Seriøs tråd om FRP sin politikk!

[OMF]

Jeg er enig med at det er kritikkverdig av tidligere regjeringer å ikke ha såpass disiplin i finanspolitikken at man greier å holde seg innenfor de rammer man selv setter. Men det er ikke en kritikk av handlingsregelen, snarere mot dem som ikke følger den.

Personlig mener jeg at det er her kjerne ligger.
Handlingsregelen er ikke egnet som finanspolitisk styringsregel. Rett og slett fordi den ikke tar hensyn til noen økonomiske forhold I det hele tatt. Derfor har det vært fornuftige vurderinger som har gjort at samtlige regjeringer har brutt handlingsregelen.
Handlingsregelen vil videre vise sin “uegnethet” hvis oljeprisen fortsetter å være å høy/stige – da vil oljefonduet vokse så fort at det vil være helt uansvarlig å bruke like mye penger som handlingsregeln tilsier. MAO – handlingsregelel har aldri blitt fulgt v noen regjering – og kommer heller ikke til å bli det.
At FRP har hevdet at vi kan bruke mer penger enn handlingsregeln tilsier skydles jo at vi I perioden har trengt økonomisk stimuli og har hatt ekstraordinært høye inntekter – det er ikke dermed sagt at de ønsker å bruke mer penger enn handlingsregelen tilsier I de kommende årene – nå har økonomien forandre seg.
Likefullt mener FRP at vi kan bruke litt mer penger – det er jo ikke lsik at vi ikke har råd….

En viktig faktor bør du iallefall ta med i betraktningen. Begrenser man seg til handlingsregelen og ikke bruker mer oljepenger, så vil fondet vokse hvert eneste år så lenge vi selger olje. Det betyr at for hvert år som går vil regjeringen få flere og flere millarder tilgjengelig til å bruke.

I år 2000 var fondet på 386 milliarder - i 2007 passerte vi 2 billioner.

Dette er et interessant poeng. Slik det ser ut nå – kommer fondet til å vokse enorm raskt -. Og vi kommer trolig til å se 2500 MRD I år, 3000 Neste år, og muligens 4000 MRD I 2010.

Da begynner fondet og bli så stort – at handlingsrgelen vil vise seg fullstendig ubrukelig.
Da vil 4% utgjøre 160 MRD. Og en overskridelse av handlingsregelen med 0,5% (minimalt) vil utgjøre 20 MRD – noe som er betydelige størrelser I finanspolitikken.
Mao – så kommer ikke handlingsregelen til å bli fulgt I årene som kommer heller. Det er en død regel, som ingen bryr seg om.

Det blir derfor lettere for hvert eneste år som går å klare seg med det handlingsregelen tilater. Det siste budgettet holdt seg innenfor disse rammene, og det bør også fremtidige regjeringer greie. At FrP fronter en mer slepphendt finanspolitikk enn SV er et godt tegn på hvor uansvarlig det ville være å slippe til FrP i regjering.

Målet om hvor slepphendt man skal være er ikke så relevant. 4% er en antatt realavkastning av fondet – går veden Inn I en økonomisk resesjon, med fall I verdens finansmarkeder – så vil verdien av fondet falle- kanskje dramatisk – og kan bli spist opp I løpet av noen år….(la oss si at børsene faller 40% over en fireårsperiode – sammen med 4 års uttak av 4% - da er fondet så godt som halvert….Igjen – burde vi følge handlingsregelen I en slik situasjon?

Du har selv startet med personangrep og kaller meg en løgner, så hvis du ikke ønsker at dette skal gli ut så se litt på egen ordbruk føst. Jeg har nemlig ganske mange saftige karakteristikker jeg kan komme med for å fargelegge debatten jeg også. Jeg har prøvd å unngå det til nå, så den ballen spiller jeg heller tilbake.

Jeg dokumenterer stort sett mine påstander med referanser og sitater. Det er mer jeg ser at du gjør. Da er det bare egne tankerekker og tolkninger som er rettesnoren for fakta.

Ser den – skal moderer ordbruken litt!

Mvh
OMF

 

[OMF]

[
Norge er et av de beste og mest velstående landene i verden. Dette er ikke en tilfeldighet. Det skyldes de politikske valg som forskjellige regjeringer har gjort opp i gjennom årene. AP, Høyre, KrF, Venstre og SP skal samlet få all honnør for dette. Frp har aldri vært i regjering noensinne. De er et totalt unødvendig parti som ikke har noe som helst å vise til i denne sammenhengen. Vi har klart oss helt fint uten dem til nå, og vi greier oss helt utmerket uten dem fremover. Hvorfor gamble med Norges fremtid når vi har verdens beste land å leve i som det er?

Du kan gjerne ergre deg over at pilsen eller bensinen er litt for dyr for deg, men å tro at et kutt i disse forvandler Norge fra et sosialistisk skattetyrani til et FrP-paradis er jo bare søtt. Vi har forrsten et ganske lavt skattetrykk på arbeid også i Norge. Sammenlign gjerne med Europa forøvrig så blir du kanskje litt overrasket.

Og, jeg kan love deg at det kan bli verre du, MYE verre.

Her er vi vel litt uenig igjen...
Norge fremstod vel ikke som noe speisiellt luksusland frem til vi fant oljen - mao det er neppe de politiske partiene som har gjort det så fantastisk i Norge. Synes godt du kan korrelere scoring på levestandard undersøkelser opp i mot oljepris....der er det en sammenheng.Det er tilgangen på naturessurser og råvarer sammen med stigende råvarepriser som har gjort Norge til et luksusland - Ikke Gro, Jens, Kjell eller Kristin.

Hvis det er politikerne og ikke oljepengene som gjør det så godt å leve i Norge -så skulle vi vel også score godt på andre kriterier som ikke er så tett knyttet opp i mot økonomi - skoleferdigheter, helsetjenester, livsglede osv...

Å avskrive andre partier/løsninger fordi de ikke har hatt makt og det går bra i dag - er vel ikke spesiellt offensivt mtp å stadig forbedre levevilkårene for Nordmenn.....men det er kanskje ikke så viktig...? vi har det jo bra allerede...!

mvh
OMF

 

[R.E.S.]

Registrerer at du ikke har kommentert sitatene fra Frp-politikerne overhodet. De passer kanskje ikke inn i argumentasjonsrekken din

Synes også det er påfallende at de momentene som plukkes ut, er de som man på forhånd kan si det er enklest å finne gehør for i andre politiske leire. Pensjon er veldig dagsaktuelt, det skal du ha, men i og med at det nå allerede er brudd i lønnsforhandlingene mellom LO og NHO, så kunne det jo vært spennende å diskutere Frp sitt syn på sentrale lønnsoppgjør og fagforeninger...

Roy

 

[R.E.S.]

Her er vi vel litt uenig igjen...
Norge fremstod vel ikke som noe speisiellt luksusland frem til vi fant oljen - mao det er neppe de politiske partiene som har gjort det så fantastisk i Norge. Synes godt du kan korrelere scoring på levestandard undersøkelser opp i mot oljepris....der er det en sammenheng.Det er tilgangen på naturessurser og råvarer sammen med stigende råvarepriser som har gjort Norge til et luksusland - Ikke Gro, Jens, Kjell eller Kristin.

Hvis det er politikerne og ikke oljepengene som gjør det så godt å leve i Norge -så skulle vi vel også score godt på andre kriterier som ikke er så tett knyttet opp i mot økonomi - skoleferdigheter, helsetjenester, livsglede osv...

Å avskrive andre partier/løsninger fordi de ikke har hatt makt og det går bra i dag - er vel ikke spesiellt offensivt mtp å stadig forbedre levevilkårene for Nordmenn.....men det er kanskje ikke så viktig...? vi har det jo bra allerede...!

mvh
OMF

Et lite spørsmål: Hvem var det som sikret Norge retten til kontintalsokkelen og den delingen av Nordsjøen som vi har nå, og dermed i praksis den gullgruven som oljesektoren har vært for Norge?

Et lite hint: Det var ikke oljen selv ;D

Roy

 

[R.E.S.]

En helt annen ting er at om Frp hadde fått viljen sin, ville det kanskje ikke vært så stor oljeformue å fordele:

http://www.dagbladet.no/nyheter/2007/03/29/496422.html

 

[Gjestemedlem]

Et annet spørsmål
Hva synes for øvrig de som kritiserer FRP for pengebruk og Gro sine gigangtisk låneopptak for å få fart i økonomien - hun hadde ingen penger så hun måtte låne i utlandet - FRP foreslår bare å redusere den enorme sparingen med noen få prosent....

Hm, det er vel ikke oljefondet du sikter til når du vil redusere sparingen med noen få prosent vel? Får ikke dette helt tilå henge sammen jeg. Ikke skal man bruke mer ann avkastningen, og ikke skal man bruke av fondets verdier heller, at du tror det er noen forskjell på å ikke bruke av fondet og å bruke av de innskudd som utgjør fondet viser jo bare manglende innsikt eller forsøk på lureri.

Bruke gjerne av verdiene på oljefondet eller la være å sette inn pengene i oljefondet. Men det går ut på akkurat det samme i praksis. det er bare et forsøk på å forlede offentligheten ved kreativ bruk av terminologien for å dekke over sine hensikter og få det til å klinge bedre i de uopplystes ører.

Når det gjelder hvorvidt det er riktig å gå med budgettunderskudd for å stimulere økonomine så er svaret nei. USA driver slik økonomisk pisseibuksenpolitkk i enorm skala. De kan gjøre det fordi de har så dominerende posisjon i verdensøkonomine, vi kan det ikke.

Uansett er vi i en posisjon i dag der vi ikke behøver å gå i underskudd, og kan sikre dette i lang tid fremover ved å sette pengene fra oljesalget på bok og ikke bruke mer enn avkastningen av disse. Dette blir lettere og lettere år for år når fondet vokser i verdi og avkastning. Før eller siden blir det sikkert nok til FrPs ekspansive budgettering også. Vis bare litt tolmodighet og ikke oppfør dere som i esops fabel om gåsa som la gullegget.

Hva som skjedde i politkken for 20 år siden er derfor ikke relevant i dagens økonomiske situasjon, men hvis du slipper opp for "gode" FrP saker og heller vil diskutere Gro og Kåre på 80-tallet så grei nok det. Det er vel ikke så mye igjen etterhvert, når nå de store sakene er plukket fra hverandre.

 

[OMF]

Registrerer at du ikke har kommentert sitatene fra Frp-politikerne overhodet. De passer kanskje ikke inn i argumentasjonsrekken din

Argumentene som det er sitert til er jo basert på den samme grunnen som at FRP mener handlingsrgelen ikker er egnet – og den samme grunnen som alle regjerningene har brutt den – den gir ikke rom for å tilpasse finanspolitikken til økonomien – og av og til kan det være lurt å bruke mer, av og til mindre.

Synes også det er påfallende at de momentene som plukkes ut, er de som man på forhånd kan si det er enklest å finne gehør for i andre politiske leire.

Har vel gjentatte ganger oppfordret folk til å komme med andre saker…

Registrerer at du ikke har kommentert sitatene fra Frp-politikerne overhodet. De passer kanskje ikke inn i argumentasjonsrekken din

men i og med at det nå allerede er brudd i lønnsforhandlingene mellom LO og NHO, så kunne det jo vært spennende å diskutere Frp sitt syn på sentrale lønnsoppgjør og fagforeninger...

FRP mener at det skalø være større grad av locale fohandlinger – slik at et partene I forhandlingene kan ta hensyn til lokale forhold..

FRP ønsker også å gjøre det lettere og si opp folk. Dette vil I større grad gjøre det mulig å regulere arbeidstyrken og vil gjøre at flere kan få fast stilling – vi vet jo hvordan det I det offentlige er med vikarer – dette er fordi oppsigelsesvernet er så sterkt at det offentlige ikke tør anisette folk – jeg synes ikke dette er en god løsning!

Mvh
OMF

 

[OMF]

Et lite spørsmål: Hvem var det som sikret Norge retten til kontintalsokkelen og den delingen av Nordsjøen som vi har nå, og dermed i praksis den gullgruven som oljesektoren har vært for Norge?

Et lite hint: Det var ikke oljen selv ;D

Roy

På den tiden trodde man ikke det fantes olje - en av disse politikerne du prøver å fremstille som dyktige og frmesynte uttalte at han skulle drikke den oljen som man eventuellt fant i Nordsjøen...

Mvh
OMF

 

[Gjestemedlem]

Handlingsregelen vil videre vise sin “uegnethet” hvis oljeprisen fortsetter å være å høy/stige – da vil oljefonduet vokse så fort at det vil være helt uansvarlig å bruke like mye penger som handlingsregeln tilsier.

Da har du misforstått igjen. Handlingsregelen pålegger ingen å bruke hele avkastningen, den setter kun begrensning på at man ikke kan bruke mer enn dette. Vi kommer nok snart til et punkt der vil må nedjustere hendlingsregelen hvis dette blir et problem. Og si at vi da f.eks. ikke kan bruke mer enn 90% av avkastningen. Da stiller fondet enda sterkere i årene som følger. Poenget er at vil ikke bør gå den andre veien gjennom overforbruk og svekke fondet. Dette gjør oss mer sårbare i nedgangstider.

MAO – handlingsregelel har aldri blitt fulgt v noen regjering – og kommer heller ikke til å bli det.

Halvorsens siste statsbudgett er innenfor handlingsregelen, og jeg forventer at de neste budgettene også er det.

Dette er et interessant poeng. Slik det ser ut nå – kommer fondet til å vokse enorm raskt -. Og vi kommer trolig til å se 2500 MRD I år, 3000 Neste år, og muligens 4000 MRD I 2010.

Da begynner fondet og bli så stort – at handlingsrgelen vil vise seg fullstendig ubrukelig.
Da vil 4% utgjøre 160 MRD. Og en overskridelse av handlingsregelen med 0,5% (minimalt) vil utgjøre 20 MRD – noe som er betydelige størrelser I finanspolitikken.
Mao – så kommer ikke handlingsregelen til å bli fulgt I årene som kommer heller. Det er en død regel, som ingen bryr seg om.

Etterhvert som fondet og avkastningen øker vil kravene på å bruke enda mer avta. Regelen sier jo bare at vi ikke skal bruke mer enn avkastningen, som sagt.

Målet om hvor slepphendt man skal være er ikke så relevant. 4% er en antatt realavkastning av fondet – går veden Inn I en økonomisk resesjon, med fall I verdens finansmarkeder – så vil verdien av fondet falle- kanskje dramatisk – og kan bli spist opp I løpet av noen år….(la oss si at børsene faller 40% over en fireårsperiode – sammen med 4 års uttak av 4% - da er fondet så godt som halvert….Igjen – burde vi følge handlingsregelen I en slik situasjon?

Ja det bør vi. Og at vi i dag følger denne vil gjøre at vi stiller sterkere i nedgangstider da fondet da er større enn om vi skulle brukt av det etterhvert og ikke lagt av pengene og nøyd oss med avkastningen. Langsiktighet og fremtidsplanlegging er stikkordet her.

Ser den – skal moderer ordbruken litt!

Greit nok, skal prøve det samme selv selv om jeg nok blir litt engasjert til tider.

 

[OMF]

En helt annen ting er at om Frp hadde fått viljen sin, ville det kanskje ikke vært så stor oljeformue å fordele:

http://www.dagbladet.no/nyheter/2007/03/29/496422.html

Dette er jo et billig poeng.
Igjen er vi tilbake om staten skal drive med næring og at det kan være en fordel å begrense risiko.

Det er også viktig å skjønne dynamikken i oljensektoren. Staten tjener penger på:
Royalties (system fra 70/80 årene)
Direkte eierskap (SDØE/Statoil/Hydro)
Skatter

Skatteregler og avskrivingsregler er spesielle for oljeselskaper. skatten er for tiden på 78% - det betyr at hvis vi hadde solgt all oljen på rot - så hadde vi hentet inn 78% av overskuddet - samt pengen vi fikk for salget. Nå er skattesystemet endret undervei - spesiellt når oljeprisen var lav gav man svært lukrative saktte/avskrivingspakker fofr å få i gang oljevirksomheten.

Mvh
OMF

 

[R.E.S.]

FRP mener at det skalø være større grad av locale fohandlinger – slik at et partene I forhandlingene kan ta hensyn til lokale forhold..

FRP ønsker også å gjøre det lettere og si opp folk. Dette vil I større grad gjøre det mulig å regulere arbeidstyrken og vil gjøre at flere kan få fast stilling – vi vet jo hvordan det I det offentlige er med vikarer – dette er fordi oppsigelsesvernet er så sterkt at det offentlige ikke tør anisette folk – jeg synes ikke dette er en god løsning!

Det er store og sterke arbeidstagerorganisasjoner som har sørget for de gode lønns- og arbeidsvilkårene norske lønnsmottagere kan nyte godt av. Det skyldes ikke minst streiketrussel, noe som ville vært nytteløst ved lokale forhandlinger. Det er når mange streiker man kan sette makt bak kravene. Fire ansatte i en renholdsbedrift kan ikke det.

Et fritt arbeidsmarked fungerer ikke godt nok så lenge monopollignende organisasjoner inngår avtaler sentralt for arbeidstakere og arbeidsgivere. Arbeids-, lønns- og ansettelsesavtaler fungerer best dersom disse oppnås ved enighet mellom arbeidstakerne og arbeidsgiverne i den enkelte bedrift.

Det samme gjelder oppsigelsesvernet. Hva som er bedre med en fast jobb som arbeidsgiveren kan si opp som det passer seg enn en midlertidig jobb man i det minste vet hvor lenge man har, er mer enn jeg klarer å fatte...

 

[OMF]

Når det gjelder hvorvidt det er riktig å gå med budgettunderskudd for å stimulere økonomine så er svaret nei. USA driver slik økonomisk pisseibuksenpolitkk i enorm skala. De kan gjøre det fordi de har så dominerende posisjon i verdensøkonomine, vi kan det ikke.

Her er du veldig uenig med de fleste av verdens økonomer – her møter du Keynes I døra.

Uansett er vi i en posisjon i dag der vi ikke behøver å gå i underskudd, og kan sikre dette i lang tid fremover ved å sette pengene fra oljesalget på bok og ikke bruke mer enn avkastningen av disse. Dette blir lettere og lettere år for år når fondet vokser i verdi og avkastning. Før eller siden blir det sikkert nok til FrPs ekspansive budgettering også. Vis bare litt tolmodighet og ikke oppfør dere som i esops fabel om gåsa som la gullegget.

Det er mer enn nok I forhold til handlingsregelen allerede for 2008 budsjettet for FRP – trolig kommer vi til å bruke 50 MRD mindre enn handlingsregelen tilsier.
Hvorfor skal man vise tolmodighet – når man bare venter på en papiregel..? er det viktigere å følge regelen enn å se rundt seg og løse dagens problemer?

Hva som skjedde i politkken for 20 år siden er derfor ikke relevant i dagens økonomiske situasjon, men hvis du slipper opp for "gode" FrP saker og heller vil diskutere Gro og Kåre på 80-tallet så grei nok det. Det er vel ikke så mye igjen etterhvert, når nå de store sakene er plukket fra hverandre.

Det var mer et henblikk til at AP I alle høyeste grad bifaller å bruke aktiv finanspolitikk med busjettunderskudd for å redusere arbeidsledigheten. Vurderinger som handlingsregelen forhindrer.

Mvh
OMF

 

[R.E.S.]

En helt annen ting er at om Frp hadde fått viljen sin, ville det kanskje ikke vært så stor oljeformue å fordele:

http://www.dagbladet.no/nyheter/2007/03/29/496422.html

Dette er jo et billig poeng.
Igjen er vi tilbake om staten skal drive med næring og at det kan være en fordel å begrense risiko.

Det er også viktig å skjønne dynamikken i oljensektoren. Staten tjener penger på:
Royalties (system fra 70/80 årene)
Direkte eierskap (SDØE/Statoil/Hydro)
Skatter

Skatteregler og avskrivingsregler er spesielle for oljeselskaper. skatten er for tiden på 78% - det betyr at hvis vi hadde solgt all oljen på rot - så hadde vi hentet inn 78% av overskuddet - samt pengen vi fikk for salget. Nå er skattesystemet endret undervei - spesiellt når oljeprisen var lav gav man svært lukrative saktte/avskrivingspakker fofr å få i gang oljevirksomheten.

Mvh
OMF

Jeg tror du må lese hele artikkelen, ikke bare det som hadde med Statfjord å gjøre. Frp foreslo senest i 2004 betydelige skattelettelser som ville medført flere hundre milliarder mindre i inntekter for staten. Likevel skal Frp øse ut til alle gode formål. jeg spør igjen, hvor i all verden har dere tenkt å hente de pengene fra, når selv gammelhøvdingen vil gi bort store deler av statsbudsjettet årlig til oljeselskapene?

Flere hundre milliarder her og flere hundre milliarder der blir fort en del penger, serru ;D

 

[OMF]

Til Dephs innlegg nummer 128

Vi er ikke så uenig her.
Handlingsreglen sier at vi ikke skal bruke for mye penger....og det er dette FRP også ønsker med sin alternative budsjettrestriksjon.

Som jeg prøve å vise i mitt innlegg kan uro i verdens finasmarkeder uansett spise opp fondet selv om vi er forsiktige. Hvorfor er 4% valgt - hvorfor ikke 3% eller 5%.
Skal man ikke la politikerne få få litt spillerom til å vurdere hvordan økonomien går..? (Slik de faktisk har gjort frem til nå).
Handlingsregelen har jo ikke blitt fulgt og kommer ikke til å bli det heller - hvorfor skal vi da ha den..? Hvorfor ikke erstatte den med en regel som tar for seg statens utgiftsside...?

Med dagens utvikling i oljepris så tror jeg kanskje at Norge kan få et skikkelig overflodsproblem - hvor problemet faktisk blir å begresne bruken av oljepenger - til langt under det handlingsregeln tilsier.
Dette luksusproblemet kan vi få . ersom vi passer på å ikke tillegge oss for mange uvaner nå (AFP; 6 timers dag, 6 ferieuke, osv osv..)

Mvh
OMF

Mvh
OMF

 

[OMF]

[

Jeg tror du må lese hele artikkelen, ikke bare det som hadde med Statfjord å gjøre. Frp foreslo senest i 2004 betydelige skattelettelser som ville medført flere hundre milliarder mindre i inntekter for staten. Likevel skal Frp øse ut til alle gode formål. jeg spør igjen, hvor i all verden har dere tenkt å hente de pengene fra, når selv gammelhøvdingen vil gi bort store deler av statsbudsjettet årlig til oljeselskapene?

Flere hundre milliarder her og flere hundre milliarder der blir fort en del penger, serru ;D

Leste hele artikkelen jeg….

Hvis man senker skattene på oljeinvesteringer – vil det bli mer lønnsomt å investere I nordsjøen – det vil føre til økt aktivitet, økt utvinning og større skatteinntekter, flere arbeidsplasser osv.

Hovedprinisppet for skattlegging I nordsjøen er at et prosjekt som er lønnsomt uten skatt (Og altså vil bli gjennomført) også skal være lønnsomt etter skatt. På denne måten gjør ikke beskatningen at aktiviteten I nordsjøen blir mindre. Sånn er det ikke I dag.

Disse mange hundre milliardene – er det nåverdier, er nominelle verdier over 50 år..?

Det blir feil og se på skatt I statiske modeler – som bare bruker de smame tallen og trekker fra skatten. Ta rederibeskatningen feks – tenkt hvor mange hundre milliarder vi har tapt fordi de ikke betaler skatt..? Her kan man lagetabloide overskrifter. Men hadde vi skattlagt dem – hadde de flagget ut. Hvofor ikke øke oljeskatten til 90% - det hadde sikkert også gitt mange hundre milliarder I økte inntekter….? Men det hadde redusert aktiviteten I nrodsjøen og på lang sikt hadde Norge tapt på det!

Og til de som spør hvor man skal ta pengene fra hele tiden:
I årets budsjett kommer Norge til å gå med ca fire hundre tusen millioner kroner. Finansiering er ikke noe problem.

Nå må jeg jobbe litt…leggerderfor inn årene for formiddagen…

Mvh
OMF

 

[R.E.S.]

Leste hele artikkelen jeg….

Hvis man senker skattene på oljeinvesteringer – vil det bli mer lønnsomt å investere I nordsjøen – det vil føre til økt aktivitet, økt utvinning og større skatteinntekter, flere arbeidsplasser osv.

Hovedprinisppet for skattlegging I nordsjøen er at et prosjekt som er lønnsomt uten skatt (Og altså vil bli gjennomført) også skal være lønnsomt etter skatt. På denne måten gjør ikke beskatningen at aktiviteten I nordsjøen blir mindre. Sånn er det ikke I dag.

Disse mange hundre milliardene – er det nåverdier, er nominelle verdier over 50 år..?

Det blir feil og se på skatt I statiske modeler – som bare bruker de smame tallen og trekker fra skatten. Ta rederibeskatningen feks – tenkt hvor mange hundre milliarder vi har tapt fordi de ikke betaler skatt..? Her kan man lagetabloide overskrifter. Men hadde vi skattlagt dem – hadde de flagget ut. Hvofor ikke øke oljeskatten til 90% - det hadde sikkert også gitt mange hundre milliarder I økte inntekter….? Men det hadde redusert aktiviteten I nrodsjøen og på lang sikt hadde Norge tapt på det!

Og til de som spør hvor man skal ta pengene fra hele tiden:
I årets budsjett kommer Norge til å gå med ca fire hundre tusen millioner kroner. Finansiering er ikke noe problem.

Nå må jeg jobbe litt…leggerderfor inn årene for formiddagen…

Mvh
OMF

Akkurat når det gjelder lønnsomhet i å innvestere i Nordsjøen, ser det ikke ut til at oljeselskapene kvier seg for å sette i gang nå heller, så det er et tynt argument synes jeg. Det er ikke helt uten betydning at det man faktisk drar opp av Nordsjøen er fossilt brensel heller, og målet må jo være å gå mest mulig over til fornybare energikilder. En skattelette her, vil neppe bidra til å gjøre det mer fristende å utvikle disse energiformene.

Så vidt jeg kunne lese artikkelen var det snakk om nåverdier per år.

Å sammenligne med rederiskatten viser dessverre hvor lite du har skjønt av akkurat den delen. Selv jobber jeg som redaktør for bladet til de norske sjøfolkene i Sjømannsforbundet, Sjøoffisersforbundet og Maskinistforbundet, og forskjellen på rederiskatt og oljeskatt er at rederiskatten er satt til 0,6 prosent for å samkjøre den med europeisk nivå. Årsaken er at shipping er en internasjonal bransje hvor folk og administrasjon lett kan flyttes rundt, siden både arbeidsfolkene og ikke minst last og lossing skjer rundt hele kloden. Dermed spiller det egentlig liten rolle hvor man har kontorene sine eller har flagget båtene sine. De kan uansett seile til og fra omtrent hvilken havn som helst.

Forskjellen til oljesektoren er jo enorm. Den er riktignok også internasjonal, men selve ressursene er geografisk plassert i norsk territorialfarvann, og kan således ikke flyttes på. Dermed må alle, uansett hvor de er fra, forholde seg til norske regler hvis de har tenkt å ta opp norsk gass eller olje. Man kan ikke flytte Heidrun-feltet til Bahamas for å spare penger, slik man kan med hjemstedet til en båt.

Så poenget er faktisk ikke hvor mye staten taper på å sette rederiskatten til 0,6 prosent, men hvor mye de faktisk tjener på det. Wilhelmsen, en av verdens største bilbåtrederier, har allerede signalisert at samtlige nykontraheringer skal ha norsk NIS-flagg. Det betyr skatteinngang til Norge som vi ikke ville fått uten den nye rederiskatten.

Roy

 

[OMF]

Akkurat når det gjelder lønnsomhet i å innvestere i Nordsjøen, ser det ikke ut til at oljeselskapene kvier seg for å sette i gang nå heller, så det er et tynt argument synes jeg.

Nei det er klart når oljeprisen er 107 dollar fatet så kvier de seg ikke, men slik har det ikke alltid vært.

Det er åpenbart at bade oljepris og skattenivå har avgjørende betydning for hvor attraktivt det er for oljeselskaper å etablere seg I Nordsjøen.

Det er ikke helt uten betydning at det man faktisk drar opp av Nordsjøen er fossilt brensel heller, og målet må jo være å gå mest mulig over til fornybare energikilder. En skattelette her, vil neppe bidra til å gjøre det mer fristende å utvikle disse energiformene.

Dette er jo en helt annen diskusjon. Som vi gjerne kan ta senere….
Skal svare på private skoler som er første mann ut senere.
Fornybar energi – miljø er nummer 2 på listen over nye temaer!

Så vidt jeg kunne lese artikkelen var det snakk om nåverdier per år.

Det kan ikke stemme – at det var så store beløp på den tiden. Det totale olje-engasjementet var vel ikke en gang så stort.

Edit: leste tilbake at din kommentar var fra 2004 - ikke fra 70 tallet. Uansett så tror jeg ikke de tallene stemmer. Jeg vil tro tallene representerer en nåverdi av de totale tapene fra en statisk modell.

Å sammenligne med rederiskatten viser dessverre hvor lite du har skjønt av akkurat den delen. Selv jobber jeg som redaktør for bladet til de norske sjøfolkene i Sjømannsforbundet, Sjøoffisersforbundet og Maskinistforbundet, og forskjellen på rederiskatt og oljeskatt er at rederiskatten er satt til 0,6 prosent for å samkjøre den med europeisk nivå. Årsaken er at shipping er en internasjonal bransje hvor folk og administrasjon lett kan flyttes rundt, siden både arbeidsfolkene og ikke minst last og lossing skjer rundt hele kloden. Dermed spiller det egentlig liten rolle hvor man har kontorene sine eller har flagget båtene sine. De kan uansett seile til og fra omtrent hvilken havn som helst.

Det var da volsomt til karakteristik av min forståelse for problemstillingen. Jeg mente helt kalrt at jeg skrev innledningsvis at det var et eksempel på hvordan det å bruke statiske modeler kan bli feil I forhold til dynamiske modeler. Har ikke sammenlignet det skattemessige grunnlaget for disse to bransjene. Samme sammenligning kan feks være å øke skattesatsen til100% - det vil I en statisk model gi økt skatteinngang, mens I en dynamisk model går skatteinngangen til null.

Så poenget er faktisk ikke hvor mye staten taper på å sette rederiskatten til 0,6 prosent, men hvor mye de faktisk tjener på det. Wilhelmsen, en av verdens største bilbåtrederier, har allerede signalisert at samtlige nykontraheringer skal ha norsk NIS-flagg. Det betyr skatteinngang til Norge som vi ikke ville fått uten den nye rederiskatten.

Roy

Du spør hvor mye staten tjener –det synes fra ditt innlegg at de tjener 0,6% av overskuddet. Det mer interessante er ringvirkningene denne bransjen har for resten av Norge – så også med oljesektoren. Det kan være interessant for Norge å gi oljeselskaper gunstige vilkår for å holde bransjen stor – da ringvirkningene for leverandørindustrien er Ganske betydelig!

Mvh
OMF

 

[Gjestemedlem]

Her er en ny sak:

"Fremskrittspartiets familiepolitiske talsmann Ulf Erik Knudsen vender tommelen ned for regjeringens forslag til ny kjønnsnøytral ekteskapslov. Den nye loven rokker ved de mest grunnleggende verdiene landet er tuftet på, sier Knudsen."

http://www.vg.no/nyheter/innenriks/artikkel.php?artid=512285

FrP ønsker alstå ikke at voksne mennsker selv skal få velge sin samlivsforn i Norge i år 2008. Her veier hensynet til de religøse konservative kreftene tyngre enn enkeltmenneskers frihet til selvutfoldelse og samliv.

Hva skal vi med slike stokk konservative uliberale mennsker i maktposisjoner i Norge?

Her fremstår vitterlig den sittende regjeringen som mer liberal og inkluderende enn fløypartiet på ytre høyre som vi diskuterer i denne tråden.

Frihet og Likeverd må vel være en stående vits i FrP kretser.

 

[Slubbert]

Ekteskapsloven burde blitt fjernet.

 

[ernie70]

Svar til R.E.S sitt innlegg nr. 123
Hvis det er politikerne og ikke oljepengene som gjør det så godt å leve i Norge -så skulle vi vel også score godt på andre kriterier som ikke er så tett knyttet opp i mot økonomi - skoleferdigheter, helsetjenester, livsglede osv...

Å avskrive andre partier/løsninger fordi de ikke har hatt makt og det går bra i dag - er vel ikke spesiellt offensivt mtp å stadig forbedre levevilkårene for Nordmenn.....men det er kanskje ikke så viktig...? vi har det jo bra allerede...!

mvh
OMF

Et lite spørsmål: Hvem var det som sikret Norge retten til kontintalsokkelen og den delingen av Nordsjøen som vi har nå, og dermed i praksis den gullgruven som oljesektoren har vært for Norge?

Et lite hint: Det var ikke oljen selv

Roy
Vet ikke hvor mye olje historie du kan men vet du egentlig hvem som eigte Ekofisk og hvordan disse flotte norske politikeren fikk tak i det? Det var egentlig dansk, og den danske ministeren var alkoholiker så de sjenket han dritings og så signerte han papirene! Var dette politikere ifra FRP eller kanskje AP?

Svar også til inlegg nr 132
foreslo senest i 2004 betydelige skattelettelser som ville medført flere hundre milliarder mindre i inntekter for staten. Likevel skal Frp øse ut til alle gode formål. jeg spør igjen, hvor i all verden har dere tenkt å hente de pengene fra, når selv gammelhøvdingen vil gi bort store deler av statsbudsjettet årlig til oljeselskapene?

Flere hundre milliarder her og flere hundre milliarder der blir fort en del penger, serru

Her mener du selvsagt NYE, SMÅ felter som de foreslo skattelettelser på for å få oljeselskapene til å bygge de ut? Da blir ikke summen din riktig med FLERE HUNDRE milliarder i skattelettelser. Kanskje dette ville genert enda flere jobber og mer penger i kassen? Fordi disse feltene ellers IKKE blir bygd ut!

 

[Gjestemedlem]

Roy
Vet ikke hvor mye olje historie du kan men vet du egentlig hvem som eigte Ekofisk og hvordan disse flotte norske politikeren fikk tak i det? Det var egentlig dansk, og den danske ministeren var alkoholiker så de sjenket han dritings og så signerte han papirene! Var dette politikere ifra FRP eller kanskje AP?

Om det stemmer så burde det reises en statue i gull i denne ministerens ære. Da har han egenhendig sikret Norges velstand og makt. Hadde det vært en FrP minister var det sikkert han som hadde drukket opp brennevinet i stedet, og vi ville i dag manglet et fylke eller to syd på kartet.

 

[OMF]

Dette er en historie som går ja, nå var det vel ikke Danmark, men Tyskland som mistet sine rettigheter her hvis jeg ikke husker helt feil om hvordan denne historien er blitt fortalt. Det er nå ikke så viktig...

Derimot var igjen Norge griseheldig. Man var på denne tiden enig om at delet skulle følge kontinentalsokkelen. Denne var på den tiden ikke kartlagt godt nok, slik at Storbritannias ønsker om snarest mulig å komme i gang med oljeleting, gjorde at man isteden gikk for en midtdeling. Norge var griseheldig (Eller dyktig som det har blitt hevdet er - akkurat som om noen skulle vite at blant annet Ekofiskfeltet skulle bli liggende akkurat på norsk side...) - mot Stobrittania har vi Norskerenna som gjør at vi egentlig knapt skulle hatt økonomisk sone der i det hele tatt, men der har vi inngått avtaler som er gyldige - for de nordlige deler av landet er kontinentalsokkel enorm og vi har sikret oss enorme ressurser i form av olje og fisk.

Mvh
OMF

 

[OMF]

FrP ønsker alstå ikke at voksne mennsker selv skal få velge sin samlivsforn i Norge i år 2008.

Det er vel ikke det saken gjelder.
Saken er vel det at FRP mener at det ikke er en menneskerettighete å få barn eller å adoptere barn. En kjønnsnøytral ekteskapslov gir homofile rett til å adoptere barn - den retter er FRP i mot. FRP mener tvert i mot at folk skal få innrette samlivet slik et passer seg.

Mvh
OMF

 

[Gjestemedlem]

FrP ønsker alstå ikke at voksne mennsker selv skal få velge sin samlivsforn i Norge i år 2008.

Det er vel ikke det saken gjelder.

Jo det er jo det det gjelder. Om vi skal ha like rettigheter for alle uten å diskriminere mellom kjønn og legninger.

Saken er vel det at FRP mener at det ikke er en menneskerettighete å få barn eller å adoptere barn. En kjønnsnøytral ekteskapslov gir homofile rett til å adoptere barn - den retter er FRP i mot. FRP mener tvert i mot at folk skal få innrette samlivet slik et passer seg.

Slik jeg ser det er FrPs motstand ikke bare rettet mot adopsjonsdelen, men mot at hjomofile skal kunne gifte seg i allminnelighet, med eller uten slike rettigheter.

Og jeg kan heller ikke se at det skal være noe ulempe for barn å vokse opp med to mødre. Adopsjon gjelder jo i disse tilfellene stort sett barnet til en av partene i forholdet uansett, og er bare med på å sikre barnet rettigheter som om det var en stefar og som adopterte mors barn.

Uansett er det litt unødvendig å trekke brar inn i denne debatten og gjemme seg bak dem. Det er jo som sakt ikke noen ulempe for barn å ha homofile foreldre, de får nok like god eller dårlig omsorg av dem som av heterofile, og kanskje ofte enda bedre også siden der er een mer uvanlig situasjon som krever at man har planlagt ganske mye på forhånd.

Jeg er rinelig sikker på at det ikke er barnas ve og vel som opptar de konservative religiøse i denne saken. Det er mer det dillemmaet de selv møter hvis de kommer i en slik sitiasjon at deres egen hetsing og negativitet mot homofile vil såre og ramme barna av homofile ektepar.

FrPs holdning i denne saken er derfor et utslag av feighet, fordommer og lydighet mot de religøse i deres egne rekker. Det plasserer FrP langt unna et liberalt, fritt og inkluderede parti som verdsetter likhet for loven og valgfrihet for individet. På tross av hva hva de ellers prøver å forlede folk til å tro de representerer.

Her viser de sitt sanne ansikt når det kommer til menneskeverd vs. religøse krefter.

 

[OMF]

Jo det er jo det det gjelder. Om vi skal ha like rettigheter for alle uten å diskriminere mellom kjønn og legninger.

Ja – men da dukker det jo opp et spørsmål.
Er det en rettighet å få lov til å adoptere barn…?
Eller er det krav man kan stille (at du skal være I et parforhold? Vandelsattest? Sunn økonomi? Alder..?

Adopsjon gjelder jo i disse tilfellene stort sett barnet til en av partene i forholdet uansett, og er bare med på å sikre barnet rettigheter som om det var en stefar og som adopterte mors barn.

Her tror jeg du forenkler problemstilling ganske betydelig. Pr idag er det vel vanskelig for et homofilt par å få barn, så også med lesbiske uten kunstige former. Mange av disse ønsker barn – og da vil jeg tro omfanget er større en det du fremstiller. Uansett – så er jo den prinsippielle problemstillingen like aktuell.

Har ikke satt meg så nøye inn I dette, derfor forholder jeg meg foreløpig til rettigheten til adopsjon – som er den eneste praktiske konsekvensensen som er nevnt her foreløpig.

Jeg tror det er best for et barn å vokse opp med 2 foreldre, av hvert sitt kjønn. Dette innebærer ikke at jeg mener at alle homofile ikke kan være gode foreldre.

Det er I dag blitt slik at det ikke er lov å si at noe ikke er riktig eller at noe er å foretrekke fremfor noe annet.
Den vanlige familien I Norge er sentrert rundt en mann og en kvinne med felles barn. Så finnes det selvsagt utrolig mange varianter av denne.

At man da ønsker at adopterte barn (som gjerne har fått en tung start på livet) skal få lov til å vokse opp I det som anses som den vanlige familiekonstellasjonen i Norge synes jeg er fornuftig. Jeg mener som sagt at det IKKE er en menneskerett hverken å få barn eller å adoptere barn. Jeg synes også det er relevante poeng som kommer frem i artikkelen om hvilken religiøse overbevisning/religion det er i landet det skal adopters fra.

Som sagt – har ikke veldig sterke meninger om dette….Mao, dette er ikke viktig for hvilket parti jeg stemmer på….når det er sagt er jeg ikke uenig i å ikke tillate homofile å adoptere.

Mvh
OMF

 

[OMF]

Da oppsummerer jeg igjen!

Ser at en av de innledende forutsetningene stort sett er brutt av alle kritikere – at man skal komme med et alternativt forslag, som er frontet av et politisk parti i Norge. Dette vil gjøre kritikken mer virkelighetsnær – og gjøre at jeg slipper å skyte mot bevegelige mål!

Ellers står oppfordringene om å kritisere FRP ved lag, etter 10 sider er det fremdeles ingen som har komme med eksempler på at FRP snur kappen etter vinden.


1 – Lovfestede rettigheter.
Her ser det ikke ut til at det er noen særlig uenighet i FRP sin syn – som de for øvrig er ganske så alene om på tinget.

2 - Lik alderspensjon til alle.
Her ble jeg litt overrasket over motstanden dette synspunktet har fått. Spesielt siden det er mye mer sosialt utjevnende og ikke minst virkelig kan hjelpe de svakeste i samfunnet.

3 – Eget utenløandsbudsjett
Her var det vel også ganske stor enighet.

4 – FRP mener at vi kan kjøpe helsetjenester i utlandet.
Igjen – dette mente vel de fleste var fornufitg.

5 – FRP er for senking av skatter og avgifter
Igjen generelt enighet – noe kritisk til hva som skjer med øækt forbruk ved lavere avgifter. Igjen har jeg lyst til å påpeke den generelle tafattheten – hvis man mener at staten skal bestemme hva folk skal gjøre – så hvorfor ikke øke tobakk/alkohol avgiftene dramatisk – da ville vi jo få mye mindre alkohold problemer – hvorfor er dagens avgiftsnivå riktig..?

6 FRP mener at det IKKE er statens oppgave å driver næringsvirksomhet
Enkelte har argumentert for at staten skal kjøpe seg inn i bransjer/firmaer den har tro (!) på. FRP mener at dette er ivaretatt gjennom oljefondet, og at statens eierskap på Oslo Børs (nær 70%) er mer enn stort nok allerede.

7 - FRP er i mot handlingsregelen
FRP mener at handlingsregelen er et uegnet virkemiddel for å regulere bruk av oljepenger og at det hadde vært mer hensiktsmessig å erstatte den av en regel som begrenser vekst i offentlig forbruk.
Jeg ser at mange reagerer på dette med argumenter om at vi ikke skal bruke opp oljeformeun - vel – den sikreste måte å sikre oljeformuen på er å begrense offentlig forbruk – noe FRP har fremmetforslag om.
Handlingsregelen er i prinsippet død, da samtlige budsjetter til nå har overskredet handlingsregelen (fordi økonomien trengte mer stimuli), mens vi i år, ikke kommer til å bruke i nærheten av hva handlingsregelen tillater oss – igjen fordi økonomien ikke tillater det…Mao – budsjettet blir utformet uten hensyn til handlingsregelen i det hele tatt – og så argumenterer man i etterkant hvorfor man ikke fulgte handlingsregelen.

8 – FRP er for å bruke mer penger når staten tjener så mye på høye oljepriser.
FRP mener at vi i slike tider som nå hvor staten tjener enorme summer på skyhøye oljepriser, kan ta et krafttak for å rette opp en del svært misligholdte forhold i Norge. Disse pengene skal i hovedska brukes gjennom et utenlandsbudsjett og skal brukes til investeringer i vei og infrastruktur, materiell til sykehus, forsvarsmateriell osv.

Dette er det også litt motstand mot – generelt i formen hvordan vi skal betale for dette. Svaret er vel egentlig gitt, når en ekstrainvestering på 15 MRD/årlig utgjør under 5% av budsjettoverskuddet.
En ekstrainvestering på denne måten i en periode hvor vi har gode inntekter gjør jo også at kostnadene og behovet for investeringer i fremtiden blir mindre.

9 – FRP er imot kjønnsnøytral ekteskapslov


A – FRP snur kappen etter vinden.
Det er foreløpig ingen som har benyttet anledningen til å komme med konkrete eksempler her.



Ellers ser det ut til at det er en forkjærlighet for ”Status Quo”. Hvis man ser på avgifter på tobakk og alkohol– så er det akkurat riktig avgifter i dag – ingen er for å øke de, men alle mener de ikke skal senkes. Statlig eierskap – svært få mener staten skal gå aktivt inn å kjøpe opp selskaper, men man ønsker heller ikke å selge noen. Jeg savner litt den prinsipielle diskusjonene her - det er vel neppe noen som mener at det skal være et mål for norsk næringspolitikk at staten eier 60% eller 70% av verdiene på Oslo børs, fordi det er bedre enn 55%?

Neste tema
10 FRP ønsker at private skal få drive skoler i Norge.

11 FRP ønsker at ansettelsesvernet skal mykes opp og det skal være mindre makt ved de sentrale lønnsoppgjørene

Ellers bruker jo VG dagens forside til å skrive om "Krise for Siv" - det viser seg nemlig at tilliten til Siv er nede på 28%, som er et lite poeng bak Jens (29%), men bedre enn alle andre partilederne som er med i undersøkelsen...er dette forsidestoff?

Mvh
OMF

 

[Gjestemedlem]

Da oppsummerer jeg igjen!

Ja når man slipper opp for gode eller dårlige argumenter er vel gjenntagelser av gamle påstader det mest hensiktsmessige.

Ovelat heller oppsummeringen til en nøytral ekstern observatør. Meg f.eks.

1 – Lovfestede rettigheter.
Her ser det ikke ut til at det er noen særlig uenighet i FRP sin syn – som de for øvrig er ganske så alene om på tinget.

Mennesker i Norge i dag har allerede mange lovfestede rettigheter. Saken handlet mest om finansiering. Og her er det ikke kommet frem noen enighet.

2 - Lik alderspensjon til alle.
Her ble jeg litt overrasket over motstanden dette synspunktet har fått. Spesielt siden det er mye mer sosialt utjevnende og ikke minst virkelig kan hjelpe de svakeste i samfunnet.

Motstanden var ikke mot å hjelpe de svakeste i samfunnet, FrP er det partiet som driter mest i disse, men hvordan dette skal finansieres og om det er riktig å frata de gamle sine oppsparte pensjonspoeng for å finansiere en ellers manglende vilje til å satse på de svake. Samt om arbeidere i det hele tatt skal ha muligheten til velge eller forhandle seg fram til ordninger som sikrer deres alderdom, uten å måtte ty til Terraselskaper og kompliserte finanspakker fra det private næringsliv. Slikt er greit for de som har den nødvendige kunnskapen, men ikke for de alminelige arbeider som bare ønsker seg en verdig alderdom og ikke et liv som tvungen minstepensjonist under i et FrP regime.

3 – Eget utenløandsbudsjett
Her var det vel også ganske stor enighet.

Enigheten er kun din egen. Det eneste det var enighet om er at dette er helt unødvendig og at det ikke tjener noe annet formål enn som ren propaganda. Det har ingen praktisk betydning i hvilke underposter politikerene velger å dele opp budgettet. Om de bruker en milliard ekstra ute eller hjemme er effekten av dette den samme med og uten et slikt budgett. Politikerene forstår dette og finansmarkedet forstår dette. Men her et det behov for å lage litt enkel reklame som er så banal at selv FrP velgere forsår det hvis det blir presentert i illustrert stikkordform. Det er kun et verktøy for at FrP skal kunne bruke enda mer av oljefondet siden de mangler alternativ fiansiering til sine prosjekter.

4 – FRP mener at vi kan kjøpe helsetjenester i utlandet.
Igjen – dette mente vel de fleste var fornufitg.

Ja, men dette kan man i dag også. Det er ikke noe nytt som FrP har funnet på eller kan ta æren for. Pasientgarantiordnigene pålegger pasienter å få tilbud på nødvendig behandling innen en gitt tid. Hvis ikke denne overholdes plikter helseforetakene å betale for en evt. operasjon privat, i Norge eller i Utlandet.

5 – FRP er for senking av skatter og avgifter
Igjen generelt enighet – noe kritisk til hva som skjer med øækt forbruk ved lavere avgifter. Igjen har jeg lyst til å påpeke den generelle tafattheten – hvis man mener at staten skal bestemme hva folk skal gjøre – så hvorfor ikke øke tobakk/alkohol avgiftene dramatisk – da ville vi jo få mye mindre alkohold problemer – hvorfor er dagens avgiftsnivå riktig..?

FrP vil senke alle statens utgifter uten å ha noen annen måte å dekke inn sine kutt enn ta av oljefondet. Det finnes områder der avgifter er for gøye, og det finnes sikkert flere områder der avgifter kunne innføres. En avgift på religøse forestillinger f.eks. For FrP er det viktigere å senke alkoholavgiftene enn å gi de gamle svakeste i samfunnet en bedre økonomi.

6 FRP mener at det IKKE er statens oppgave å driver næringsvirksomhet
Enkelte har argumentert for at staten skal kjøpe seg inn i bransjer/firmaer den har tro (!) på. FRP mener at dette er ivaretatt gjennom oljefondet, og at statens eierskap på Oslo Børs (nær 70%) er mer enn stort nok allerede.

FrP har nevroser når det kommer til offentlig eierskap. Selv når avvikling av dette fører til enorme tap for det offentlig. tap de ikke har noen annen måte å fianansiere enn å ta av oljefondet.

Kutt alle statens inntekter og bruk oljefondet i stedet. Det er FrPs fiansielle politikk i et nøtteskall.



7 - FRP er i mot handlingsregelen
FRP mener at handlingsregelen er et uegnet virkemiddel for å regulere bruk av oljepenger og at det hadde vært mer hensiktsmessig å erstatte den av en regel som begrenser vekst i offentlig forbruk.
Jeg ser at mange reagerer på dette med argumenter om at vi ikke skal bruke opp oljeformeun - vel – den sikreste måte å sikre oljeformuen på er å begrense offentlig forbruk – noe FRP har fremmetforslag om.[/quote]

Den sikreste måten å sikre ojleformuen på er å begrense det offentlige forbruk av oljepengene som går til fondet. Her har FrP ikke vist noe annet enn at de er villig til å øke det offentlige forbruk fra oljefondet. Og skulle vi tatt med i regnestykket alle de kuttene FrP ønsker i statlige inntekter så må man enten øke det offentlige forbruket av oljepenger kollosalt eller bygge ned tilbudet til nordmenn som ikke er så rike at de greier seg uten offentlige tilbud.

8 – FRP er for å bruke mer penger når staten tjener så mye på høye oljepriser.

Som sagt, la oss bruke av oljepengene til de tar slutt. Og innen den tid har FrPerene kjøpte seg så mye reklame at folk tror hva det skal være. Men når det er slutt blir realitetene noen helt andre.

FrP ønsker ikke en troverdig langsiktig finansiering av de offentlige oppgavene, men baserer seg utelukkende på å bruke av oppsparte midler til å kjøpe seg goodwill blandt de som ikke forstår hvor farlig dette er.

9 – FRP er imot kjønnsnøytral ekteskapslov

FrP er infiltrert av konservative religiøse krefter og setter deres ønsker og krav høyere enn venlige enkeltmenneskers rett til å selv velge samlivsform og få respekt for dette. De viser sitt her sanne ansikt som et svært uliberalt parti hvis reklame om at de er tilhengere av individets friheter bare er tomme ord når det kommer til stykket, i allefall hvis pastorene setter seg på bakbeina.

Ellers ser det ut til at det er en forkjærlighet for ”Status Quo”. Hvis man ser på avgifter på tobakk og alkohol– så er det akkurat riktig avgifter i dag – ingen er for å øke de, men alle mener de ikke skal senkes. Statlig eierskap – svært få mener staten skal gå aktivt inn å kjøpe opp selskaper, men man ønsker heller ikke å selge noen. Jeg savner litt den prinsipielle diskusjonene her - det er vel neppe noen som mener at det skal være et mål for norsk næringspolitikk at staten eier 60% eller 70% av verdiene på Oslo børs, fordi det er bedre enn 55%?

Det er en blunder av dimensjoner å lage noen prinsippiell diskusjon at av dette. I de tilfeller staten tjener godt på sitt eierskap er det en fordel, i de tilfeller de ikke gjør det er det oftest (do gikke alltid), en ulempe.

Å gi fra seg statens gode inntektskilder i milliardklassen bare for å kose litt med et FrP dogme, er svært dyr morro. Som de ikke kan finansiere på andre måter en ytteligere å spise av oljefondet.

Neste tema
10 FRP ønsker at private skal få drive skoler i Norge.

Dette er et tema vi har debattert tidligere i tråden uten at du hadde et eneste motargument å komme med til tidligere innlegg.

Så jeg får vel si det på en måte som du selv ville sagt: Her var det stor enighet om at FrPs politikk er en trist fiasko i praksis. Og FrPs politikk her er kun egnet for å styrke de tunge religiøse kreftene i samfunnet.

11 FRP ønsker at ansettelsesvernet skal mykes opp og det skal være mindre makt ved de sentrale lønnsoppgjørene

FrP ønsker å frata arbeidere alle de rettigheter de har, enten det gjelder organisering, lønn, arbeidstid eller HMS regelverk og overlate det ene og alene til arbeidsgivers forgodbefinnende. Ikke så rart siden det stort sett er disse FrPs politikk er utformet for å tilgodese. Bruk og kast av arbeidskraft, og aller helst en ordning der arbeiderne møter på døren hver morge klokken 7 for å spørre om det er arbeid til dem i dag eller de skal komme tilbake en annen dag. FrP ønsker å frata arbeidere rett til å samarbeide og forhandle som grupper og ikke at de heller skal tas inn en og en for å tvinges til å akseptere dårligere betingelser, de skal jo også miste oppsigelsesvernet i følge FrP, så da får de bare godta betingelsene de får diktert eller finne seg en annen jobb. De har slike systemer endel plasser i Afrika i dag også. Ja og så skal vel også statens utgifter til de arbeidsledige kuttes ned på også. Men men, tigging er vel sikkert et alternativ for de svakeste ... nei vent, det skal jo også bli straffbart. Godt politiet skal styrkes iallefall da. Dem blir det nok bruk for.

FrP er ikke et parti for arbeidere, at en del av dem er for kortsynt til å se dette er en annen sak, de lar seg vel blende med utsiktene til en billigere halvliter og ... hm ja hva mer forventer de egentlig?

Ellers bruker jo VG dagens forside til å skrive om "Krise for Siv" - det viser seg nemlig at tilliten til Siv er nede på 28%, som er et lite poeng bak Jens (29%), men bedre enn alle andre partilederne som er med i undersøkelsen...er dette forsidestoff?

Tja, påsken er vel tiden for agurker og gladnyheter. Det er vel den sedvanlige krimlitteraturen som har satt hjernecellene i sving hos de spurte. At denne svært usympatiske kjerringen mister grepet er vel bare en liten solstråle i ellers kjedelige nyheter og snø og døde irakere.

Så oppsummeringen så langt er vel at det Frp har å tilby er følgende:

Lavere pensjoner, frata arbeiderne deres rettigheter, bruke mer av oljefondet, kvitte seg med statlige inntektskilder, bruke mer av oljefondet, billigere øl, bruke mer av oljefondet, bremse liveverdige samlivsregler og øke støtten til de tungt religøse, billigere øl, mindre avgifter på alt og bruke mer penger av oljefondet, lavere skatter på alt og i stedet bruke mer av oljefondet.. så lenge det varer, lage litt triksing med budgettet slik at man kan rettferdiggjøre å bruke enda mer av oljefondet, fjerne alle regler som bremser bruken av oljefondet, ... ja nevte jeg foresten av de ønsker å bruke mer av oljefondet? Lurer forresten på hvor lenge det hadde vart hvis FrP fikk kloa i det?

De eneste som skal tilgodeses i et evt FrPregime, foruten de mest velstående av oss, er politiet og de militære. Og de kan de sagtens trenge å ha på sin side når effektene av deres politikk blir å føle på kroppen for de som nå er deres logrende støttespillere.

 

[Lille_Adam]

Uten deg hadde påsken blitt en trist affære Deph. Takk for at du finnes.

 

[Gjestemedlem]

Uten deg hadde påsken blitt en trist affære Deph. Takk for at du finnes.

Takk for en slik hyggelig tilbakemelding.

 

[Gjest.]

Da oppsummerer jeg igjen!

Ser at en av de innledende forutsetningene stort sett er brutt av alle kritikere – at man skal komme med et alternativt forslag, som er frontet av et politisk parti i Norge. Dette vil gjøre kritikken mer virkelighetsnær – og gjøre at jeg slipper å skyte mot bevegelige mål!

Ja, de innledende forutsetningene er brutt. Fr.p fortjener ikke å bli vurdert seriøst siden dette partiet ikke er seriøst i sitt arbeid og da blir programpostulatene stående som pynt.

Men jeg mener at denne kritikken vi kommer med her er saklig og viktig i et demokrati. Det er mere ved et parti enn programmet, og det gjelder alle partier.

Kvalmt å se Carl Ivar i sitt ynkelige forsøk på å svekke Støre i terrorbombesaken. Lite saklig politisk interesse bak det forsøket. Støre er i dag den norske politiker med mest tillit. Ikke uten grunn.

 

[OMF]

Det er ihvertfall enkelte som har fått vilt seg litt i påsken....

Ja når man slipper opp for gode eller dårlige argumenter er vel gjenntagelser av gamle påstader det mest hensiktsmessige.

Jeg registrerer at enkelte synes en evinnelig gjentakelse av feil fakta er mer hensiktsmessig….

Mennesker i Norge i dag har allerede mange lovfestede rettigheter. Saken handlet mest om finansiering. Og her er det ikke kommet frem noen enighet.

Da er vi uenig. Jeg fikk inntrykk av at flere mente at det at staten skulle være garantist for at alle skulle sikres lik behandling…du skrev jo selv…

En ordning der folketrygden betaler for plasser, medisiner, omsorg og behandling er jeg bare positiv til. Men som sagt, finansieringen er det ingen problemer med om overlates til staten eller folketrygden.

Men nå har du altså skiftet mening…?

Motstanden var ikke mot å hjelpe de svakeste i samfunnet, FrP er det partiet som driter mest i disse,

Dette var jo en spenstig påstand – kan du forkalre meg hvilket parti som gjør noe for de svakeste da – når heving av minstepensjonen, senking av skatter og avgifter, lovfestede rettigheter til pleie og behandling åpenbart er negativt fro de svakeste…?

ikke et liv som tvungen minstepensjonist under i et FrP regime.

Da vil du i hvert fall ha mye mer å rutte med en som minstepensjonist i et AP/SV/SP regime. Men det er kanskje ikke så viktig!

Om de bruker en milliard ekstra ute eller hjemme er effekten av dette den samme med og uten et slikt budgett.

Dette viser joa t du ikke skjønner hvordan økonomien fungerer – du mener altså at en overføring på 25 MRD til å slette ulandsgjeld gir samme effekten for norsk økonomi som å tilføre 25 MRD til kommunene…?
Rent fagøkonomisk er detfornuftig å skille ut penger som brukes i utlandet fra budsjettet - da disse pengene ikke skaper press i norsk økonomi. Det skal selvsagt taes med i budsjettbalansen – slik overføringene til oljefondet blant annet er i dag.

. Det er kun et verktøy for at FrP skal kunne bruke enda mer av oljefondet siden de mangler alternativ fiansiering til sine prosjekter.

Har du fått med deg at overskuddet på statsbudsjettet er flere hundre milliarder…?
FRP mener at vi kan bruke noen av disse pengene i dag – til veier, sykehusutstyr osv…hva er feil med det…?

FrP vil senke alle statens utgifter uten å ha noen annen måte å dekke inn sine kutt enn ta av oljefondet. Det finnes områder der avgifter er for gøye, og det finnes sikkert flere områder der avgifter kunne innføres. En avgift på religøse forestillinger f.eks. For FrP er det viktigere å senke alkoholavgiftene enn å gi de gamle svakeste i samfunnet en bedre økonomi.

Man tar vel ikke av oljefondet hvis man setter inn 370 MRD istedenfor 400 MRD. Bruker du av formuen ditt hvis du ett år maler huset ditt og kun sparer 100 000,- i aksjefond i stedet for dine vanlige 120 000,- ?

Når du snakker om de gamle svakeste…er ikke dette minstepensjonistene…dette har du jo hardnakket diskutert over flere sider at FRP sitt ønske om å øke minstepensjonen er du uenig i. Da må du stå ved det – og si at du ønsker at minstepensjonistene ikke skal få noe mer – dette er det du som mener - ikke FRP.

Eller tilhører du utgiftspartiene som vil at AFP skal beholdes, minstepensjonene skal økes, de andre pensjonene skal beholdes, avgiftene skal ned, sykelønnsordningen skal styrkes, kommuneøkonomien skal styrkes….hvor tar du pengene fra…?

FrP har nevroser når det kommer til offentlig eierskap. Selv når avvikling av dette fører til enorme tap for det offentlig. tap de ikke har noen annen måte å fianansiere enn å ta av oljefondet.

Ja, men nå er vel du omtrent det eneste mennesket i Norge (strengt tatt er du vel ikke i Norge heller, men det er en annen sak) –som mener at staten etter eget forgodtbefinnende skal kjøpe seg opp i selskaper uten annet mål og mening enn å tjene penger.

Det virker heller ikke som du skjønner at å selge et offentlig selskap for 20 MRD, og så sette de samme 20 MRD i oljefondet ikke medfører noe tap (med mindre du mener offentlig eide og styrte selskaper har bedre avkastning enn private eide – det har du i så fall ikke noen faktagrunnlag for å hevde).

Det virker heller ikke som du skjønner at å selge seg ut av et enkeltselskap og sette pengen i fond – gjør at risikoen for investeringen reduseres.

Til slutt ser det heller ikke ut som du skjønner at en nasjonal formue må investeres i utlandet for å beholde sin internasjonale kjøpekraft – og at staten derfor bør plassere sine midler i utlandet.

Kan du ikke bare akseptere at det er grunn til at staten har valgt å plassere sine midler i et fond, kontrollert av eksterne forvaltere i utlandet –og ikke har opprettet et eget departement for ”milliardinvesteringer i norske selskaper vi har god tro på” ledet av AP herr Andersen. (Som i påskens DN presterer å si at staten ikke har tapt noe på sin 5 MRD investering i Aker til tross for drastisk børsfall – det er han i så fall den eneste aksjonæren som mener..)

Kutt alle statens inntekter og bruk oljefondet i stedet. Det er FrPs fiansielle politikk i et nøtteskall.

Som sagt, så mener FRP at man i gode tider (som nå) kan bruke litt mer av oljepengene til investeringer. Her vil jeg vel tro at du igjen opprettholder din ”status quo” holdning.
Vi skal spare hele overskuddet uansett. Faller oljeprisen drastisk og det internasjonale aksjemarkedet faller – så mener du at vi kan bruke penger iht til handlingsregelen –for neste år 70MRD selv om dette vil tære betydelig på oljeformuen, mens hvis det forstetter slik vi stevner nå, så mener du det er riktig å bruke tilsvarende handlingsregelen – som vil tilsi at vi setter nærmere 500 MRD inn på fondet..

Roy Ervin trakk inn familiesammenligningen . og da sier jeg – det må være lov til å se på årets inntekt når du skal vurdere om du skal male huse, eller skifte tak…?

Den sikreste måten å sikre ojleformuen på er å begrense det offentlige forbruk av oljepengene som går til fondet. Her har FrP ikke vist noe annet enn at de er villig til å øke det offentlige forbruk fra oljefondet.

Din første linje er helt i tråd med FRP sin politikk hvor man ønsker på erstatte handlingsregelen med en regel som begrenser vekst i offentlig forbruk.

FrP ønsker ikke en troverdig langsiktig finansiering av de offentlige oppgavene, men baserer seg utelukkende på å bruke av oppsparte midler til å kjøpe seg goodwill blandt de som ikke forstår hvor farlig dette er.

Du skjønner fremdeles ikke det med budsjettbalanse. Hvis v i bruker av oppsparte midler – hvordan kan da fondet vokse hvert år…?
Hva er det som er så farlig med å bygge ut veier i Norge for 5MRD årlig når oljeprisene er høye?
Hva er et som er så farlig med å kjøpe inn behandlingsutstyr til norske sykehus for 5 MRD årlig i disse gode tidene…?

Derimot synes jeg det er veldig farlig hvis vi innvilger oss god AFP, senker den generelle pensjonsalderen, innfører 6 timers arbeidsdag osv…

FrP er infiltrert av konservative religiøse krefter og setter deres ønsker og krav høyere enn venlige enkeltmenneskers rett til å selv velge samlivsform og få respekt for dette. De viser sitt her sanne ansikt som et svært uliberalt parti hvis reklame om at de er tilhengere av individets friheter bare er tomme ord når det kommer til stykket, i allefall hvis pastorene setter seg på bakbeina.

Du mener altså at det ikke skal stilles krav til de som skal adoptere…? I så fall – hvilken krav vil du stille…?
Jeg regner jo med at du synes KRF ikke er bedre her…?

FrP ønsker å frata arbeidere alle de rettigheter de har, enten det gjelder organisering, lønn, arbeidstid eller HMS regelverk og overlate det ene og alene til arbeidsgivers forgodbefinnende. Ikke så rart siden det stort sett er disse FrPs politikk er utformet for å tilgodese. Bruk og kast av arbeidskraft, og aller helst en ordning der arbeiderne møter på døren hver morge klokken 7 for å spørre om det er arbeid til dem i dag eller de skal komme tilbake en annen dag. FrP ønsker å frata arbeidere rett til å samarbeide og forhandle som grupper og ikke at de heller skal tas inn en og en for å tvinges til å akseptere dårligere betingelser, de skal jo også miste oppsigelsesvernet i følge FrP, så da får de bare godta betingelsene de får diktert eller finne seg en annen jobb. De har slike systemer endel plasser i Afrika i dag også. Ja og så skal vel også statens utgifter til de arbeidsledige kuttes ned på også. Men men, tigging er vel sikkert et alternativ for de svakeste ... nei vent, det skal jo også bli straffbart. Godt politiet skal styrkes iallefall da. Dem blir det nok bruk for.

Hvis du tar opp temaet litt mer seriøst – så kan vi godt diskutere det. Kan jeg som vanlig anta at ditt standpunkt er Status Quo – altså at dagens system er bra og ikke trenger endring..?

Lavere pensjoner, frata arbeiderne deres rettigheter, bruke mer av oljefondet, kvitte seg med statlige inntektskilder, bruke mer av oljefondet, billigere øl, bruke mer av oljefondet, bremse liveverdige samlivsregler og øke støtten til de tungt religøse, billigere øl, mindre avgifter på alt og bruke mer penger av oljefondet, lavere skatter på alt og i stedet bruke mer av oljefondet.. så lenge det varer, lage litt triksing med budgettet slik at man kan rettferdiggjøre å bruke enda mer av oljefondet, fjerne alle regler som bremser bruken av oljefondet, ... ja nevte jeg foresten av de ønsker å bruke mer av oljefondet? Lurer forresten på hvor lenge det hadde vart hvis FrP fikk kloa i det?

De eneste som skal tilgodeses i et evt FrPregime, foruten de mest velstående av oss, er politiet og de militære. Og de kan de sagtens trenge å ha på sin side når effektene av deres politikk blir å føle på kroppen for de som nå er deres logrende støttespillere.

Er det varmt i Tyrkia for tiden…synes du skal ta deg en tur ut og få deg litt frisk luft!

Jeg fortsetter gjerne diskusjonene på saklig grunnlag, men dersom det siste innlegget og siste avsnittet spesielt er nivået denne diskusjonen skal føres på – så ønsker jeg ikke å benytte tiden min til dette.

Oppfordrer samtidig andre til å fortsette debatten, men i motsetning til Gjestemedlem å komme med et politisk alternativ. det finnes jo ingen partier i Norge som er enig med Gjestemedlem i det han sier, og da er det ikke lett å argumentere. Jeg er som sagt bundet til å forsvare et program – det bør dere andre være også!

Mvh
OMF

 

[OMF]

Ja, de innledende forutsetningene er brutt. Fr.p fortjener ikke å bli vurdert seriøst siden dette partiet ikke er seriøst i sitt arbeid. Da blir programpostulatene stående som pynt.

Da kan jo du komme med seriøs argumentasjon for ditt syn….

Lite saklig politisk interesse bak det forsøket. Støre er i dag den norske politiker med mest tillit. Ikke uten grunn.

Nei Støre er en flink politiker. Men at AP har en god mann. Er jo ikke et argument for at andre partier er useriøse.

Lurer på en ting….det er ikke Martin Kolberg som skjuler seg bak ”gjest”…?

Mvh
OMF

 

[Gjestemedlem]

En ordning der folketrygden betaler for plasser, medisiner, omsorg og behandling er jeg bare positiv til. Men som sagt, finansieringen er det ingen problemer med om overlates til staten eller folketrygden.

Men nå har du altså skiftet mening…?

På ingen måte. Jeg bare påpeker at pasientene har mange av disse rettighetene allerede i dag, og at diskusjonen ikke handler om pasientenes rettigheter men hvordan dette skal finansieres. FrP ønsker vel så fort som mulig å legge ned hele folketrygden uansett.

Det jeg reagerer på er at du prøver å ta mine syspunkert til inntekt for FrP og at det skulle eksistere en enighet eller sympati for dem fordi noen kommer med noen tomme slagord.

Motstanden var ikke mot å hjelpe de svakeste i samfunnet, FrP er det partiet som driter mest i disse,

Dette var jo en spenstig påstand – kan du forkalre meg hvilket parti som gjør noe for de svakeste da – når heving av minstepensjonen, senking av skatter og avgifter, lovfestede rettigheter til pleie og behandling åpenbart er negativt fro de svakeste…?

Å føre en politkk som gjør at flere og flere blir økonomisk skadelidene og uten mulighet til å se for seg en fremtid bedre enn med minstepesjon fordi FrP fratar dem sine rettigheter, sørger for at de ikke er istand til å forhandle frem sine rettigheter i jobb og arbeid, og dømmer dem til evig økonmomisk underklasse er ikke god politkk for de svakeste spør du meg. Og ser du dette i sammenheng med drastiske kutt i de fleste offentlige velfersdgoder så får vi et fattigere Norge for andre enn de mest velstående.

ikke et liv som tvungen minstepensjonist under i et FrP regime.

Da vil du i hvert fall ha mye mer å rutte med en som minstepensjonist i et AP/SV/SP regime. Men det er kanskje ikke så viktig!

Det er ikke anderledes enn å sette 100% toppskatt på all lønn over 400.000kr for å dele ut dette blandt de lavtlønnede. Det vil sikkert hjelpe dem med minst det også, men det er en like usympatisk måte å ordne et samfunn på.

Om de bruker en milliard ekstra ute eller hjemme er effekten av dette den samme med og uten et slikt budgett.

Dette viser joa t du ikke skjønner hvordan økonomien fungerer – du mener altså at en overføring på 25 MRD til å slette ulandsgjeld gir samme effekten for norsk økonomi som å tilføre 25 MRD til kommunene…?

Kanke jeg uttrykte meg litt uklart. Jeg sier IKKE at det er det samme om penger blir brukt ute eller hjemme. Men om du bruker 1 miliard hjemme i dag så er effekten på økonomi og renter og slikt akkurat den samme uansett hva man kaller postene i bugdettet. Det samme gjelder om vi bruker 10 millarder utenlands i dag eller 10 millarde utenlands med en annen måte å dele opp budgettet på. De som justerer rente og markedet forøvrig er fult klar over hva pengene i statsbudgettet blir brukt til. Det er enkel kalkule for dem. Så dette forslaget har ingen praktisk betydning overhodet, og fungerer kun som forenklet reklame man kan bruke i tabloide overskrifter i den kulørte dagspressen.

Var det mer forståelig nå?

. Det er kun et verktøy for at FrP skal kunne bruke enda mer av oljefondet siden de mangler alternativ fiansiering til sine prosjekter.

Har du fått med deg at overskuddet på statsbudsjettet er flere hundre milliarder…?
FRP mener at vi kan bruke noen av disse pengene i dag – til veier, sykehusutstyr osv…hva er feil med det…?

Feilen er at ved å øse ut ekstramidler fra oljefondet i dag, så står vi mye dårligere rustet senere når vi ikke har de samme inntektene og gode tidene. Det er ikke noen poeng i å skusle bort millarder i dag i stedet for å legge av penger til fremtidige forpliktelser og dårligere tider. Men langsiktighet har aldri vært FrPs sterke side. her vil man hente ut kortsiktige gevinster og bruke oljefonder til å kjøpe seg stemmer med, og kamuflere at de samtidig raserer staten inntektsgrunnlag på andre måter.

Man tar vel ikke av oljefondet hvis man setter inn 370 MRD istedenfor 400 MRD. Bruker du av formuen ditt hvis du ett år maler huset ditt og kun sparer 100 000,- i aksjefond i stedet for dine vanlige 120 000,- ?

Litt elementær matematikk er vel på sin plass her ser jeg.

Du har 1000 kroner på kontoen og får 4% rente på disse hvert år. Du tilfører kontoen 100 kroner hvert år.

a. Vi setter inn pengene og bruker kun rentene

1000kr saldo + 100kr inntekter +40kr renter - 40kr forbruk = 1100 kr i oljefondet

b. Her tar vi litt mer direkte fra oljefondet. F.eks. 40kr
(1000kr saldo - 40kr ekstra forbruk) + 100kr inntekter - 40kr renter - 40kr forbruk = 1060 kr i oljefondet

c. Her gjøre vi det ikke som i b men på FrP vis som er mye mye bedre enn b. og slett ikke det samme. Her setter man bare ikke inn alle pengene i det hele tatt. smart hva?
1000kr saldo + (100kr inntekter - 40kr ekstra forbruk ) -40kr forbruk = 1060 kr i oljefondet


Som alle kan se er det en enorm forskjell i b og c i praksis. Ingen skal vel komme her og beskylde FrP får å bruke modell b når modell c høres så mye mer tilforladelig ut.

Tallene er forøvrig tilfelige og er kun ment å vise at det ikke finnes noen praktisk forskjell på b og c, noe som dermed i praksis vil si at når FrP hever at de ikke vil bruke akstra av oljefondet då er ikke denne påstanden annet enn fusk og lureri for den som ikke kan regne.

Hjemmelekse til dem som ikke har falt av lasset:

Regn ut hva renteinntektene til forbruk til bli etter 10 år i modell a og sammeligne dette med modell b/c

Når du snakker om de gamle svakeste…er ikke dette minstepensjonistene…dette har du jo hardnakket diskutert over flere sider at FRP sitt ønske om å øke minstepensjonen er du uenig i. Da må du stå ved det – og si at du ønsker at minstepensjonistene ikke skal få noe mer – dette er det du som mener - ikke FRP.

Jeg ønsker at mistepensonistene skal få mer. Men jeg vil ikke tømme kontoen til de øvrige pensjonistene for å finansier det. Det får man gjøre på andre måter.

Dette har jeg presisert før. Men slikt er vel lett å glemme i farten.

Eller tilhører du utgiftspartiene som vil at AFP skal beholdes, minstepensjonene skal økes, de andre pensjonene skal beholdes, avgiftene skal ned, sykelønnsordningen skal styrkes, kommuneøkonomien skal styrkes….hvor tar du pengene fra…?

Statlig eierskap i lønnsomme bedrifter, skatt, avgifter, renteinntekter på oljefondet, .. som du ser er det greit å aktive inntektskilder som er med på å sikre at vi ikke blir så fullstendig avhengig av at ojleinntektene for altdi skal blir som de er i dag eller bedre.

Ja, men nå er vel du omtrent det eneste mennesket i Norge (strengt tatt er du vel ikke i Norge heller, men det er en annen sak) –som mener at staten etter eget forgodtbefinnende skal kjøpe seg opp i selskaper uten annet mål og mening enn å tjene penger.

Så får vi heller overbevis flere folk at dette er en mye bedre løsning enn det FrP agiterer for, nemlig å slakte gåsa som legger gullegget fordi velgerene krever to gullomeletter I DAG.

Det virker heller ikke som du skjønner at å selge et offentlig selskap for 20 MRD, og så sette de samme 20 MRD i oljefondet ikke medfører noe tap (med mindre du mener offentlig eide og styrte selskaper har bedre avkastning enn private eide – det har du i så fall ikke noen faktagrunnlag for å hevde).

Hvis avkastingen er større der de står i dag så er dette et tap. Hvis det er bedre akvasting å ivestere i en annen bedrift så kan man gjøre det. Poenger er at man ikke skal binde staten på hender og føtter slik at de ikke til enhver tid kan velge de beste og mest hensiktsmessige løsningene, men er tvunger til å følge noen FrP dogmer i stdet, selv om dette koster milliarder.

Det virker heller ikke som du skjønner at å selge seg ut av et enkeltselskap og sette pengen i fond – gjør at risikoen for investeringen reduseres.

Staten har penger både i fond og enkelte utvalgte selskaper. Dette sprer rissikoen ytterligere. Hvis man begrenser staten ytteligere i hvor de kan inverster samler legger man i stedet flere egg i samme kurv.

Til slutt ser det heller ikke ut som du skjønner at en nasjonal formue må investeres i utlandet for å beholde sin internasjonale kjøpekraft – og at staten derfor bør plassere sine midler i utlandet.

Oljefondet plasserer i dag sine penger i utlandet. Trodde du var klar over dette.

Kan du ikke bare akseptere at det er grunn til at staten har valgt å plassere sine midler i et fond, kontrollert av eksterne forvaltere i utlandet –og ikke har opprettet et eget departement for ”milliardinvesteringer i norske selskaper vi har god tro på” ledet av AP herr Andersen. (Som i påskens DN presterer å si at staten ikke har tapt noe på sin 5 MRD investering i Aker til tross for drastisk børsfall – det er han i så fall den eneste aksjonæren som mener..)

Jeg sier ikke at oljefondet skal plasseres på hjemmebane. Men det er ingen motsetning mellom statens pensjonsfond utland og andre statlige eierinteresser hjemme. De utfyller hverandre på en god måte.

Som sagt, så mener FRP at man i gode tider (som nå) kan bruke litt mer av oljepengene til investeringer. Her vil jeg vel tro at du igjen opprettholder din ”status quo” holdning.

Jeg mener det er mye mer forsvalig å legge av penger i de gode tidene og heller bruke dem i vanskelige tider da man virkelig har bruk for å stimulere økonomien. Sløser man når inntektene er gode oppfører man seg fom en full sjømann på byen dagen etter lønning uten tanke på fremtidig økonomi.

Du skjønner fremdeles ikke det med budsjettbalanse. Hvis v i bruker av oppsparte midler – hvordan kan da fondet vokse hvert år…?

Hvis du setter av 5 minutter til mine utregninger lenger oppe så vil du forstå hva jeg snakker om.

Hva er det som er så farlig med å bygge ut veier i Norge for 5MRD årlig når oljeprisene er høye?
Hva er et som er så farlig med å kjøpe inn behandlingsutstyr til norske sykehus for 5 MRD årlig i disse gode tidene…?

Det gjør vi også. Vi bruker milliarder hevrt eneste år, men vi kan ikke bruke alt på en gang. Og bruker vi for mye i dag, har vi mindre å bruke senere.

Derimot synes jeg det er veldig farlig hvis vi innvilger oss god AFP, senker den generelle pensjonsalderen, innfører 6 timers arbeidsdag osv…

Det er klart det, men FrPs opplegg er jo den eneste måten man kan fiansiere det på å bruke enda mer av oljepengene. Og etter noen år med Frp trenges nok hele formuen bare til å holde hjulene i gang.

Du mener altså at det ikke skal stilles krav til de som skal adoptere…? I så fall – hvilken krav vil du stille…?
Jeg regner jo med at du synes KRF ikke er bedre her…?

Nei, KrF er like mye dominert av de religøse som Frp er. Saken handler om hvem som kan gifte seg, og ikke bare om hvilke regler man har for adopsjon. Det er bare en liten del av dette. Jeg har forøvrig forklart ganske tydelig lenger oppe i tråden hvilke krav man skal stille til adopsjon. Men automatisk iskrimninering pga. legning og skal ikke være en av dem.

Hvis du tar opp temaet litt mer seriøst – så kan vi godt diskutere det. Kan jeg som vanlig anta at ditt standpunkt er Status Quo – altså at dagens system er bra og ikke trenger endring..?

At Frps politikk ser fullstendig useriøs ut når man belyser den litt er ikke annet enn du må leve med når du skal forsvare den.

Er det varmt i Tyrkia for tiden…synes du skal ta deg en tur ut og få deg litt frisk luft!

Deilig. 25 grader og lettskyet. Vasset litt i vannet i dag og det er badetemperatur. Kommer til å ta årets første bad i dag eller iallefall ganske snart.

Jeg fortsetter gjerne diskusjonene på saklig grunnlag, men dersom det siste innlegget og siste avsnittet spesielt er nivået denne diskusjonen skal føres på – så ønsker jeg ikke å benytte tiden min til dette.

Opp til deg det. Å forsvare FrPs politikk er nok et sisyfosarbeid av dimensjoner.

Jeg er som sagt bundet til å forsvare et program – det bør dere andre være også!

Sludder. Hvorfor i all verden skal man binde seg til et partiprogram og gjøre som man får beskjed om der og servere drøvtygget ferdigargumentasjon i stedet for å bruke hodet litt og tenke selv.

Dette er ikke en paneldebatt mellom forskjellige partier. Det er deg og FrP mot selvstendig tenkende mennsker. Jeg skjønner at dette er slitsomt når man ikke bare utveksler partifloskler, men heller går dypere inn i sakene og ser på hva som blir de virkelige resultatene av slik politikk hvis det noensinne skulle bli realisert.

 

[Gjest.]

Da kan jo du komme med seriøs argumentasjon for ditt syn….

Det har jeg gjort i mange tråder.

 

[Høvdingen]

Denne tråden har i all hovedsak vært dominert av OMF (trådstarter) og Gjestemedlem, men det har vært en interessant debatt, og jeg håper at den kan fortsette på et saklig nivå.

Det kan vel ikke påregnes at utfallet av en slik debatt ender i felles enighet, og meningsforskjellene er jo det som bringer frem kjernen og problemstillingene i de ulike temaene, men det er ingen grunn til å angripe hverandre fordi om en har forskjellig synspunkt.

Dere har klart dere overraskende bra med noen unntak på de siste sidene, og jeg oppfordrer til videre diskusjon uten å la det bli for personlig.

Mvh
Høvdingen

 

[Gjestemedlem]

Denne tråden har i all hovedsak vært dominert av OMF (trådstarter) og Gjestemedlem, men det har vært en interessant debatt, og jeg håper at den kan fortsette på et saklig nivå.

Ok, jeg skal prøve å være litt mer nøktern i ordvalget. Et par runder med noe vel fargerike skildringer får vel klare seg for denne gangen. Så skal jeg heller nøye med med å belyse enkeltsakene og se mer bort i fra helhetsinntrykket og de større sammenhengene. Men det blir vel fort slik når de store oppsummeringene kommer og man mistenker sekretæren for en noe kreativ formulering av konklusjonene. Det blir fort litt engasjerende når man har diskutert saker gjennom flere sider og det summeres opp som at alle stort sett er enig med FrP når det kommer til stykket likevel, og eventuelle innvendinger stort sett er misforståelser. Da ligner det mer på en paneldebatt ved et skolevalg enn på en diskusjon om de sakene som har vært tatt opp så lang.

Så, hvis vi kan holde oss til enkeltsakene og overse det store bildet så skal jeg anstrenge meg for å være noe mer nøktern i formuleringene. Men jeg har dog en gylden regel når det kommer til FrP:

"Hvis FrP er alene om å støtte et forslag eller en sak, og man ikke automatisk er uenig i dette eller øyeblikkelig ser hvorfor dette er en svært dårlig ide, så skyldes det alene at man ikke har undersøkt saken godt nok ennå." .Gjestemedlems 1. lov om FrP

Jeg får vel bruke denne læresetningen til å fokusere på enkeltsakene i stedet.



Ps. Beklager hvis noe av det jeg har skrevet har blitt oppfattet som personlig kritikk. Det var det ikke ment som, kun en kritikk mot meningene, holdningene, formuleringene, programmet og partiet generelt. Men OMF har jo også bedt om å være personlig talsmann for partiet, så kritikk mot det han sier må derfor oppfattes som en kritikk mot partiet og ikke OMF som person.

 

[OMF]

Det har jeg gjort i mange tråder.

Da er det jo ikke noe problem for deg å vise til 3 steder du har kommet med seriøs FRP kritikk/omtale!
Terningen er kastet.....

Mvh
OMF

 

[OMF]

Hei!
Ble rett og slett for komplisert og tidkrevende og klippe og lime sitater som svar på Gjestemedlem sitt siste innlegg, skal også prøve å oppsummere litt.

Mye av kritikken mot FRP går på at man bruker noe mer penger. FRP presenterer hvert år et alternativt budsjett som har god budsjettbalanse. Senking av skatter og avgifter er motsvart at kutt andre steder. Men FRP ønsker også at man skal bruke noe mer oljepenger. Dette skal brukes til investering.

Regner med at folk skjønner forskjellen på investeringer og forbruk – investeringer er engangsutbetalinger til å formål som gir høyere velstand eller lavere kostnader i fremtiden, mens forbruk er penger brukt på ting som ikke gir noen goder i fremtiden. Økt forbruk vil være vanskelig å reversere da de som nyter godt av ordningen vil protestere.

For en nasjon vil eksempler på investeringer være: opprustning av infrastruktur, veibygging, tunneler/broer, materiell til sykehus/politi/forsvar, utdanning, osv.

Tilsvarende eksempler på forbruk vil være: innføring av 6 timers arbeidsdag, høyere pensjoner, utvidet rett til AFP, lavere pensjonsalder, betalt friår til studenter for å ”finne seg sjøl”, osv.

Hvis vi bruker en del av oljepengene til investeringer kan vi stoppe disse investeringene dersom oljeinntektene faller – og ingen vil klage. Hvis vi derimot bruker de til forbruk, vil det være svært vanskelig å reversere velferdsordninger hvis økonomien krever det.

Og – de ekstra milliardene som FRP ønsker å bruk – de skal gå til investeringer, ikke forbruk.

Det råder også tilsynelatende en begrepsforvirring om hva som er oljefondet og hva som er oljepenger. Så lenge ikke fondet reduserer sin inflasjonsjusterte verdi – så bruke vi ikke av oljefondet – dette skulle det være mulig å bli enig om.

Så endre vi opp i en diskusjon om hva som er riktig mengde oljepenger å bruke. Gjestemedlem mener at den riktige dosering av oljepenger er maksimalt statens inntekter uten olje + 4% av oljeformuen (handlingsregelen) – dette er ufravikelig, og ethvert avvik er uansvarlig.

(som en kuriositet har samtlige regjeringer brukt mer enn dette frem til nå…de er vel også helt uansvarlige da…)

FRP – mener at man også kan se på statens inntekter og bruke mer penger til noen investeringer dersom inntektene er spesielt høye – slik de er nå. Oljefondet vokser raskere enn noe estimat som er laget, overskuddet på statsbudsjett er så høyt at man ble møtt med latter hvis man hadde foreslått noe slikt for ikke mindre enn 3-5 år siden. Allikevel – mener Gjestemedlem at man ikke skal kunne bruke noen av disse ekstrapengene på noen investeringer som kommer det norske folk til gode.

Selvsagt vil disse pengene kunne gi oss enda større renteinntekter i fremtiden, men da er det jo snakk om å spare seg til fant.
Det er også slik at mange av disse investeringene faktisk er økonomisk lønnsomme og vil kunne gi høyere avkastning enn om de blir investert i oljefondet – eks på dette er vei, og jeg vil også tro at investeringer i sykehusmateriell faller i den kategorien.
Gjestemedlem har også et finansieringsproblem.
Han vil øke minstepensjonen – dette er dyrt.
Han vil ikke kutte i eksisterende pensjon (dette gjør man i pensjonsforliket – så her bruker han mye mer penger enn alle partier bruker i dag)
Han vil ikke kutte i AFP – dette er også dyrt.
Han vil redusere noen avgifter – koster ikke så mye.
Han vil også øke sosialsatsene.

Siden FRP sine forslag koster langt mindre enn dine….og FRP bruker alt for mye penger…hvor henter du pengene fra….du mener jo åpenbart at vi ikke kan bruke av de 4-500 MRD vi har i overskudd….?


Et poeng om risikospredning – at du hevder å selge andeler i oljefondet for å kjøpe aksjer i enkeltselskaper skal redusere risikoen indikerer jo at du ikke har skjønt dette med risiko.
At vi legger alle eggene i kurven som heter oljefondet øker ikke risikoen – denne kurven består nemlig av de fleste aktivaklasser – råvarer, rentepapirer, aksje…og nå vurder de vel også eiendom – og har markedsrisiko – den laveste risikoen du kan ha for en gitt avkastning.

At du kaller det sludder når man blir bedt om å komme med et motstridene syn som er representert i Norge når man diskuterer norsk politikk, gjør det jo åpenbart vanskelig å vite hvor man har deg….

Mvh
OMF

 

[OMF]

Det kan vel ikke påregnes at utfallet av en slik debatt ender i felles enighet,

Jeg føler Deph er på gli nå...... ;D ;D

Mvh
OMF

 

[Gjestemedlem]

For en nasjon vil eksempler på investeringer være: opprustning av infrastruktur, veibygging, tunneler/broer, materiell til sykehus/politi/forsvar, utdanning, osv.

Tilsvarende eksempler på forbruk vil være: innføring av 6 timers arbeidsdag, høyere pensjoner, utvidet rett til AFP, lavere pensjonsalder, betalt friår til studenter for å ”finne seg sjøl”, osv.

I praksis er ikke forskjellen så stor. Infrastruktuen skal vedlikeholdes, veien repareres og utbedres, samme gjelder tunneler og broer. Materiell er også stort sett forbruksvarer som må skiftes ut løpende, repareres og byttes ut hele tiden.

Så det blir litt feil å referere til økte omkostninger på samferdselssiden og politiet som investeringer, mens omkostinger til pensjoner, utdannelse og slike ting som forbruk.

Det er ingen fundamental forskjell på dette. Her handler det kun om vanlige politiske prioriteringer som vi er så vant med fra partipolitikken. Man kan gjerne foretrekke å styrke et område og svekke et annet. Men som sagt i praksis liten forskjell på om man kaller overskridelsene for det ene eller det andre.

Det råder også tilsynelatende en begrepsforvirring om hva som er oljefondet og hva som er oljepenger. Så lenge ikke fondet reduserer sin inflasjonsjusterte verdi – så bruke vi ikke av oljefondet – dette skulle det være mulig å bli enig om.

Det vi bør bli enige om er at all bruk utover avkastningen er nøyaktig det samme som å bruke av fondet. Jeg referererer til mitt enkle regnestykke i innlegget et par hakk opp som burde illustrere dette svært tydelig en gang for alle.

Så endre vi opp i en diskusjon om hva som er riktig mengde oljepenger å bruke. Gjestemedlem mener at den riktige dosering av oljepenger er maksimalt statens inntekter uten olje + 4% av oljeformuen (handlingsregelen) – dette er ufravikelig, og ethvert avvik er uansvarlig.

Gjestemedlem mener at man skal nøye seg med å bruke av avkastningen og ikke av selve fondet enten vi tar det fra kontoen eller snapper dem før noen har rukket å være i banken med dem.

Jeg vil igjen påpeke at når man følger dette opplegget så vil avkastningen stige drastisk for hvert eneste år som går. Og det blir lettere og lettere å finansiere alt man har lyst til å få til.

Men dillemmaet for FRP er nå at det haster voldsomt for dem. En finansminister fra SV har allerede klart å levere et stramt og godt budgett i balanse og i henhold til handlingsregelen. Og til neste år får de enda mer å rutte med og kan gjennomføre flere gode tiltak. For hvert år som går blir det mer og mer tydelig at FrPs løsning er helt bortkastet og at den sittende regjeringen vil klare å levere godene og samtidig holde seg godt innenfor rammene. Og når FrP ikke lenger kan spille på misfornøydhet og svartmaling, så faller jo også behovet for dem som protestparti mer og mer bort.

Så for å motvirke dette MÅ de komme til makten med alle midler og øse ut så mye penger på kort sikt at de senere kan ta de gode tidene til inntekt for sin egen poltikk. Det er derfor det er så livsviktig for partiet å skaffe seg makt nå, før det går så bra med Norge at alle forsøk på sutring og svarmaling blir så lite troverdige at kunn grunnfjellet i partiet biter på det. Da er deres dager i praksis talte.

Dette siste punktet er det SVÆRT vesentlig å tenke litt over.

(som en kuriositet har samtlige regjeringer brukt mer enn dette frem til nå…de er vel også helt uansvarlige da…)

Du er fremdeles ikke helt oppdatert ser jeg...

FRP – mener at man også kan se på statens inntekter og bruke mer penger til noen investeringer dersom inntektene er spesielt høye – slik de er nå. Oljefondet vokser raskere enn noe estimat som er laget, overskuddet på statsbudsjett er så høyt at man ble møtt med latter hvis man hadde foreslått noe slikt for ikke mindre enn 3-5 år siden. Allikevel – mener Gjestemedlem at man ikke skal kunne bruke noen av disse ekstrapengene på noen investeringer som kommer det norske folk til gode.

Gjestemedlem påpeker at det offentlige, ved å følge det opplegget som alle de andre partiene er enige om, får betydelig mer avkastning for hvert eneste år som går. Dette er penger som kommer det norske folk til gode og som også sikrer at vi gjør det i fremtiden.

Selvsagt vil disse pengene kunne gi oss enda større renteinntekter i fremtiden, men da er det jo snakk om å spare seg til fant.

Det er egentlig et dårlig inntrykk. De som ikke overskrider sine budgetter men har en viss disiplin i økonomien ender ikke som fant. Det er oftere dem som bruker mer enn det burde som senere havner i økonomiske vanskeligheter.

Det er jo heller ikke som OMF prøver å fremstille det, akkurat små budgett vi snakker om nå. Norge har aldri hatt større statsbudgett enn nå. Vi bruker mer penger enn noensinne, og mer blir det for hvert år som går. Det er derfor viktig at vi følger denne modellen videre også og ikke bruker opp av de midlene som skal få fondet til å vokse og sikre oss en god og trygg fremtid i gode, men også i mindre gode tider som kan komme.

Det er også slik at mange av disse investeringene faktisk er økonomisk lønnsomme og vil kunne gi høyere avkastning enn om de blir investert i oljefondet – eks på dette er vei, og jeg vil også tro at investeringer i sykehusmateriell faller i den kategorien.

Så nå er plutselig statlig forbruk på hjemmebane mer lønnsomt enn å investere i utlandet gjennom fondet. Det er ikke så veldig mange setningene siden du argumenterte sterkt for det stikk motsatte.

Gjestemedlem har også et finansieringsproblem.
Han vil øke minstepensjonen – dette er dyrt.
Han vil ikke kutte i eksisterende pensjon (dette gjør man i pensjonsforliket – så her bruker han mye mer penger enn alle partier bruker i dag)
Han vil ikke kutte i AFP – dette er også dyrt.
Han vil redusere noen avgifter – koster ikke så mye.
Han vil også øke sosialsatsene.

På sikt kan man få til alt dette, men det forutsetter at vi tar det gradvis og øker utbetalingene ettersom avkastningen på oljefondet øker som det skal (og ikke svekker det nå når vi ellers har svært gode tider) Skal man ha råd til gode pensjonsorninger i fremtiden er det en forutsetning at fondet økes i det tempoet man er enig i nå.

Forøvrig har Gjestemedlem aldri uttalt seg om hverken pensjonsforliket eller AFP, men har derimot presentert sin egen gode modell på hvordan pensjonssystemet bør fungere.

Gjestemedlem ønsker også å forenkle byråkratiet rundt både trygd, sosialhjelp og andre ordninger med å innføre en minste garantert inntekt uavhengig av alle andre faktorer. Mao. borgerlønn som erstatning for mange av dagens ordninger med det kompliserte regelverk og fare for misbruk det medfører.

Gjestemedlem ønsker også å kutte i støtten til religøse aktiviteter og religøs undervisning i Norge. Her er det mange millarder av kroner som kan brukes til bedre formål.

Siden FRP sine forslag koster langt mindre enn dine….og FRP bruker alt for mye penger…hvor henter du pengene fra….du mener jo åpenbart at vi ikke kan bruke av de 4-500 MRD vi har i overskudd….?

Jeg skal ikke kommentere tallene dine eller hvordan du har kommet frem ti dette, og tar dem mer som en illustrasjon på "masse penger" enn som noe mer konkret. Men poenget igjen er at man ikke øker kostnadene i et tempo som er høyere enn at man kan fiansiere dem innen dagens rammeverk.

At du kaller det sludder når man blir bedt om å komme med et motstridene syn som er representert i Norge når man diskuterer norsk politikk, gjør det jo åpenbart vanskelig å vite hvor man har deg….

Å påberope seg et "alle eksperter mener" eller noe slikt og ikke engang å kommentere påstanden direkte er vel neppe noe særlig tungtveiende argument.

Det jeg kaller sludder er IKKE at man blir bedt om å komme med motstridende syn. Men at man i stedet for å selv prøve å sette seg inn i sakene kun skal sitere et annet partis vedtekter i stedet. Det blir en svært kjedelig diskusjon i så fall. En som som man sikkert er kjent med fra paneldebatter med partileder på TV og slik valgreklame. Men skal vi komme dypere ned i de sakene som drøftes er det ikke tilstrekkelig med slike soundbites. Det er mye mer interessant å lese hva folk her egentlig tenker og mener om sakene, og hvordan de argumenterer for dem.

Pappegøyesnakk der man kaster partiprogramsitater på hverandre er ikke noe morro i lengden. Spesielt siden du stort sett er den eneste som har bundet deg opp mot ett enkelt parti og føler deg forpliktet til å stå for alt det de mener og prioriterer.