. Oppretthold eller øk statens inntekter.

2. Oppretthold eller øk godene til befolkningen.

3. Ikke bruk mer enn avkasningen på oljefondet slik at vi også er sikret for fremtiden.


Dette er vel kort summert hovedårsakene til at FrP vil være en katastrofe for alle andre enn de mest velstående blant oss.

Man trenger slett ikke føre noen sosialistisk poltikk i norge. Høyre har mange gode løsninger de også. Men i motsetning til FrP gjør de dette på en måte som hverken raserer tilbudet til befolkningen eller driver overbudspolitikk som går gamle SV en høy gang.


Men kom nå heller med noen nye saker nå da, siden finansiell politikk ikke er FrPs sterke side uansett, og det meste er sagt om dette allerede. Det er iallefall begrenset hvor mange ganger jeg orker å forklare de samme tingene. La osseheller bli enige om at det er en dyp uenighet i de sakene vi har diskutert til nå, og heller finne noen nye emner vi kan dissikere.

 

[Gjestemedlem]

http://www.regjeringen.no/upload/AID/temadokumenter/inntekt/Presentasjon_BHH_Unio.pdf


En grei innføring i eldrebølgen....som viser litt hvorfor man kanskje skal være litt forsiktig med å vedta for gode/dyre velferdsordninger til alle og enhver.

AFP koster 12 MRD årlig i 2010...det er ikke lenge til..., man kan gjøre mye bra for disse pengene....
http://www.nettavisen.no/innenriks/politikk/article1573542.ece

Pensjonsreformer som Gjestemedlem er i mot vil koste 30 MRD årlig...

Mvh
OMF

Uten å diskutere om tallene er riktig eller ikke vil jeg presiere at om 4-5 år eller så er allerede den årlige avkastingen av oljefondet sikkert 30 MRD høyere enn det den er i dag. Så vi har mao. god tid til å få plass til dette innenfor budgettet innen de nye pensjonstene kommer. Men det forutsetter at vi øker oljefondet som i dag og ikke begynner å bruke av det nå til andre gode formål.

For 5 år siden var avkastningen 34 MRD, i år var den på 80 MRD. Altså en økning på 46 MRD på 5 år.

Her i ligger nøkkelen til fremtidig betjening av økte forpliktelser. Og da er det svært viktig å ikke redusere disse mulighetene ved å spise av fondet allerede nå, selv om man har aldri så lyst å presentere velgerene for en nye bro og en ekstra motorvei.

Hvis dette er alt som skal til for å sikre alle disse arbeiderene rettighetene til å kunne gå av litt tidligere og slippe å slite til de kollapser i 67-70 års alderen og heller bruke disse årene som godt voksne på annet enn jobb og slit, så synest jeg dette er vel anvendte penger. Når dette samtidig er rettigheter som er forhandlet frem og som gjerne er akseptert mot en motytelse på lavere lønnskrav og økt press på renter og inflasjon, såvirker 12 MRD i året som svært rimelig.

For å sette dette litt i perspektiv er ikke 12 MRD mer enn halvparten av det mange er villig til å bruke på 2 ukers skilek og akebrett i Tromsø om noen år.

 

[OMF]

Kan du fortelle meg hvor FRP bruker mer penger enn det du gjør?

To viktige poeng her:

1. De vil bruke av oljefondet. Jeg mener regjeringen skal holde seg til avkastningen. Du har selv tatt til orde fra å ta millarder fra fondet å bruke til flere motorveier og broer. Jeg mener vi skal vente til man kan gjøre dette innenfor budgettet og ikke bruke i hytt og pine og dermed svekke fremtidige muligheter til å gjøre det samme.

Jeg spurte hvor FRP tar mer penger enn det du gjør….Oljefondet er ikke en utgiftspost – det er der man henter penger.

Kan du fortelle meg hvor FRP bruker mer penger enn det du gjør?

2. De vil kutte drastisk i alle statens øvrige inntekter, noe som igjen enten tvinger de til å bruke mye mer penger fra fondet, eller å kutte sterkt ned på det offentlige tilbudet til befolkningen. Begge deler er en svært dålig ide.

Kan du vise til litt tall her. I forhold til ditt ”anstendige” budsjett - har de 30 MRD å gå på årlig.

3. FrP kan jo også ta til orde for å trykke opp flere penger... men jeg regner med at selv de innser at dette er så lurt, selv om virkningen på overforbruk av oljepenger har mye den samme effekten.

Dette er vel heller ikke et svar på spørsmålet.

Så – FRP vil ha samme budsjettbalanse som det du har – hvis de bruker 30 MRD/årlig til skatte og avgiftslette. Bruker de mindre – har de en bedre budsjettbalanse – altså er det du som bruker penger som en full sjømann.

En bedre modell er denne:

1. Oppretthold eller øk statens inntekter.

Økte skatter og avgifter.

2. Oppretthold eller øk godene til befolkningen.

Bruk mer oljepenger enn det som er planen i dag.

3. Ikke bruk mer enn avkasningen på oljefondet slik at vi også er sikret for fremtiden.

Tja hvor skal vi ta pengene fra da når vi ikke har nok penger med avkastningen på oljefondet – skal vi da kutte i tilbudet, kutte pensjoner, eller låne penger…?

Dette er vel kort summert hovedårsakene til at FrP vil være en katastrofe for alle andre enn de mest velstående blant oss.

Bortsett fra minstepensjonistene da….eller får de det verre og….?

Men kom nå heller med noen nye saker nå da, siden finansiell politikk ikke er FrPs sterke side uansett, og det meste er sagt om dette allerede. Det er iallefall begrenset hvor mange ganger jeg orker å forklare de samme tingene. La osseheller bli enige om at det er en dyp uenighet i de sakene vi har diskutert til nå, og heller finne noen nye emner vi kan dissikere.

Jeg er fornøyd når du forklarer meg hvordan du skal:

Opprettholde det gamle pensjonssystemet
Opprettholdet AFP
Gi litt/noe til minstepensjonister og de svakeste.
Ikke bruke mer penger enn FRP…

Mvh
OMF

 

[Gjestemedlem]

Jeg er fornøyd når du forklarer meg hvordan du skal:

Opprettholde det gamle pensjonssystemet
Opprettholdet AFP
Gi litt/noe til minstepensjonister og de svakeste.
Ikke bruke mer penger enn FRP…

Jeg har allerede forklart dette flere ganger uten at det ser ut til å gå inn, men jeg får vel ta det en siste gang da. Men hvis du enda ikke forstår det så gidder jeg ikke å forklare det flere ganger nå.

1. Avkastningen av oljefondet vil øke for hvert år som går. Dette alene tilsier at vi kan øke utgiftene hvert år uten å gå ut over budgettet. Men dette forutsetter av vi holder oss til avkastningen som handlingsregelen tillater og ikke bruker av fondet i tilleg nå som FrP er så ivrig på å få til.

Hvis det virkelig var slik at FrP ikke ville bruke mer av oljefondet enn de andre partiene, så kan de da vel klare å holde seg innenfor handligsregelen de også og ikke gnåle på at de ønsker å bruke så mye mer enn dette tillater.

Men bestem deg nå for hva du mener da. Skal man bruker mer oljepenger enn avkastningen eller skal man det ikke?

2. Ved ikke å svekke statens øvrige inntekter ved å kutte i alle slags skatter og avgifter og selge unna alle profitable eiendeler, så har man også her mye mer å bruke til finansiering av gode tiltak.

Hvis ikke du får med deg dette nå så gidder jeg som sagt ikke å forklare det flere ganger.

Kom med noen nye saker og inrøm heller nå at FrPs politikk kun lar seg gjennomføre ved enten sterke kutt i fellesgodene eller dype innhogg i pensjonsfondet. Side dette kanskje er litt optimistisk, så avskriv det hele heller som dyp uenighet om hvorvidt FrP henger på greip eller ikke og kom med en ny sak. Hvis FrP har funnet på flere da...

 

[OMF]

[
Kom med noen nye saker og inrøm heller nå at FrPs politikk kun lar seg gjennomføre ved enten sterke kutt i fellesgodene eller dype innhogg i pensjonsfondet. Side dette kanskje er litt optimistisk, så avskriv det hele heller som dyp uenighet om hvorvidt FrP henger på greip eller ikke og kom med en ny sak. Hvis FrP har funnet på flere da...

For de foregående budsjetter (2007 og bakover) - mente FRP at man kunne bruke mer enn handlingsregelen på fornuftige investeringer. I år hadde vel FRP sitt budsjett gått omtrent i balanse, mens for 2009 vil heller ikke FRP bruke mer enn avkastning/handlingsregelen - fordi vi har så enormt overskudd på budsjettet. Og siden de da fra neste år av ikke bruker mer enn handlingsregelen så er vel ikke den økonomiske politikken så gal heller ifølge deg - siden handlingsregelen åpenbart er det eneste saliggjørende.

Forksjellen er - at med FRP sitt budsjett for 2009/10/11/12/13/14/15/16/17/18 så vil man møte år 2019 med et betydelig opprustet veinett, helsevesen, infrastruktur, osv - så da er man klar til å brette opp armene for å ta imot eldrebølgen.
Med ditt budsjett - har man ikke fått gjort noe av dette i det hele tatt fordi du har prioritert å bruke disse pengene på velferd til grupper som FRP mener ikke trenger det - så da har man en stor gruppe AFP pensjonsiter som sitter i ferieboligen sin ved Middelhavet og chatter på internett og mange pensjonister som sliter med å få tid til å bruke hytten på fjellet fordi det er så gøy å reise til Asia!

Mvh
OMF

 

[Gjestemedlem]

[
Kom med noen nye saker og inrøm heller nå at FrPs politikk kun lar seg gjennomføre ved enten sterke kutt i fellesgodene eller dype innhogg i pensjonsfondet. Side dette kanskje er litt optimistisk, så avskriv det hele heller som dyp uenighet om hvorvidt FrP henger på greip eller ikke og kom med en ny sak. Hvis FrP har funnet på flere da...

For de foregående budsjetter (2007 og bakover) - mente FRP at man kunne bruke mer enn handlingsregelen på fornuftige investeringer. I år hadde vel FRP sitt budsjett gått omtrent i balanse, mens for 2009 vil heller ikke FRP bruke mer enn avkastning/handlingsregelen - fordi vi har så enormt overskudd på budsjettet. Og siden de da fra neste år av ikke bruker mer enn handlingsregelen så er vel ikke den økonomiske politikken så gal heller ifølge deg - siden handlingsregelen åpenbart er det eneste saliggjørende.

Vel som sagt så virker det i så fall meningsløst å være så forferdelig opptatt av at man skal få lov til å bryte handlingsregelen hvis man likevel klarer å holde seg innenfor. I så fall velle jo denne saken som FrP grør et så stort nummer av ikke være annet enn meningsløs symbolpolitikk uten praktisk betydning. Men det er jo ikke noe nytt fra den kanten.

Den alternative tolkningen av denne motstanden er jo at man faktisk ønsker å bruke mer enn regelen gir rom for.

Men du kan ikke argumentere for begge samtidig. Det er å føre folk bak lyset.


'

Forksjellen er - at med FRP sitt budsjett for 2009/10/11/12/13/14/15/16/17/18 så vil man møte år 2019 med et betydelig opprustet veinett, helsevesen, infrastruktur, osv - så da er man klar til å brette opp armene for å ta imot eldrebølgen.

Vel, hvis du ønsker samtidig å kutte alle statens inntekter gjennom skatter, avgifter og avkastninger og ikke begynne å ta fra oljefondet, så kan det bare bety at FrP vil kutte svært drastisk i de fleste andre tilbud til befolkningen. Tilbud som gjør Norge til et godt land å bo i for alle dem som ikke er velstående nok til å ha det bra uansett hvor i verden de bor. Hvis det derimot skulle stemme som du tidligere har snakket så varmt for, å bruke ekstra oljepenger til disse investeringene, så hjelper det lite å brette opp armene når eldrebølgen kommer. For da er det ikke så mye penger igjen til å betale for den. Man kan ikke utsette dette problemet til det kommer. Man må begynne i dag og planlegge og sette av penger til forpliktelsene.

Men som sagt det er sikkert kjedelig for FrP å måtte sette av penger til fremtidens pensjonister når de i stedet kunne kjøpt velgere for dem i dag.

Med ditt budsjett - har man ikke fått gjort noe av dette i det hele tatt fordi du har prioritert å bruke disse pengene på velferd til grupper som FRP mener ikke trenger det - så da har man en stor gruppe AFP pensjonsiter som sitter i ferieboligen sin ved Middelhavet og chatter på internett og mange pensjonister som sliter med å få tid til å bruke hytten på fjellet fordi det er så gøy å reise til Asia!

Vel, hvis du heller synest det er bedre at så mange som mulig heller skal sitte hjemme i kalde tomme leilligheter som minstepensjonister fordi FrP tok fra dem tilleggspensjonen deres og ødela deres håp og planer for en alderdom i solen, fordi de synest det var viktigere å bygge flere motorveier med pensjonen deres, så er jo det en ærlig sak. Men ikke særlig sympatisk.

 

[OMF]

Vel som sagt så virker det i så fall meningsløst å være så forferdelig opptatt av at man skal få lov til å bryte handlingsregelen hvis man likevel klarer å holde seg innenfor. I så fall velle jo denne saken som FrP grør et så stort nummer av ikke være annet enn meningsløs symbolpolitikk uten praktisk betydning. Men det er jo ikke noe nytt fra den kanten.

Den alternative tolkningen av denne motstanden er jo at man faktisk ønsker å bruke mer enn regelen gir rom for.

Men du kan ikke argumentere for begge samtidig. Det er å føre folk bak lyset.

Det hadde jo vært fint hvis du leste det jeg skrev innimellom. Det er du som har sagt at motstanden skyldes ønske om å bruke mer penger.

FRP er imot handlingsregelen fordi den er helt uegnet som styringsregel for bruk av oljepenger. Det ser vi svært godt I år (hvor vi bruker 7 MRD mindre) og I neste år, hvor vi trolig kommer til å bruke noen titall milliarder mindre fordi det ikke er økonomisk forsvarlig - på samme måten som man argumenterte om å bruke mer når det var økonomisk lurt. Jeg regner jo med at karateristikkene du bruker om FRP sin økonomiske polikikk også gjelder for partiene i Bondevik og Jens sine regjeringer - som også har skuselt bort alt fremtidig håp og muligheter for å ha en kortsiktig politisk gevinst ved å bruke mer enn denne hellige handlingsregelen? I så fall, tar jeg ikke krtikken så tungt...

Vel, hvis du ønsker samtidig å kutte alle statens inntekter gjennom skatter, avgifter og avkastninger og ikke begynne å ta fra oljefondet, så kan det bare bety at FrP vil kutte svært drastisk i de fleste andre tilbud til befolkningen. Tilbud som gjør Norge til et godt land å bo i for alle dem som ikke er velstående nok til å ha det bra uansett hvor i verden de bor. Hvis det derimot skulle stemme som du tidligere har snakket så varmt for, å bruke ekstra oljepenger til disse investeringene, så hjelper det lite å brette opp armene når eldrebølgen kommer. For da er det ikke så mye penger igjen til å betale for den. Man kan ikke utsette dette problemet til det kommer. Man må begynne i dag og planlegge og sette av penger til forpliktelsene.

Men som sagt det er sikkert kjedelig for FrP å måtte sette av penger til fremtidens pensjonister når de i stedet kunne kjøpt velgere for dem i dag.

Som du sikkert vet – så dreier politikk seg I stor grad om prioritere.
Hvis du leste linkene jeg postet – så ser du at pensjonssystemet du vil beholde – koster 30 MRD mer hvert år, enn det som ligger til grunn for pensjonsforliket. Dette betyr at FRP kan bruke en del penger ekstra på minstepensjonsiter, reduksjon av egenandeler og generell reduksjon av skatter og avgifter – uten å bruke mer penger enn det du har. Du velger å bruke penger på at 100% arbeidsføre menenesker skal slutte å jobbe når de er 62 år.

Så mener FRP at man I tilegg kan bruke noe mer penger til investering når staten har så store inntekter. Disse investeringene skal gjøres på en slik måte at det ikke gir press I økonomien og skal være langsiktige. Du og skjønner at man ikke kaster penger ut av vinduet hvis man bygger en motorvei mellom Oslo og Stavanger eller bygger ny kraftledning til midtNorge. Som jeg nevnte tidligere er det flere undersøkelser som tyder på at slike investeringer faktisk kan gi god avkastning – det er det ingen som sier om AFP.

I tillegg har du jo allerede omfavnet noe av FRP poltikken I form av å rydde opp I byråkratiet – du har selv antydet at en slik opprydding kan gi masse friske penger – det tror FRP også (men ikke like mye som du indikerer da…)

Så – hvor er det du mener FRP bruker pengene ufornuftig….?

Vel, hvis du heller synest det er bedre at så mange som mulig heller skal sitte hjemme i kalde tomme leilligheter som minstepensjonister fordi FrP tok fra dem tilleggspensjonen deres og ødela deres håp og planer for en alderdom i solen, fordi de synest det var viktigere å bygge flere motorveier med pensjonen deres, så er jo det en ærlig sak. Men ikke særlig sympatisk.

Har lyst til å kommentere en ting til angående handlingsregelen.
Som linkene jeg viste deg – så gir den kommende eldrebølgen en dramatisk økning av forsørgerbyrden for de som er i arbeid.
Du mener at handlingsregelen skal sikre oss – det gjør den ikke.

Eldrebølgen slår ikke inn for fullt før om nærmere 20 år.
Da er mest sannsynlig norske inntekter fra oljen dramatisk redusert – det samme vil overskuddet på statsbudsjettet være – trolig vil vi ikke lenger ha overskudd, men bruke hele avkastningen av fondet.
Handlingsregelen gjør at vi ikke bruker av fondet – men den sier jo ikke noe om hvordan man skal utposjonere fondet til fremtidige utfordringer.

Og selv om du er uenig i dette – så er det veldig stor forskjell på om man bruker dagens budsjett til investeringer som kommer alle fremtidige generasjoner til gode, eller om man bruker de til å gjøre svært gode velferdstilbud, enda bedre!

Mvh
OMF

 

[Gjestemedlem]

FRP er imot handlingsregelen fordi den er helt uegnet som styringsregel for bruk av oljepenger. Det ser vi svært godt I år (hvor vi bruker 7 MRD mindre) og I neste år, hvor vi trolig kommer til å bruke noen titall milliarder mindre fordi det ikke er økonomisk forsvarlig - på samme måten som man argumenterte om å bruke mer når det var økonomisk lurt. Jeg regner jo med at karateristikkene du bruker om FRP sin økonomiske polikikk også gjelder for partiene i Bondevik og Jens sine regjeringer - som også har skuselt bort alt fremtidig håp og muligheter for å ha en kortsiktig politisk gevinst ved å bruke mer enn denne hellige handlingsregelen? I så fall, tar jeg ikke krtikken så tungt...

Jeg står på ingen måte inne for Bondevik regjeringens overskridelser. Men jeg vil jo samtidig påpeke igjen at for 5 år siden var avkastningen som man kunne bruke omtrent 1/3 del av det den er i dag. Så at det var vanskeligere å klare seg innenfor budgettene på den tiden enn nå har jeg en viss forståelse for. Det viktigste er at vi ikke lenger er i den situasjonen at vi trenger å overskride grensene. Årets budgett holder seg innenfor rammene, og siden dette burde bli lettere for hvert år som går pga økende avkastning burde nå tiden med overskridelser være over en gang for alle, med mindre en uforutsett krise oppstår da. Og skulle det skje er det en fordel å ha så mye i reserve som mulig.

Så mener FRP at man I tilegg kan bruke noe mer penger til investering når staten har så store inntekter. Disse investeringene skal gjøres på en slik måte at det ikke gir press I økonomien og skal være langsiktige. Du og skjønner at man ikke kaster penger ut av vinduet hvis man bygger en motorvei mellom Oslo og Stavanger eller bygger ny kraftledning til midtNorge. Som jeg nevnte tidligere er det flere undersøkelser som tyder på at slike investeringer faktisk kan gi god avkastning – det er det ingen som sier om AFP.

Jeg er på ingen måte motstander av å bygge veier, jernbane og broer og tunneler. Jeg ønsker bare at dette skal skje innenfor budgettet og ikke ved overskridelser.

I tillegg har du jo allerede omfavnet noe av FRP poltikken I form av å rydde opp I byråkratiet – du har selv antydet at en slik opprydding kan gi masse friske penger – det tror FRP også (men ikke like mye som du indikerer da…)

Ja her er det mye å hente på mange områder. Både for å frigjøre midler, kompetent arbeidskraft og for å gjøre det hele mye enklere for forbrukerene og forholde seg til. Her kan vi sikkert komme frem til endel punkter vi kan enes om.

Så – hvor er det du mener FRP bruker pengene ufornuftig….?

Det vesentligste her er ikke prosjektene i seg selv, men hvordan man ønsker å finansiere dem. Det handler om vanlige politiske prioriteringer. Og her kan vi jo gjene diskutere dette etterhvert som saker dukker opp.



Har lyst til å kommentere en ting til angående handlingsregelen.
Som linkene jeg viste deg – så gir den kommende eldrebølgen en dramatisk økning av forsørgerbyrden for de som er i arbeid.
Du mener at handlingsregelen skal sikre oss – det gjør den ikke.

Eldrebølgen slår ikke inn for fullt før om nærmere 20 år.
Da er mest sannsynlig norske inntekter fra oljen dramatisk redusert – det samme vil overskuddet på statsbudsjettet være – trolig vil vi ikke lenger ha overskudd, men bruke hele avkastningen av fondet.
Handlingsregelen gjør at vi ikke bruker av fondet – men den sier jo ikke noe om hvordan man skal utposjonere fondet til fremtidige utfordringer.

Og selv om du er uenig i dette – så er det veldig stor forskjell på om man bruker dagens budsjett til investeringer som kommer alle fremtidige generasjoner til gode, eller om man bruker de til å gjøre svært gode velferdstilbud, enda bedre!

Jo eldrebølgen vil koste uansett hvordan vi ordner oss. Pensjonsfondet blir aktivt investert i dag, det er det som skaper avkastningene også. Kanskje vi burde nøye oss med halvparten av avkastningene til årslig forbruk etterhvert som fondet stiger uansett og f.eks. nøye oss med 80% av avkastningen ettersom den stiger. Kanskje ikke handlingsregelen alene sikrer oss, men den gjør i allefall det mye lettere for oss økonomisk når

Og uansett så har vi jo vært inne på tidligere at det er best at pensjonsfondet investerer i utlandet, og at disse pengene ikke investeres i Norge nå. Vi har allerede et stort trykk i økonomien nå og trenger ikke å øke det offentlige forbrukt på hjemmebane noe mer enn det som vi gjør. Dette kan fort føre til økte renter, høyere lønnskrav, inflasjon og store vanskeligheter for unge og familier som skal etablere seg. Skatter og avgifter, selv om de ikke alltid er like morro å betale, har jo også denne stabiliserende virkningen på økonomien.

Men som jeg også har vært inne på tidligere ønsker jeg i hovedsak et pensjonssystem der staten kun garanterer for et minstebeløp, og at man selv må tjene inn pensjonspoeng i form av høyere innbetalt beløp til folketrygden. Altså en overgang til et system der alle sikres muligheten til ekstrapensjon, men de som skal få dn skal også være dem som betaler for den. De som har forholdt seg til dagens regelverk må også få det de har krav på, slik at ikke endringer får tilbakevirkende kraft.

Pensjon utover minstebeløpet skal ikke være statens oppgave, men skal finansieres av dem som er med på ordningen selv. Minstebeløpet bør også koordineres med sosialsatser, uføresater, dagpengesatser slik at aller er sikret et minimum uavhengig av livssituasjon, men også at dem som ønkser en høyere standard enn dette selv må bidra til finansieringen av det. Og alle skal ha miligheten til å bruke folketrygden til dette, men de som har andre ordninger i stedet, enten private, kommunale eller gjennom organisasjoner kan gjerne velge dette i stedet.

Dette prinsippet er vesentlig for meg. Staten skal sikre en minimums inntekt for alle statsborgere, slik at ingen havner i fattigdom og nød unasett årsak. Men samtidig at dem som vil arbeide mer, spare mer, batale høyere premier osv. ikke skal hindres i dette.

Vi får således en god kombinasjon av et godt sosialt sikkerhetsnett kombinert med sterke oppmuntringer til selv å sørge for sin økonomi dersom man ønsker en høyere levestandard enn dette.

Hvorvidt dette vil bli dyrere eller rimeligere avhanger av hvilke satser man velger og ikke på systemet i seg selv. Velger man satser som er innenfor de finansieller rammer man har, kan man heller øke dem når statens inntekter totalt økes gjennom tidligere nevnte tiltak.

Men en slik modell blir umulig å gjennomføre hvis en i stedet av prinsippielle hensyn velger å avvikle så mye som mulig av statens inntekter. Vi har ikke på noen måte et høyt skattetrykk i Norge i dag, hvi vi sammenligner oss med andre land i Europa. Vi har noen høye særavgifter, men disse utgjør ikke allverden i budgettsammenhenger uansett, og har ofte sekundære formål utover kun å øke budgettet. Så det er sikkert rom for justeringer av særavgifter, men den store inntektskilden når det gjelder avgifter er MVA. Så hvis man ikke senker denne, er det sikkert også rom for å justere andre som et satt så høyt at det skaper unødig irritasjon.

Kombinere vi en slik modell med svært stor grad frihet for individer på det personlige plan, så er vi på vei mot et samfunn jeg ønsker meg.

Men uheldigvis ser jeg Frp som en bremsekloss på begge disse viktige områdene. Faktisk mer en spikermatte enn en bremsekloss også.

På den økonomiske siden er de ikke i stand til å finansiere en slik samfunnsmodell jeg ønsker meg, og på det individuelle planet er FrP svært verdikonservativt, religiøst og lite utrolig lite liberalt når det kommer til personlige friheter. De mest konservative og religøse kreftene i Norge i dag trykker FrP til sitt bryst. Det er trist, for partiet hadde en gang utsikter til å kunne bli et liberalt part i stedet.

Og det er vel også essensen i min sterke motstand og advarsel mot FrP. Det forklarer også mine til tider kortfattede kommentarer til folk og fe som i andre tråder sverger til partiet. Men det blir fort svært tidkrevende hvis man skal gå igjennom disse forklaringene om bakgrunen for kommentarene hver gang.

 

[OMF]

Her er vi på felles grunn.

Dine tanker om et sosialt sikkerhetsnett er jeg helt enig i - det samme med finansiering av pensjon.

Økonomisk sett går vi nok tider i møte som kan gjøre det vanskelig for alle og enhver å holde seg noen lunde edruelig i budsjettarbeidet.

At FRP har beveget seg bort fra liberalismen er jeg enig i - noe jeg ikke på alle områder er uenig i. Områder jeg mener staten har en viktig rolle - og andre forhold er viktigere er feks det sosiale sikkerhetsnettet, kriminalbekjempelse (DNA arkiv, overvåking osv), osv

Jeg deler også dine bekymringer for partiets presentasjon av sin politikk/politikken selv i områder som likeverd/menneskesyn, innvandring, kultur, mangfold og religion. Og at dette helt klart er FRP programmet sine svakeste partier. Derimot mener jeg at medifremstillingen gir et betydelig værre bilde enn det det er - noe FRP må ta en del ansvar for selv med mange tildels tankeløse utspill (regner med at du er enig Gjest!). Og det er vel på disse punktene jeg mener Venstre har noe å bidra med i samspill med FRP.

Mvh
OMF

 

[Gjestemedlem]

Derimot mener jeg at medifremstillingen gir et betydelig værre bilde enn det det er - noe FRP må ta en del ansvar for selv med mange tildels tankeløse utspill (regner med at du er enig Gjest!). Og det er vel på disse punktene jeg mener Venstre har noe å bidra med i samspill med FRP.

Hvis man kunne kombinere Venstres program med Frps oppslutning var vi på svært riktig vei. Men uheldigvis er vi i en situasjon der Venstre kun har det gode programmet, mens FrP kun har den gode oppslutningen.

Men for all del, hvis FrP forandrer seg tilstrekkelig i riktig retning på de sentrale punktene er det ikke umulig at man en gang i fremtiden kan samarbeide om flere ting. Men slik det ser ut i dag er det ikke grunnlag for annet enn samarbeid mellom disse partiene på annet enn enkeltsaker som de deler syn på. Nye tider, nye ledere og en dreining i sosialliberal retning kan endre mye her.

Det er vel derfor både Venstre og KrF er svært tydelig på at hvis man ønsker en borgerlig regjering, så kan ikke både FrP og Krf/V være i denne. Så de eneste utsiktene FrP har til en regjering er å håpe på at høyre og FrP alene blir større enn alle de andre partiene på Stortinget til sammen. Og det er det lite som tyder på at de skal kunne greie.

Så i praksis har velgerene kun to reelle alternativer. Enten beholde dagens regjering, eller få en regjering bestående av Høyre, KrF og Venstre. Hvis førstnevnte får flertall er jo saken gittt, og hvis de ikke får det er det opp til FrP å velge om de foretrekker en regjering av H/KrF/V eller om de vil ha en mindretallsregjering av AP/SV/SP i stedet.

Så en stemme til FrP er ren gambling hvis man ønsker en borgerlig regjering. Den er da helt bortkastet så lenge ikke H og Frp får flertall alene. Stemmer man i stedet på Høyre, så sikrer man seg i begge tilfeller. Her kan både H/FrP flertallet bli aktuelt, men også H/Krf/V alternativet. Så stemmer man Høyre i stedet for FrP kan du si at din stemme teller dobbelt hvis du ønsker et skifte.

Alle de som ønsker en borgerlig regjering uten FrP deltagelse gjør best i å stemme Venstre eller KrF. Her er både Høyre og FrP like lite lurt.

FrP innser dette svært tydelig, og her ligger også årsaken til de mange lite gjennomtenkte utspillene som enkeltpersoner i partiet kommer med til tider. Enhver sak som kan øke oppslutningen ses på som en god sak, og om den ikke helt passer inn i opplegget forøvrig kommer litt i bakgrunnen.

Men FrP har et dillemma her, Beveger de seg for langt mot sentrum blir gjerne forskjellene på partiene så små at de like gjene vil miste velgere til sentrumspartiene og Høyre, men hvis de ikke gjør det er det kun Høyre som vil samarbeide med dem. Så deres eneste håp om deltagelse er å bli så store at de og Høyre får rent flertall. Og det er i denne sammehengen man må se den sterke viljen til å bruke ekstra mye oljepenger på prosjekter som er populære hos velgerene i øyeblikket. Nå er kassen full, og hvilket bedre tidspunkt å love alle gull og grønne skoger, som var slikt et populært uttrykk i politikken på 80-tallet en gang.

Så hvis du ønsker en borgerlig regjering er det å stemme FrP som å gå all-inn med 1:10 i odds. I 9 av 10 tilfeller er det en bortkastet stemme med andre ord.

 

[Gjest.]

Liberalisering fører til at noen blir rike(re) på vår bekostning:

http://www.hegnar.no/okonomi/article271458.ece

 

[Gjestemedlem]

Liberalisering fører til at noen blir rike(re) på vår bekostning:

http://www.hegnar.no/okonomi/article271458.ece

Nummeropplysning i dag er helt gratis... så lenge man sender forspørselen på nettet.

Den tradisjonelle stemmegjennkjennende opplysingen er kun beregnet på pensjonister, funksjonshemmede og gamle tanter som ikke har innlagt nett. Spiller derfor ingen rolle hva det koster, dette er en dyr og unødvendig tjeneste for de aller fleste, og den generasjonen som ikke henger med i utviklingen er i ferd med å dø ut uansett.

 

[Gjest.]

Du kan ikke ha prøvd nummeropplysning på nettet særlig mye. Det er mange nummer som ikke kommer opp. Slik blir det når det er flere bedrifter i markedet. Derfor er sentralisert opplysning best, da vil alle finnes på en plass.

 

[Gjestemedlem]

Du kan ikke ha prøvd nummeropplysning på nettet særlig mye. Det er mange nummer som ikke kommer opp. Slik blir det når det er flere bedrifter i markedet. Derfor er sentralisert opplysning best, da vil alle finnes på en plass.

Det er blitt så få som bruker slike tjenster nå at det er helt naturlig at det er dyrt all den tid noen ser seg bryet med å tilby dem. før i tiden var det kun telefonkatalogen og opplysningen. Nå bruker folk nett eller sms.

De som ønsker at nummert sitt skal være godt tilgjengelig sørger for at det blir det også.

 

[Gjest.]

Du kan ikke ha prøvd nummeropplysning på nettet særlig mye. Det er mange nummer som ikke kommer opp. Slik blir det når det er flere bedrifter i markedet. Derfor er sentralisert opplysning best, da vil alle finnes på en plass.

Det er blitt så få som bruker slike tjenster nå at det er helt naturlig at det er dyrt all den tid noen ser seg bryet med å tilby dem. før i tiden var det kun telefonkatalogen og opplysningen. Nå bruker folk nett eller sms.

De som ønsker at nummert sitt skal være godt tilgjengelig sørger for at det blir det også.

Nei, de fleste går ut fra at nummeret er tigjengelig og bryr seg ikke mer med det. Dette er et reelt problem som jeg opplever stadig, og som bekreftes av artikkelen.

 

[Slubbert]

...en dreining i sosialliberal retning kan endre mye her.

Jeg funderer en smule på denne begrepsbruken; hva du legger i "liberal" og hvor liberal "sosialliberalismen" egentlig er. Man kan like gjerne argumentere for at sentralstyrt "sosialliberalisme" er begrensende for enkeltmenneskets handlefrihet, da det defineres ved lov hva som regnes som "liberalt" og - ikke minst - man pålegges å realisere og finansiere (over skatteseddelen) denne "offentlig godkjente liberalisme" uavhengig av hvorvidt den strider mot ens personlige overbevisninger.

Som eksempel, abort: både en klassisk liberalist og en sosialliberalist vil trolig støtte retten til å ta abort på basis av kvinnens rett til selvbestemmelse. Men hvor den klassiske liberalisten vil at kvinnen betaler dette selv, vil sosialliberalisten at det finansieres over skatteseddelen. Det impliserer at man pålegger alle å støtte (økonomisk) denne praksis, også de som er mot abort av prinsipielle grunner. Da har disses selvbestemmelse blitt ofret på alteret til den "offentlige godkjente liberalisme", blitt båndlagt ved at de tvinges til å betale for en praksis som kanskje strider mot alt de tror på. Det er definitivt ikke liberalt.

 

[Gjestemedlem]

...en dreining i sosialliberal retning kan endre mye her.

Jeg funderer en smule på denne begrepsbruken; hva du legger i "liberal" og hvor liberal "sosialliberalismen" egentlig er. Man kan like gjerne argumentere for at sentralstyrt "sosialliberalisme" er begrensende for enkeltmenneskets handlefrihet, da det defineres ved lov hva som regnes som "liberalt" og - ikke minst - man pålegges å realisere og finansiere (over skatteseddelen) denne "offentlig godkjente liberalisme" uavhengig av hvorvidt den strider mot ens personlige overbevisninger.

Som eksempel, abort: både en klassisk liberalist og en sosialliberalist vil trolig støtte retten til å ta abort på basis av kvinnens rett til selvbestemmelse. Men hvor den klassiske liberalisten vil at kvinnen betaler dette selv, vil sosialliberalisten at det finansieres over skatteseddelen. Det impliserer at man pålegger alle å støtte (økonomisk) denne praksis, også de som er mot abort av prinsipielle grunner. Da har disses selvbestemmelse blitt ofret på alteret til den "offentlige godkjente liberalisme", blitt båndlagt ved at de tvinges til å betale for en praksis som kanskje strider mot alt de tror på. Det er definitivt ikke liberalt.

For meg betyr sosialliberalisme kombinasjonen mellom så store indididuelle friheter som mulig, kombinert med et økonomisk sikkerhetsnett og offentlig finansiering av endel sentrale fellesgoder. At disse må delfinansiers ved at individene pålegges en avgift på sitt overskudd er et kompromiss jeg mener er helt til å leve med. Den rene liberalismen forutsetter at så mye som overhodet mulig skal finansieres av den enkelte, og dermed fjerne den minimums levestandard jeg mener enhver nordmann uten problemer kan tilbys. Det er overhodet ikke noe brudd på individets utfoldelsesmuligheter at ikke hver enkelt skattebetaler har innflytense på hver enkelt budgettpost som de måtte være enig eller uenig i.

Det vil nok finnes endel eksempler på at systemet utnyttes, men det er en liten pris å betale når man sørger for at såpass mange kan leve et godt liv i landet, selv om de ikke ville klart dette om de var overlatt helt til seg selv i det stor og hele.

 

[Slubbert]

Den rene liberalismen forutsetter at så mye som overhodet mulig skal finansieres av den enkelte, og dermed fjerne den minimums levestandard jeg mener enhver nordmann uten problemer kan tilbys..

Aborteksempelet berører ikke levestandard i det hele tatt. Er det "liberalt" å tvinge noen til å finansiere - og dergjennom mot sin vilje støtte - noe som strider mot deres grunnleggende livssyn? Kan man definere "liberalt" på den måten i det hele? Det var spørsmål ment til ettertanke, ikke polemikk.

 

[Gjestemedlem]

Den rene liberalismen forutsetter at så mye som overhodet mulig skal finansieres av den enkelte, og dermed fjerne den minimums levestandard jeg mener enhver nordmann uten problemer kan tilbys..

Aborteksempelet berører ikke levestandard i det hele tatt. Er det "liberalt" å tvinge noen til å finansiere - og dergjennom mot sin vilje støtte - noe som strider mot deres grunnleggende livssyn? Kan man definere "liberalt" på den måten i det hele? Det var spørsmål ment til ettertanke, ikke polemikk.

Spørsmålet er på mange måter helt uten mening og relevans. Når noen betaler penger i skatt eller avgifter har de ikke lenger krav på noen som helst innflytelse på hva pengene skal brukes til (utover stemmegiving ved valg eller direkte politisk deltagelse). Om staten bruker penger på noe de ikke liker er det absolutt helt uproblematisk. Da er det ikke lenger deres penger, og derfor smuldrer hele grunnlaget for spørsmålet ditt også bort.

Dette har overhodet ikke noe med "liberalt" eller ikke å gjøre.

 

[Slubbert]

Når noen betaler penger i skatt eller avgifter har de ikke lenger krav på noen som helst innflytelse på hva pengene skal brukes til (...) om staten bruker penger på noe de ikke liker er det absolutt helt uproblematisk.

Er ikke skatt og avgift da fundamentalt illiberalt? Forstår du ikke problemstillingen? Hvis du bestemmer at noe er "liberalt" og pålegger folk å realisere det, hvordan kan det da sies å være liberalt? Hvorfor er det mer liberalt å tvinge enn abortmotstander til å finansiere aborter enn det ville vært å tvinge deg til å finansiere en skole som underviser intelligent design?

Det finnes en bok, "Ideologi, Myte og Tro ved Slutten Av et Århundre" av professor i sosiologi Sigurd Skirbekk, som visstnok er relevant i så måte. Jeg har ikke lest den.

 

[Atle Kristiansen]

Når noen betaler penger i skatt eller avgifter har de ikke lenger krav på noen som helst innflytelse på hva pengene skal brukes til (...) om staten bruker penger på noe de ikke liker er det absolutt helt uproblematisk.

Er ikke skatt og avgift da fundamentalt illiberalt? Forstår du ikke problemstillingen? Hvis du bestemmer at noe er "liberalt" og pålegger folk å realisere det, hvordan kan det da sies å være liberalt? Hvorfor er det mer liberalt å tvinge enn abortmotstander til å finansiere aborter enn det ville vært å tvinge deg til å finansiere en skole som underviser intelligent design?

Det finnes en bok, "Ideologi, Myte og Tro ved Slutten Av et Århundre" av professor i sosiologi Sigurd Skirbekk, som visstnok er relevant i så måte. Jeg har ikke lest den.

Selvfølgelig, løsningen må være ukritisk å la private økonomiske tyrannier diktere livene våre.

Mvh

 

[Slubbert]

Stråmann.

 

[Gjestemedlem]

Er ikke skatt og avgift da fundamentalt illiberalt?

Nei, det er ingen motsetning mellom dette all den tid skattene og avgiftene ikke ugjør så stor del av den disponible inntekten at det virker direkte hemmende på egne muligheter.

Forstår du ikke problemstillingen? Hvis du bestemmer at noe er "liberalt" og pålegger folk å realisere
det, hvordan kan det da sies å være liberalt?

Jeg har ikke sagt noe om at det er liberalt å tvinge noen til noe som helst, men det er heller ingen motsetning til å leve i et samfunn med visse regler og forordninger og samtidig har store personlige friheter. Jeg setter ikke likhetstegn mellom et liberalt samfunn og et anarkoliberalistisk.

Hvorfor er det mer liberalt å tvinge enn abortmotstander til å finansiere aborter enn det ville vært å tvinge deg til å finansiere en skole som underviser intelligent design?

Det er ingen som pålegger abortmotstandere å finansiere aborter, jeg skjønner ikke hvor du har fått denne forestillingen fra. Hva politikerene velger å budgettere har ingenting med den enkelte skatteyters ønsker eller vyer å gjøre. Selv om jeg betaler skatt så har jeg ingen medskyldighet i om pengene blir brukt til noe jeg er uenig i. Det er helt og holdent politikerene og staten som har dette ansvaret.

Alle er uenig i et eller annet på statsbudgettet, det være seg penger til våpen, negre i afrika, helsetjenester til selvforskyldte pasienter, etc.. vi kan ikke ha et system der folk får detaljstyre alle sine øre som innbetales til omdisponering.

Slutt å betrakte den delen av din inntekt som omdirigeres til staten som din egen, så slipper du slike tåpelige problemstillinger som dette. Se heller på hva din disponible nettointekt er og hvordan du kan anvende denne og hvilke begrensninger som du nå møter. Da først kan vi trekke inn liberalisme i dette.

 

[Atle Kristiansen]

[...]. Hva politikerene velger å budgettere har ingenting med den enkelte skatteyters ønsker eller vyer å gjøre. Selv om jeg betaler skatt så har jeg ingen medskyldighet i om pengene blir brukt til noe jeg er uenig i. Det er helt og holdent politikerene og staten som har dette ansvaret.

Mener du virkelig dette?

Mvh

 

[Gjestemedlem]

[...]. Hva politikerene velger å budgettere har ingenting med den enkelte skatteyters ønsker eller vyer å gjøre. Selv om jeg betaler skatt så har jeg ingen medskyldighet i om pengene blir brukt til noe jeg er uenig i. Det er helt og holdent politikerene og staten som har dette ansvaret.

Mener du virkelig dette?

Mvh

Ja det gjør jeg. Jeg kan påvirke hvilke politikere som forvalter pengene og velge dem som vil forvalte dem på en bestemt måte, men når penger går fra min arbeidsgiver til staten i forbindelse med mitt arbeidsforhold så er ikke dette penger jeg ser på som mine. Det er da statens penger. Og da er det politikerene og administrasjonen som forvalter og bruker disse og ikke meg.

Tanken om at "jeg som skatteyter" betaler for ditt eller datt er derfor kun meningsløs propaganda som skal få folk til å tro at de er involvert på en eller annen måte. Ser man igjennom denne bløffen får man alvorlig mye mindre å bekymre seg for og ase seg opp over.

Man kan selvsagt være uenig i skattenivået eller hvilke politikere som forvalter disse pengene. Men lev ikke i den illusjonen at det er dine penger de bruker. Det forvolder deg kun bekymringer.

 

[maestro]

Det forvolder deg kun bekymringer.

Takket være ditt bidrag opprettholdes altså den norske kirke, religionsundervisningen i skolen og de ulike trossamfunn! Ingen grunn til bekymring mao.