Politikk, religion og samfunn Russland - En tikkende bombe eller bare fjas?

[Larson]

Ber politiet droppe kinesiske droner

Høyre er urolig for bruken av kinesiske droner i politiet og ber regjeringen stoppe anbudsprosessen. Nå kalles politidirektøren inn til møte hos justisministeren.

www.nrk.no

Her har vi problemet.

USA ønsker ikke å ha noe med dette firmaet å gjøre. En norsk politiker sier at vi kan ikke gjøre våre egne valg. Hva hvis USA blir sure på oss.

 

[JMM]

Nei, forsvarsalliansen NATO har intet å gjøre der. Ukraina er enda mindre naturlig å melde inn enn Sør-Korea.

Så Ukraina deler ikke grense med NATO, men Sør-Korea gjør det? OK.

slutter å være en servil lapdog for verdens bølle.

En av verdens største bøller. Den andre er den du åpenbart frivillig skjenker din servilitet.

USA ønsker en konflikt mellom Russland og Ukraina

Hvor er linkene dine til alle de vektige analysene som støtter dette synet?

Ellers er det jo en høyst interessant dikotomi at personen som ellers forsøker å stå frem som sentralens største forkjemper for den lille mann i møte med øvrigheta og klassepurken her mener at man skal underkjenne en uavhengig nasjons folkevilje og rett til selvbestemmelse når det gjelder hvilken vei den skal orientere seg, bare fordi bøllen man har lagt sin elsk på er uenig.

best for oss!

Tenk på deg sjæl, drit i resten! Slik bygger vi en bedre verden, skylapp for skylapp.

 

[Asbjørn]

Ellers er det jo en høyst interessant dikotomi at personen som ellers forsøker å stå frem som sentralens største forkjemper for den lille mann i møte med øvrigheta og klassepurken her mener at man skal underkjenne en uavhengig nasjons folkevilje og rett til selvbestemmelse når det gjelder hvilken vei den skal orientere seg, bare fordi bøllen man har lagt sin elsk på er uenig.

Om det var noen tvil om hva Ukraina mener om sin nasjonale sjølvråderett, som i andre sammenhenger fremheves som så viktig f eks for Norges forhold til EU og USA:

1991 Ukrainian independence referendum - Wikipedia

en.wikipedia.org

Ellers reagerer svensker og finner ganske sterkt på at Putin utroper seg selv som noenslags veto-myndighet over deres utenrikspolitikk. Finnene levde med det i ganske mange år. De har virkelig ikke tenkt å underkaste seg det regimet en gang til. Det kan være interessant å lese en utgreiing om hvorfor nasjonal sjølvråderett skal gjelde for f eks Norges forhold til EU, mens svensk og finsk utenrikspolitikk først må innom Putin for godkjennelse. Logikken der er ikke helt klar for meg. Det er heller ikke helt klart hvorfor dette i så fall skal bestemmes i en "deal" på bakrommet mellom USA og Russland uten at de landene som berøres blir involvert.

Ryska Nato-krav ger ohållbar situation menar ÖB

Sveriges överbefälhavare ser problem med de ryska kraven på säkerhetsgarantier från Nato. Om organisationen går med på kraven kommer det kraftigt begränsa möjligheten att genomföra vissa av Försvarsmaktens uppdrag.

www.svt.se

Andersson i samtal med Finland om ryska kravet

Statsminister Magdalena Andersson för samtal med Finland och Nato om det spända läget vid gränsen mellan Ryssland och Ukraina, samt Rysslands krav om att fler länder inte ska få ansluta sig till Nato. Samtidigt har utrikesminister Ann Linde landat i Washington för att diskutera Rysslands agerande.

www.svt.se

Magdalena Andersson vill fördjupa partnerskap med Nato

Statsminister Magdalena Andersson vill ” fördjupa” partnerskapet mellan Sverige och Nato, skriver hon på Twitter.

www.svt.se

Hultqvist: ”Ryska kraven är oacceptabla”

Statsminister Magdalena Andersson har i dag samtalat med Natos generalsekreterare om Rysslands militära styrkeuppbyggnad och det spända läget vid Ukrainas gräns. – Rysslands krav är oacceptabla, säger försvarsminister Peter Hultqvist till SVT.

www.svt.se

 

[Spiralis]

Tenk på deg sjæl, drit i resten! Slik bygger vi en bedre verden, skylapp for skylapp.

Du tror det ville blitt bedre med Sjirinovsky i presidentpalasset?
Det finnes ganske sikkert mennesker med demokratisk sinnelag og ønske om et demokrati i Russland, men slik ståa er der borte er jeg faktisk redd et "demokratisk eksperiment" der borte kan ende som en ny Weimarrepublikk. Og fanden vet da hvilken sterk mann folket vil samle seg rundt?
Greit at Putin ikke er preget av demokratisk sinnelag, men han er ikke gal og langt fra dum!
Når det gjelder folkelighet og humor så kjenner jeg ikke mannen og kan derfor ikke uttale meg. Men jeg er ganske sikker på at russerne har hatt andre statsledere som garantert hadde mye mindre av begge deler.

 

[Asbjørn]

I frie valg og med fri presse tror jeg ikke Tsjirinovsky ville blitt valgt til noe som helst. Han er Putins nyttige klovn og «opposisjons»-marionett for å gi inntrykk av at det finnes en opposisjon, og for at folk skal kunne dra det argumentet du drar her og som russiske ledere har brukt til alle tider «se, det står noen enda verre bak ham hvis tsaren/Lenin/Stalin/Putin blir styrtet!»

De som ville hatt en realistisk sjanse til å vinne i et fritt valg ender opp fulle av kuler eller med novichok i underbuksen. Putin vil ikke ta sjansen på noe slikt.

 

[JMM]

Du tror det ville blitt bedre med Sjirinovsky i presidentpalasset?

Litt sent til festen, men hvorfor denne voldsomme insistensen på Zhirinovsky (flere stavemåter, anyone?) som det eneste mulige alternativ til Putin? Se ellers Asbjørns innlegg.

 

[Spiralis]

De aller fleste russerer jeg kjenner, uavhengig av politisk plassering på venstre - høyreaksen er ( i norsk målestokk ) vanvittig nasjonalistiske. Mange mener at de slett ikke er nasjonalistiske men "patrioter". Jeg personlig ser ikke den store forskjellen
på disse to variantene.
Russland er utsatt for vestlige sanksjoner som "folk flest" faktisk merker godt. Og så langt har jeg sett lite til at folket klandrer
Putin, de er ikke fornøyde med vesten, les NATO, sin reaksjon på forhold som de pkt 1 mener vesten ikke har noe å blande seg
inn i, og pkt 2 kun er hykleri fra vesten/NATO fordi de mener vesten/NATO ikke er en tøddel bedre.
Fram til grensen stengte på grunn av Covid la jeg merke til at drivstoffprisene steg merkbart i rubel, selv om veksligskursen gjorde at jeg ikke merket noe til dette. For vanlige russere må dette svi merkbart.
Så om Russland i dag er på et punkt i historien der landet er klart for demokrati etter vårt mønster er jeg ikke overbevist om, dessverre.

 

[Asbjørn]

Finsk nyttårstale:

Republikens president Sauli Niinistös nyårstal den 1 januari 2022 - Tasavallan presidentti Sauli Niinistö

Medborgare ”Min kanske föråldrade uppfattning om människornas inbördes förhållanden är att det behövs mer god vilja, mer önskan att förstå varandra och mer ödmjukhet inför högre värden.” Detta konstaterade F....

www.presidentti.fi

För Finlands del anser jag att situationen är klar. Finlands utrikes- och säkerhetspolitiska linje är stabil. Den är byggd för att klara även svåra tider. I en värld med snabbt tempo är det allt viktigare att veta när man ska skynda, och när man ska ge sig till tåls.

Nationell säkerhet, självbestämmanderätt och rörelsefrihet är lika värdefulla för små som för stora. Genom att sörja för dem försvarar vi samtidigt Finlands internationella ställning.

Låt mig konstatera än en gång: till Finlands rörelsefrihet och valmöjligheter hör också möjligheten att alliera sig militärt och ansöka om medlemskap i Nato, om vi själva så beslutar. Nato driver en så kallad öppet hus-politik, och att den fortsätter har upprepade gånger bekräftats för Finland också offentligt.

Presidenterna Biden och Putin talade igen med varandra i förrgår. I mitten av januari är vi kanske klokare när vi ser vad förhandlingskontakten mellan Ryssland, Förenta staterna och Nato leder till. För Finland är det viktigt att också OSSE deltar i serien av möten.

Det finns skäl att hålla hoppet uppe, men vi får inte falla för önsketänkande. I dessa tider går tankarna också till Henry Kissingers läror. Han sade cyniskt att närhelst det primära målet för vissa stater har varit att undvika krig, har det internationella systemet varit utlämnat till dess mest hänsynslösa medlem. Även detta kan komma att prövas i den dialog som inleds den andra veckan i januari.

Statsminister Sanna Marin i sin nyårshälsning: "Ta coronavaccin – och rösta i välfärdsområdesvalet" (Från 2021)

Vaccinerna är det viktigaste verktyget, säger Marin.

svenska.yle.fi

I sin nyårshälsning lyfter Sanna Marin också fram vikten av att trygga en hållbar utveckling för ekonomin. I fråga om utrikespolitiken framhåller hon att Finland håller kvar sin option att ansöka om medlemskap i Nato.

 

[Petterone]

Er vel her hunden ligger begravet forståelig nok , og det vet Nato godt
«Kreml krever også garantier for at Nato ikke etablerer nye militærbaser i tidligere sovjetrepublikker, eller utplasserer raketter i områder der de kan nå russisk territorium.»

 

[weld77]

Av ren nysjerrighet, er det i Russland, utover for indremedisinske årsaker, noen som reelt er redde for at NATO skulle finne på å invadere de?

USA er ikke mulig å invadere så de har ordnet den biten ganske greit sånn sett.

 

[Asbjørn]

Er vel her hunden ligger begravet forståelig nok , og det vet Nato godt
«Kreml krever også garantier for at Nato ikke etablerer nye militærbaser i tidligere sovjetrepublikker, eller utplasserer raketter i områder der de kan nå russisk territorium.»

Det er ikke det kravet som bekymrer svensker og finner.

Analys: ”Anderssons Nato-besked en tydlig signal till Moskva”

Statsminister Magdalena Anderssons möte på fredagen med Natos generalsekreterare Jens Stoltenberg visar tydligt hur allvarligt det säkerhetspolitiska läget har blivit i Sveriges närområde. Hårda ryska krav och en militär uppladdning vid Ukrainas gräns ökar risken för krig.

www.svt.se

Ett av de ryska kraven är ett stopp för fortsatt utvidgning av militäralliansen Nato. Det skulle innebära att även Sverige stoppas från att i framtiden kunna söka Nato-medlemskap.

Rysslands krav innebär alltså att enskilda länder inte på egen hand ska få göra sina säkerhetspolitiska vägval, utan att detta bestäms av Moskva. Det är en hållning som givetvis är omöjlig att acceptera för den svenska regeringen.

För svensk del är det inte osannolikt att de ryska kraven leder till att väljarstödet ökar för att söka Nato-medlemskap. Opinionen har länge varit splittrad i frågan, men kan snabbt påverkas av en säkerhetspolitisk kris i närområdet.

Politiskt är Nato-frågan alltid bubblande i den svenska inrikespolitiska debatten. Sverige har en lång tradition av alliansfrihet, men har på senare år sökt ett allt närmare samarbete med Nato, bland annat för att kunna balansera en förändrad hotbild från Ryssland. När Magdalena Andersson idag betonar vikten av närhet till Nato ska det ses som en tydlig signal till Moskva.

Russernes utplassering av Iskander-missiler i Kaliningrad, derimot:

Kärnvapenkapabla robotar på plats i Kaliningrad

Ett permanent förband med Iskander-robotar har anlänt till den ryska enklaven Kaliningrad, enligt uppgifter från Litauen. Svenska FOI säger att räckvidden för robotarna med kapacitet för kärnvapen kan bli betydligt längre än 50 mil i framtiden. De kommer då sannolikt att kunna nå stora delar av...

www.svt.se

 

[JMM]

Av ren nysjerrighet, er det i Russland, utover for indremedisinske årsaker, noen som reelt er redde for at NATO skulle finne på å invadere de?

Man finner sikkert en og annen som sluker den offisielle linja, hook, line & sinker, men russerne er jo etterhvert blitt mer skeptiske til statsmaktens ytringer enn kanskje noe annet europeisk land. Jeg kjenner en og annen russer selv og de sier jevnt over at de hører hva Putin sier og antar automatisk at det motsatte må være tilfelle.

 

[Asbjørn]

Svenskene liker det fortsatt ikke:

Analys: ”Så här gjorde inte ens Sovjet när Kalla kriget var som värst”

Tusentals gripna, många döda, våldsamheter och skadegörelse runt om i det annars så lugna Kazakstan. Tiotusentals ryska soldater mobiliserade runt Ukraina. Nato i snabbinkallat möte på grund av hoten mot Ukraina och Sveriges statsminister tvingad att markera att det är Sverige och ingen annan...

www.svt.se

Nu ställer Ryssland extrema krav på USA, Europa och Nato. Krav som i grunden är ett försök att ge Ryssland bestämmanderätt över inte bara tidigare Sovjetrepubliker och före detta tvångsanslutna medlemmar i den sovjetiska waraszavapakten. President Putin kräver också bestämmanderätt över säkerhetspolitiken i Finland och Sverige. Sådana anspråk på makt över andra länder i Europa gjorde inte ens Sovjet när det kalla kriget var som värst.

Putin har kallat Sovjets upplösning för 1900-talets största geopolitiska katastrof (värre än andra världskriget alltså). Nu försöker han uppenbarligen återge Ryssland rollen som en global maktspelare. Taktiken är att trakassera och hota de grannländer som strävar efter demokrati och att sätta in militär för att hålla vänligt sinnade auktoritära ledare under armarna.

 

[Hardingfele]

Putin ønsker at sanksjonene skal fjernes og forbereder utpressing for å få det i mål.
Man frykter i fullt alvor at gassleveranser til EU strupes ytterligere og det er hans fremste pressmiddel. Kravene som fremsettes er forhandlingskort.

 

[Asbjørn]

Vi må vel etterhvert begynne å se Putins Russland som en litt større versjon av Nord-Korea. Taktikken du beskriver er jo den samme som Kim’enes paradenummer: Skape en krise med rakettutskytninger og oppstyr hver gang de behøver matvarehjelp. Man bør ikke belønne denslags oppførsel.

 

[Hardingfele]

Helt klart tilsvarende NKs taktikk, men Russland har noe NK er uten: et ufattelig stort lager ressurser som venter på å bli utnyttet. Og Putin er fullt klar over hvorfor USA og NATO vil tettest mulig på.

Mye som kniper for tiden.

 

[Asbjørn]

Jeg tipper Putin også er sørgelig klar over egen svakhet. Han har kanskje et tidsvindu nå, men verden går ikke i hans favør på lengre sikt. Olje- og gassressurser blir verdiløse når vi omsider kommer ut av fossilavhengigheten, utpressingen hans blir verdiløs, og han slipper opp for penger til både våpensystemer og korrupsjon. Det kommer til å skape misnøye av problematiske dimensjoner. Økonomien er på størrelse med Canadas eller Sør-Koreas, klart mindre enn Italias. Demografien går heller ikke hans vei. Russland vil redusere seg selv til et bjeffende irritasjonsmoment på noen ganske få år.

Jeg håper NATO ikke gir etter en tomme for utpressingen hans. Heller fryse. Dessuten bør han få et mottilbud som tilsier at hvis han gjør noe «militærteknisk» dumt vil Russland ikke lenger ha en økonomi.

 

[JMM]

Han har kanskje et tidsvindu nå, men verden går ikke i hans favør på lengre sikt.

Jeg antar det er nettopp derfor han går så usedvanlig hardt ut nå; han vet at muligheten for denne type utpressing er sterkt tidsbegrenset og at dette er siste sjanse. Heldigvis virker NATO å være mindre svampaktige enn jeg fryktet.

Jeg håper NATO ikke gir etter en tomme for utpressingen hans. Heller fryse.

Tiltredes. Nå vil vel ikke vi fryse da, men jeg tror jeg ville sagt det samme om jeg satt i Tyskland eller annetsteds.

 

[Utgatt24668]

Jeg tipper Putin også er sørgelig klar over egen svakhet. Han har kanskje et tidsvindu nå, men verden går ikke i hans favør på lengre sikt. Olje- og gassressurser blir verdiløse når vi omsider kommer ut av fossilavhengigheten, utpressingen hans blir verdiløs, og han slipper opp for penger til både våpensystemer og korrupsjon. Det kommer til å skape misnøye av problematiske dimensjoner. Økonomien er på størrelse med Canadas eller Sør-Koreas, klart mindre enn Italias. Demografien går heller ikke hans vei. Russland vil redusere seg selv til et bjeffende irritasjonsmoment på noen ganske få år.

Jeg håper NATO ikke gir etter en tomme for utpressingen hans. Heller fryse. Dessuten bør han få et mottilbud som tilsier at hvis han gjør noe «militærteknisk» dumt vil Russland ikke lenger ha en økonomi.

Jeg er redd for at Europa vil være avhengig av gass en god stund til. Strømprisene vi opplever i dag er jo en indikasjon på det. Jeg tror det var feil å ikke satse mer på atomkraft. Ellers har jo Putin et problem med økonomien som vil øke behovet for en ytre fiende. Jeg tror Russland vil fortsette en god stund til å være en reell trussel.

 

[Anonym]

Jeg forstår ikke helt hvorfor Ukraina skal være så viktig for USA eller hvorfor man uansett skal ha nesegrus beundring for deres handlinger selv om de er våre allierte.

 

[utgatt60135]

Jeg forstår ikke helt hvorfor Ukraina skal være så viktig for USA eller hvorfor man uansett skal ha nesegrus beundring for deres handlinger selv om de er våre allierte.

Fordi Russland og Kina er de stormaktene som kan true USA og Vestens økonomiske hegemoni (sammen med noen gass og oljestater nær Gulfen). USA er viktig for AS Norge med sine oljeinteresser.

Men Vesten burde forstått at Russland ikke kan akseptere Nato styrker i Ukraina, akkurat som USA aldri ville akseptert russiske styrker i Canada. Hvis fred er det viktigste.

 

[JMM]

Jeg forstår ikke helt hvorfor Ukraina skal være så viktig for USA

Ukraina er viktig for NATO, som er nabo til Ukraina. USA er medlem av NATO. Ergo er Ukraina viktig for USA. Bedre nå?

hvorfor man uansett skal ha nesegrus beundring for deres handlinger selv om de er våre allierte.

Finner du noen her som utviser nesegrus beundring for USA og hva de gjør synes du? I så fall har jeg helt oversett det, så vis gjerne til eksempler.

 

[Aurora]

Oppfatningen om at USA er verdens snille onkel pol'ti er dundrende feil- og det har den vel egentlig alltid vært. USA gjør ikke en pøkk for noe eller noen om det ikke først og fremst tjener deres egne interesser.....

 

[Anonym]

#982 for eksempel

 

[Asbjørn]

Jeg forstår ikke helt hvorfor Ukraina skal være så viktig for USA eller hvorfor man uansett skal ha nesegrus beundring for deres handlinger selv om de er våre allierte.

Hvorfor er det ikke viktig for oss at stormaktenes naboland selv får bestemme sin egen utenrikspolitikk?

Det er vel i grunnen hele poenget med NATO at en del land foretrakk å bestemme slikt selv fremfor å outsource det til Moskva.

 

[JMM]

#982 for eksempel

Var det det beste du klarte å stable på bena?

 

[Anonym]

Det enkleste om ikke annet.

 

[utgatt60135]

Oppfatningen om at USA er verdens snille onkel pol'ti er dundrende feil- og det har den vel egentlig alltid vært.

Ja, det er en langvarig løgn. Det er en løgn vestlige store medier videreformidler. Det er alltid egeninteresser som ligger bak utenrikspolitikk. Økonomiske først og fremst. Ikke bare statlige, men i høy grad også de globale gigantsselskapene.

 

[Asbjørn]

Hvilke utenrikspolitiske egeninteresser tror du at Russlands naboland, f eks Finland, Norge, Ukraina, Estland, Latvia, Litauen kan tenkes å ha?

 

[Aurora]

Først og fremst å slippe russisk påvirkning og annet fusk og fanteri fra den kanten....

 

[utgatt60135]

Naturligvis handler det om sikkerhet også. Alle for en. Men Nato er langt i fra bare en forsvarsallianse, de forvarer også det økonomiske hegemoniet. Det vil si at de også gir sikkerhet til land som støtter hegemoniet, f.eks saudi-Arabia.

 

[Asbjørn]

Først og fremst å slippe russisk påvirkning og annet fusk og fanteri fra den kanten....

Eksakt. Man hadde sett hva som hendte Tsjekkoslovakia i 1948 og hadde ikke lyst til å bli neste land som skulle «befries» fra amerikansk påvirkning.

Gjensidige relasjoner mellom Norge og Tsjekkia | Tsjekkias ambassade i Oslo

Historie bilaterálních vztahů ČR a Norska.

www.mzv.cz

I 1947 var begge landene interesserte i å motta Marshall-hjelpen, et tiltak for å bidra med økonomisk støtte til europeiske land etter at andre verdenskrig var over. Den tsjekkoslovakiske regjeringen måtte i midlertid etter hvert avslå tilbudet under sterkt press fra øst. Hendelsene som fant sted i Tsjekkoslovakia i februar 1948 ble i norsk offentlighet møtt med sterk kritikk, og skuffelsen var stor for de som mente brobygging mellom øst og vest var et viktig prinsipp i både norsk og tsjekkoslovakisk politikk. Den videre utviklingen i Tsjekkoslovakia ble beskrevet av utvandrere som søkte trygghet i Norge. Jernteppet kunne ikke en gang stoppes av FN, da ledet av Trygve Lie, tidligere utenriksminister i Norge.

Formålet med NATO ble nokså sleivete beskrevet som «to keep the Russians out, the Americans in, and the Germans down». Når de baltiske republikkene omsider greide å rive seg ut av «interessesfæren» de hadde blitt dratt inn i med Ribbentrop-Molotov-avtalen var det et formål de også kunne identifisere seg med.

Finnene fikk det også ganske travelt med å reorientere seg etter Sovjetunionens fall. Som den finske generalen sa det rundt 1992: «Den ryska björnen är för närvarande en mycket snäll björn, men den är fortfarande en mycket stor björn». Så de kjøpte 64 F/A-18 med missiler som knapt noen andre enn USA selv har, og oppgraderer nå til F-35 med enda fler missiler. Muligheten for finsk NATO-medlemskap er i seg selv en del av finsk avskrekking mot Russland i tilfelle politisk press og «hybridkrigføring».

Ikke f..n om vi skal inngå noen ny Ribbentrop-Molotov-avtale med Putin om «interessesfærer» for stormaktene over hodet på de mindre landene. Blås i hva som har foregått i Midt-Østen mens bjørnen har oppført seg pent. Den oppfører seg ikke pent lenger, og det er slikt som dette NATO er til for å motvirke.

 

[Asbjørn]

Litauen har også noen synspunkter.

The West has a rare window to put Putin in his place | CNN

This week may see one of the most significant and defining moments in relations between the North Atlantic Treaty Organization and Russia since the break-up of the Soviet Union.

edition.cnn.com

"We need to join forces and not be afraid. Putin is afraid -- not us. He is afraid of his own people, afraid of democratic elections," says Rasa Juknevičienė, Lithuania's former defense minister. She believes that now is the time to accelerate Ukraine's accession to NATO.

"Europe cannot return to the times of Hitler and Stalin, when nations were divided. Ukrainians, not Kremlin, have to decide, what will be the future of Ukraine. The success of Ukraine would be the best remedy against the Kremlin. They fear it most," she adds.

 

[Hardingfele]

Mood med noen kloke og nødvendige betraktninger, som haukene i tråden (og duene) kan ha nytte av.
Vi behandler Russland slik Tyskland fikk gjennomgå etter 1. Verdenskrig. Etter 2. satser man på samarbeid og tilbakekomst i det internasjonale fellesskapet, for både Japan og Tyskland. Det har man ikke gjort med Russland, og det mener Mood er et stort feilgrep.

Vestlig alenegang og hevngjerrighet har preget de siste 30 årene. Er ny storkrig uungåelig?

Uten nytenking styrer vi sannsynligvis mot konflikt og krig både på kort og lang sikt.

www.aftenposten.no

 

[Asbjørn]

Har man ikke? Russland ble da invitert inn i stort sett det meste, fra økonomiske til sikkerhetspolitiske arenaer. Partnership for Peace ble opprettet i 1994 med Russland som medlem. Det Mood beskriver er i prinsippet eksakt dette. G7 ble til G8 i 1997 og gikk først tilbake til G7 i 2014 etter at Putin hadde gjort seg rikelig fortjent til utkastelse. At Putins korrupsjon, likvidering av innenlandske meningsmotstandere og hybridkrigføring utenlands er uforenlig med fredelig sameksistens er virkelig ikke Vestens skyld.

G8 - Wikipedia

en.wikipedia.org

Partnership for Peace - Wikipedia

en.wikipedia.org

Vis oss gjerne på hvilken måte Russland har blitt behandlet som Tyskland ca 1920. Det er en dolkestøtmyte som Putin gjerne vil fortelle. Hvor finner du en parallell til Ruhr-okkupasjonen, for eksempel?

Occupation of the Ruhr - Wikipedia

en.wikipedia.org

Når har Russland blitt tvunget til å påta seg ansvaret for Sovjetregimets forbrytelser og blitt pålagt å betale erstatninger til f eks Tyskland og Polen for Sovjetunionens ødeleggelser og likvidasjoner der? Eller til de baltiske for den ulovlige okkupasjonen og innlemmelsen i Sovjetunionen?

Article 231 of the Treaty of Versailles - Wikipedia

en.wikipedia.org

The Allied and Associated Governments affirm and Germany accepts the responsibility of Germany and her allies for causing all the loss and damage to which the Allied and Associated Governments and their nationals have been subjected as a consequence of the war imposed upon them by the aggression of Germany and her allies.

World War I reparations - Wikipedia

en.wikipedia.org

The Treaty of Versailles (signed in 1919) and the 1921 London Schedule of Payments required Germany to pay 132 billion gold marks

In January 1921, the Allied Powers grew impatient and established the reparation sum at 226 billion gold marks.

Germany's World War I Debt Was So Crushing It Took 92 Years to Pay Off | HISTORY

After the Treaty of Versailles called for punishing reparations, economic collapse and another world war thwarted Germany's ability to pay.

www.history.com

Og hvis krigens tapere som Tyskland og Finland ble så mye bedre behandlet etter andre verdenskrig enn første, hvorfor har ikke Tyskland fått tilbake Øst-Preussen og Königsberg, og hvorfor har ikke Finland fått tilbake Karelen ennå? Hva med Japan og Kurilene? Er ikke det en minst like relevant parallell?

 

[Hardingfele]

Debatten kan du ta med Mood i Aftenposten.

Her er to ting du kan sable ned, med godsabelen din. Bør være grei skuring for deg å sette generalløytnanten skikkelig på plass, @Asbjørn

1. Vestlig alenegang og hevngjerrighet
Få nye institusjoner ble etablert etter at den kalde krigen tok slutt. Konferansen for sikkerhet og samarbeid i Europa (KSSE) senere Organisasjonen for samarbeid og sikkerhet i Europa (Osse) var det eneste unntaket. Den lyktes ikke med å løse politiske konflikter med fredelige midler. Eksisterende institusjoner ble heller ikke reformert.

2. De siste 30 år er ikke preget av gjensidig respekt og involvering. Det er preget av vestlig alenegang, amerikansk hybris og hevngjerrighet etter terrorangrepet 11. september 2001.

Hva så med dialogen? NATO-Russland-rådet fremstår ikke som et involverende forum for dialog og felles beslutninger. Det til tross for det ambisiøse formålet. Nato tar avgjørelsene. I rådsmøtene kritiserer landene deretter nærmest rituelt Russland, for så prøve å overbevise om at Natos beslutninger er gode og må aksepteres.

Hvilket selvsagt oppleves som en ydmykende kanossagang mer enn dialog og fellesskap.

 

[Asbjørn]

For lenge siden deltok jeg i en del diskusjoner idet såkalte Clausewitz-seminaret, og jeg ville ikke hatt noen særlige bekymringer med å diskutere dette med Mood der, nei.

Men at vesten liksom behandler Russland på samme måte som Tyskland etter første verdenskrig og at dette liksom skulle forklare eller forsvare Putins handlinger er historierevisjonisme av verste slag. Og om det skulle ha noe for seg, hvem er i så fall den historiske tyske parallellen til Putin selv?

 

[weld77]

Jeg håper NATO ikke gir etter en tomme for utpressingen hans. Heller fryse. Dessuten bør han få et mottilbud som tilsier at hvis han gjør noe «militærteknisk» dumt vil Russland ikke lenger ha en økonomi.

"Den ikke-radioaktive A-bomben" i så måte er vel å stenge Russiske banker ute av det internasjonale betalingssystemet SWIFT.

 

[Anonym]

Mens AL-Shifa pharma bombingen i Sudan for "moro" skyld er en greiere handling enn litt rasling med sablene.

Tenk om man hadde et et skandinavisk og europeisk militær og industrisamarbeid istedenfor å kaste penger etter amerikanerne, tror det kunne gitt et betydelig løft til industri og innovasjon.

 

[AndersR]

Tenk om man hadde et et skandinavisk og europeisk militær og industrisamarbeid istedenfor å kaste penger etter amerikanerne, tror det kunne gitt et betydelig løft til industri og innovasjon.

Joa , men da måtte vi også skitne til våre egne uskyldsrene hender. Og det ville jo vært problematisk.
Det er alltid greit å ha noen man kan outsource skylda til. Amerikanerne er veldig greie sånn sett, siden de stort sett _er_ skyldige også.