Politikk, religion og samfunn Russland - En tikkende bombe eller bare fjas?
- Trådstarter TT.
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Om noen skulle være i tvil om hvor muskovittenes neste fremstøt vil bli:
Deputy Prime Minister sends warning to Oslo: Russian rights at Svalbard must not be challenged
"Today, our warriors are spilling blood for the sovereignty of our country and the rights of people to speak the Russian language," Yuri Trutnev said in a government commission meeting devoted to the situation on the Norwegian Arctic archipelago.
thebarentsobserver.com
Experiences from the battlefield will be applied in Arctic, says Russian minister
Russia's Minister of the Far East and Arctic told Spetsnaz soldiers returning from the front that their experiences will be useful in the remote region.
thebarentsobserver.com
- Svært skarp ordbruk
Russlands visestatsminister Jurij Trutnev, som blant annet er ansvarlig for landets Arktis-politikk, mener at russiske rettigheter på Svalbard er under press - og trekker en parallell til krigen i Ukraina.
www.dagbladet.no
Jepp, Svalbard er et perfekt sted for russerne å drive hybrid krigføring. Dem kommer til å øke nivået av konfrontasjoner mot Norge, spise seg inn i norges suverenitet over øygruppe litt etter litt, bit for bit. På den måten får dem også testet artikkel 5 i Nato-pakten.
Er det ikkje sentralt at vi (1) ikkje kan rekna Svalbard inn under art. 5 fordi det er ekstra-territorialt (poenget med det var kanskje først og fremst å unngå at vi måtte forsvara britiske og franske koloniar?) - (2) samtidig som Noreg har full suverenitet OG (3) området skal vera demilitarisert?
Ser ut til å vera eit draumescenario (for Russland).
Så er spørsmålet: Tør vi, og bør vi, skyta med skarpt om eit russisk landgangsfartøy har kurs mot Svalbard i februar 25?
Svalbard er suverent norsk territorie, derfor også dekket av NATO-pakten inkludert artikkel 5. Andre land som har signert traktaten har kun rett til å drive næringsvirksomhet der, mot å respektere norsk suverenitet. Det er ikke engang demilitarisert sone, men traktaten forbyr opprettelse av flåtebaser og befestninger.
Arctic Geopolitics: The Svalbard Archipelago
Tensions in the Arctic among great powers have increased since Russia's invasion of Ukraine. But the unique status of the Norwegian archipelago Svalbard complicates this broad geopolitical framing of the region.www.csis.org
Svalbardtraktaten – Wikipedia
no.wikipedia.org
Traktaten ble inngått i 1920. Da var muskovia i indre kaos etter revolusjon og borgerkrig, men de ratifiserte traktaten senere (1935). De har ingen andre rettigheter på Svalbard enn hva f eks Afghanistan og Argentina har. Derimot har muskovittene i lang tid forsøkt å obfuskere Svalbards folkerettslige stilling og gi inntrykk av at det er noeslags uklarhet der. Det er det ikke.
Spørsmålet er hva man tenker å gjøre med det den dagen det lander et fly med 150 spetsnaz i stedet for gruvearbeidere, etterfulgt av noen ropuchaer med tyngre materiell. Uttrykke stor forståelse for «legitime sikkerhetsinteresser» og deretter følge situasjonen nøye mens den ikke-muskovittiske befolkningen deporteres til fangeleir på kola som returfrakt på landgangsfartøyene? Og så da?Sist redigert:
Støre vil roe krigsfrykten
Norge inngår sikkerhetsavtale med Ukraina og skal bruke mer på forsvar enn noensinne. Men Jonas Gahr Støre advarer mot å tro at Vladimir Putin planlegger nye kriger.
klassekampen.no
Jeg lurer på om Støre kan nok historie til å se parallellen med uttalelsene fra Neville Chamberlain, også etter møte i München.
Peace for our time - Wikipedia
en.wikipedia.org
Nazi-Tysklands aggresjon mot (og etter München-avtalen anneksjon av) Sudetenland, hvor det bodde en minoritet av tyskere, fra Tjekkoslovakia. Hitler mente Tjekkoslovakia ikke var et legitimt land. Chamberlain ville berolige den engelske befolkningen og sa at de kunne sove godt om natten.
Støre meldte før helgen at regjeringen vil øke forsvarebudsjettene, men det haster ikke mer enn at dette vil bli lagt frem som forslag i april. Hvem var det som i sin tid prediket 'det brukne geværs politikk'. Hvilket parti var nå det igjen ? Og det var ganske vellykket, var det ikke ?
Sist redigert:
At Svalbard er dekt av art. 5 er sjølvsagt flott, og litt googling tilseier at det er det norske synet (vonleg er det også synet til resten av Nato). I stand corrected, som ein seier. Algerie var forresten spesifikt også dekt av Nato i starten (naturleg nok, sidan det var ein integrert del av Frankrike).
Men, ja, det er det store problemet: Vil vi våga å losna dei første skota mot ein russisk okkupasjonsstyrke, og våga det i vindauget mellom der russarane har full deniability (“å, den gjengen berre mellomlanda; det fartøyet var berre på øvingstokt”) og at okkupasjonen er eit faktum?
Referansane til 1940 er openberre, og fasit er klar i etterkant. Men vil ei norsk regjering våga å gje eintydig ordre, og vil ein norsk fartøysjef eller F-35-pilot våga å losna første skot i ein krig mot Russland?
John Berg går (aug 2022) langt i å hevda at vi, i dag, ikkje kan yta tilstrekkeleg motstand på Svalbard når den russiske hæren først står der:
Bør vi frykte russisk «krypende annektering» i nord?
Foruroligende ting har utviklet seg på havet og i luften.www.aftenposten.no
Sist redigert:
Jeg håper virkelig ikke det. Vi er ikke istand til å forsvare Oslo engang slik det er idag og Svalbard kan vi bare glemme.
Det store spørsmålet er om NATO (=USA idag) er villige til å gå til krig for Svalbard. Skulle den forferdelige Trump'ærn komme tilbake kan vi bare glemme det, men jeg tror allerede idag at realpolitikk trumfer artikkel 5.
Si vicem pacem, para bellum.
Det er nok dette russerne etterhvert kan komme til å teste ut. Ett scenario er at konfrontasjonen kan nå til et bristepunkt før russerne backer ut fordi de ser at Nato vil forsvare øygruppen med militære maktmidler. Et annet scenario (under Trump) er at russerne får lov til å herje på øygruppen.
Det Asbjørn sier om Svalbard-traktaten som ble underskrevet av russerne i 1935. Det er typisk Putin å underkjenne avtalen. Han blir å si bla bla bla at vedkommende som den gang signerte ikke har legitimitet, at det ble gjort en stor feil, at den historiske uretten som den gang ble gjort må rettes opp i, osv.
Så vidt eg hugsar var dette nøkkelspørsmålet i Orions belte (1977, seinare filmatisert som ein av dei beste norske actionfilmane nokon gong).
Men, ja, eg stiller meg udelt positiv til at Gram trykkar på "gå til kassa" i krigsskip-butikken, og at vi minst doblar inntak av vernepliktige og elevtala ved befaltsskulane våre.
Eg tenkjer at Putin gjerne må underkjenna Svalbard-traktaten, men det må jo bety umiddelbar evakuering av alle russiske borgarar frå øyane.
Jonas Nygaardsvold Støre vil nok følge situasjonen nøye........Svalbard er suverent norsk territorie, derfor også dekket av NATO-pakten inkludert artikkel 5. Andre land som har signert traktaten har kun rett til å drive næringsvirksomhet der, mot å respektere norsk suverenitet. Det er ikke engang demilitarisert sone, men traktaten forbyr opprettelse av flåtebaser og befestninger.
Arctic Geopolitics: The Svalbard Archipelago
Tensions in the Arctic among great powers have increased since Russia's invasion of Ukraine. But the unique status of the Norwegian archipelago Svalbard complicates this broad geopolitical framing of the region.
Svalbardtraktaten – Wikipedia
no.wikipedia.org
Vis vedlegget 997714
Vis vedlegget 997713
Traktaten ble inngått i 1920. Da var muskovia i indre kaos etter revolusjon og borgerkrig, men de ratifiserte traktaten senere (1935). De har ingen andre rettigheter på Svalbard enn hva f eks Afghanistan og Argentina har. Derimot har muskovittene i lang tid forsøkt å obfuskere Svalbards folkerettslige stilling og gi inntrykk av at det er noeslags uklarhet der. Det er det ikke.
Spørsmålet er hva man tenker å gjøre med det den dagen det lander et fly med 150 spetsnaz i stedet for gruvearbeidere, etterfulgt av noen ropuchaer med tyngre materiell. Uttrykke stor forståelse for «legitime sikkerhetsinteresser» og deretter følge situasjonen nøye mens den ikke-muskovittiske befolkningen deporteres til fangeleir på kola som returfrakt på landgangsfartøyene? Og så da?
En umiddelbar logisk slutning. Men i Putins hode er russerne en arktisk stormakt. Det er naturlig at imperiet skal regjere i arktisk og at Svalbard-gruppen selvfølgelig skal være en del av den russiske interessesfæren og som må gjøres hevd på.
Russerne har nå hatt aktivitet på Svalbard i hele etterkrigstida med bosetningene i Barentsburg, Pyramiden og Grumantbyen... sistnevnte er bare en skygge, men i Pyramiden står nå det meste av bygningsmassen, så det blir nok reetablert. Det har vært mange mindre disputter med sysslemannen og stort sett mindre brukdd på regelverket, noe russerne liksom skal ha seg frabedt.....Hva som skjer videre gjenstår å se....
Nå er det ikke bare russerne som har økt interesse... Etter gruveulykka i NyÅlesund i -62, ble stedet omgjort til forskningsstasjon, og ESRO ( forløper til ESA) etablerte en nedlesingsstasjon for satelitter allerede i -66. Denne var i drift fram til litt utpå 70-tallet.. Ikke så veldig lenge etter dette etablerte også Italia, Tyskland og Japan egne stasjoner, - om enn nokså små, men med tydelig markerte og reelle forskningsoppgaver... Også England og Nederland var etablert for årtusenskiftet, - alt dette i tillegg til den norske aktiviteten fra bl.a. NILU, Polarinstituttet og Staens Kartverk...Fra ca 2000 har en lang rekke andre land som tilsynelatende ikke skulle ha så store interesser i arktis, etablert egne stasjoner... bl.a. Kina, Korea, India... hvor formålet med virksomheten er betydelig mer obskurt..Sist redigert:
Et scenario kan være at uniformerte «frivillige» plutselig dukker opp i Longyearbyen og «sikrer» havnen under et eller annet påskudd, som på Krym. Samtidig er to-tre muskovittiske lasteskip med roll-on/roll-off kapabilitet på vei dit. En norsk ubåt er i Barentshavet, internasjonalt farvann. Senker man troppetransportene?
I etterpåklokskapens lys bør ein ha gjort det. Men eg trur det vil vera ein oppsiktsvekkjande politikar som har mage til å seia "skyt".
- Ja, Pentagon, versågod?
- Det er Espen her, ja, Barth Eide, altså. Den norske utanriksministeren. Nei, du hugsar kanskje ikkje meg, nei. Du, for å gå rett på sak, så ser det litt stygt ut på Svalbard nett no.
- Jaha, ja, ikkje mitt næraste ferieland i februar, nei.
- Nei, eg meiner det. Det er to lettbåtar med eit Z-flagg på akterstamnen på veg innover frå Barentsburg mot Longyearbyen, og samtidig eit lasteskip på veg oppover mot Isfjorden som hevdar at AIS er nefunktsionirujusjtij eller noko slikt. Det er visst lanternene deira også.
- Jaha?
- Ja, eg trur dette er alvor. Eg trur vi står andsynes eit militært angrep her.
- Holy marckarel! Og Svalbard er ein del av Noreg?
- Ja! For 104 år sidan skreiv de under på at vi har full suverenitet her, øh, der, oppe. Du, det eg må vita: Har vi deg i ryggen her?
- Du meiner, Nato, artikkel fem, full pinne?
- Ja? Vi har stilt opp for deg: Afghanistan, Libya, Balkan, Somalia ...
- Du, Libya var vel han franske filosofen du stilte opp for? Levis' eller noko slikt?
- Lévy. Ja, men du skjønar poenget!
- Ja, viss dette er eit russisk angrep på eit Nato-land i Europa, så ja. Vi stiller opp. De får gjera så godt de kan, så tek vi eit ekstraordinært møte i kveld og ser kva vi gjer.
Sudden death syndrome døde han visst av.
Veldig vanlig i russland, f eks når man faller ut av et vindu.
Sudden death syndrome døde han visst av.
Ukraina anslår at russerne tapte 74 000 liv for å ta Avdijivka. Dagens oppsummering går litt på brutaliteten på bakken og kjøttkverntaktikken til russland.
Det vil ikke være tid til omfattende politisk behandling. Det har vi forsøkt før, gikk sådär. Derfor plakaten på veggen med forhåndsinstruks til militære befalingsmenn.
I 1968 fikk vel GSV klar beskjed om at det skulle skytes om noe kom en eneste meter over grensen. «Men da starter vi tredje verdenskrig!?!» «Ja.»Sist redigert:
Sudden death syndrome har blitt ganske vanlig de siste årene
Og jeg vet ikke hva som er best / verst av hvordan russland behandler sine motstander vs hvordan våre allierte behandler de
– Julian Assange blir sannsynligvis utlevert om noen få dager
Denne uka gjør Julian Assange et siste forsøk på å hindre utlevering til USA. Hvis han taper, risikerer han en rask utlevering og 175 års fengselsstraff.
www.nrk.no
Ja, med blåflekker over hele kroppen og stort pådrag av FSB allerede natten før han offisielt døde, etter at overvåkningskameraene hadde blitt dekket til. Deretter var det offisielle moskva klare til å kommentere saken bare noen få minutter etter oppgitt dødstidspunkt. Yeah, right…
Det kan du seia, og vi er nok grovt sett samde i analysen det norske offiserskorpset anno 1940.
Likevel (jf. ditt scenario): Når det er openbert at eit skip i internasjonalt farvatn har fiendslege hensikter? Det beste er å søkkja troppetransportane før dei i det heile tatt ser land. Samtidig er dette ei openberr krigshandling dersom det ikkje eksisterer open krigstilstand mellom Nato og Russland i forkant.
Difor vil det vera ei politisk beslutning der nokon må slutta frå "bråk på kaia i Longyearbyen" ("litt vanskeleg å få heilt oversyn, sidan nettkablane ser ut til å ha vorte angripne av blekkspurtar igjen") til no stoggar vi eit kvart skip som kjem innom 12 mils grensa med alle tilgjengelege middel. Det er litt mindre effektivt enn å berre torpedera dei i rom sjø, men samtidig noko mindre (politisk) risikabelt.Sist redigert:
Faren er jo at russerne bruker det momentum de har nå, før Zelenskyjs menn får stabilisert fronten, til å flytte frontlinjen vestover.
Tormod Heier var på Nrk i morges og kommenterte situasjonen. Videre fremover i 2024 ser han ikke noen store bevegelser av frontlinjene. Ingen av de krigførende parter har igjen noen store mekaniserte landstyrker som kan føre til avgjørende gjennombrudd langs den 1000km lange frontlinjen. Det vil ta år å bygge opp nye store mekaniserte brigader.
Derfor vil vi se mer av det samme vi ser i dag, hvor antall soldater du har tilgjengelig, samt industriell produksjon av granater, kuler og krutt vil være avgjørende. På sikt vil dette favorisere russland, siden befolkningen der er 3,5 ganger Ukraina. Dette ifølge Heier.
Heier sa at denne krigen kom til å ende på samme måte som de fleste andre kriger, gjennom forhandlinger og en eventuell midlertidig fredsavtale.
@Asbjørn , hvordan ser du i dag på muligheten til at Ukraina kan ta tilbake de landområdene som russerne i dag okkuperer?
Jeg tror ikke de har noe særlig momentum. De brukte opp 74000 soldater på å innta en småby som i sin tid hadde 28000 innbyggere. Hele poenget med å «erobre» Avdvijka var å kunne vise opp en eller annen «seier» før presidentvalget, koste hva det koste ville. Det gir ingen militær gevinst. Ukraina trakk seg ut av ruinene, men til allerede forberedte forsvarslinjer utenfor byen. Så muskovittene sender soldater ut på flatmark for å forsøke å komme videre, men det går jo som det må gå. Forholdstallet mellom tap på hver side er som 7:1 eller enda verre, og det betyr faktisk at styrkeforholdet gradvis endres i Ukrainas favør.
Ukraina har også begynt å demolere muskovittenes olje- og gasseksport, så putins økonomiske evne til å fortsette krigføringen vil heller ikke bli noe bedre med tiden. Selv gazprom går med underskudd nå og må refinansieres ved at putin overfører penger fra pensjonsfondet. Det holder ikke veldig lenge med denne takten.
Som jeg har sagt før er det ikke situasjonen på slagmarken som bekymrer meg, men vestlig støtte. Så lenge Vesten støtter Ukraina kan ikke putin vinne. Derfor satser han alt på å undergrave den støtten.
Om Ukraina er i stand til å ta tilbake de midlertidig okkuperte områdene med makt er vanskelig å si. Denne gangen kollapset ikke de muskovittiske linjene, slik de gjorde ved Kyiv, Kharkiv og Kherson, men det er jo ikke noe annet mulig krav fra den angrepne partens side enn å gjenopprette de internasjonalt anerkjente grensene. Alt annet er gevinst for putin.Sist redigert:
Ser ut som om Ukraina har pælma ned et par fly til....
Nyhetsstudio - Ukraina: Har skutt ned russiske jagerfly
Siste nytt fra Dagbladet: Luftforsvaret i Ukraina sier de har skutt ned to russiske jagerfly mandag morgen. Meldingen fra luftforsvaret gjengis av avisa Kyiv Independent. Oppl...
www.dagbladet.no
Det er ganske rått. Det gikk med to Su-34 og en Su-35 på fredag, en Su-34 i går. Med en Su-34 og en Su-35 i dag er dette et helt lite flyvåpen, seks av seneste generasjon jagerfly og jagerbombere. Dette var noen milliarder kroner.
Sukhoi Su-35 - Wikipedia
en.wikipedia.org
Vet ikke hva Ukraina har gjort for å få til dette, men noe kreativt må det være.
Sukhoi Su-34 - Wikipedia
en.wikipedia.org
Hva er din kommentar til at vesten anført av USA bare står overfor dårlige valg når det gjelder Ukraina-konflikten?
USA kan ikke la russland vinne, men heller ikke la russland tape. Med tap menes at alle de nåværende russisk okkuperte områdene tapes. Da står vi overfor en situasjon hvor russland kan komme ut av kontroll, Putin avsettes eller likvideres, generalene og haukene i Kreml overtar makten. Eller et helt annet utfall. Et russland i kaos og en mulig borgerkrig er det siste som ønskes.
Derfor ønsker amerikanerne primært en forhandlet løsning med Putin. Da har man ihvertfall en mer forutsigbar situasjon for noe tid fremover. Da kan man eventuelt gi sikkerhetsgarantier for resten av Ukraina.
Min vurdering er at russerne blir sittende med mesteparten av de okkuperte områdene, selv om det ikke finnes noen rettferdighet i det. Men hvis man ser historisk på territorielle konflikter, så har det vært liten grad av rettferdighet i hvem som har spist andre sitt land og hvem som har måtte se seg spist.Sist redigert:
Jeg er ikke enig. Selvsagt kan man la muskovittene tape. Ikke bare det, de må tape såpass ettertrykkelig at de ikke finner på noe lignende på minst et par generasjoner. Om det fører til kaos og kollaps i muskovia-imperiet er det mest en bonus.
Etter murens fall og sovjetunionens oppløsning bøyde Vesten seg nærmest baklengs for å tekkes muskovittenes påstått sårede følelser ved å trekke dem med i det ene samarbeidsorganet etter det andre, samtidig som vestlige firmaer investerte milliarder i landet og Europa gjorde seg avhengig av energi derfra. Alt det var ut fra en forestilling om at det var viktig å unngå rot der borte, og at felles nytte av økonomisk samarbeid og gjensidig avhengighet ville virke stabiliserende. Vel, resultatet av det ser vi nå.
La det kollapse. Eventuell borgerkrig er deres eget problem. Ingen grunn til å la andre okkuperte nasjonaliteter fortsette under muskovias åk en dag lenger enn nødvendig.Men grunnen til at vesten ikke aksjonerte i større grad mot russland etter Krim invasjonen i 2014, var jo at man fryktet Putin, man håpte i det lengste at Putin skulle ta til vett og se seg mot vesten og ikke inngå en større alianse med Kina.
Du mener at nå som alle broer er brent har ikke vesten noe å tape på å se et russland med brukket rygg?
Nei, hva skulle det være? Gikk man rundt med angst i 1943 for at Nazi-Tyskland skulle kollapse og Preussen komme ut av kontroll?
Vi må snart forstå hva det er vi står ovenfor, og begynne å handle deretter. Vår sympati bør være med folkene som lever under muskovias okkupasjon, ikke hensynet til regimets fortsatte stabilitet.
Jeg skjønner dine synspunkter. Men mange er nok uenige i dine vurderinger. Men det er greit nok, bare interessant å få frem ulike vurderinger av realitetene vi står i.
Det er ganske rått. Det gikk med to Su-34 og en Su-35 på fredag, en Su-34 i går. Med en Su-34 og en Su-35 i dag er dette et helt lite flyvåpen, seks av seneste generasjon jagerfly og jagerbombere. Dette var noen milliarder kroner.
Sukhoi Su-35 - Wikipedia
en.wikipedia.org
Vet ikke hva Ukraina har gjort for å få til dette, men noe kreativt må det være.
Sukhoi Su-34 - Wikipedia
en.wikipedia.org
-
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…