Refleksjon, rørforvrengning og realistisk lyd.

[mutz]

Linkwitz mener et visst rombidrag er å foretrekke for å få musikaliteten til å sitte. Det er en interessant betraktning. Hans høyttalere har en meget jevn off axis respons. Videre er høyttalerne plassert slik at førsterefleksjonen fra vinduene treffer hans foretrukne lytteposisjon. Fra et rent teknisk ståsted er en slik prioritering en distansering fra det opprinnelige opptaket. Likefullt besriver han denne plasseringen som mest musikalsk. L





MBL høyttalere er konstruert for å spille med rommet. Lyden har blitt beskrevet som helt frisluppet fra høyttalerne når disse blir plassert i et livlig lytterom. På Munchen messen i 2006 ble lyden beskrevet i euforiske ordlag. Disse høyttalerne er omnipolare og har selvsagt strålende off axis respons. Lyden ble beskrevet som meget realistisk av mange lyttere. Likefullt var rommets bidrag meget stort, og således ett tillegg som ikke er tilstede i opptaket.



Selv gjorde jeg meg noen interessante betraktningen med Audiovector M3 signature. Dette er en klassisk kassehøyttaler med portladet bass. I udempede lytterom låt det som regel håpløst. Lite lyttevennlig lyd rett og slett. Spisst, udefinert og resonant. Disse høyttalerne liker seg best i godt dempete rom. Likefullt var lyden nokså distansert fra det jeg vil kalle musikalsk, selv med gode transitorforsterkere med lav forvrengning. Det låt flott på gode opptak, mens dårlige låt deretter.

Med rørforterker på M3 signature ble det en annen dans i dette akustikkbehandlede lytterommet. Man fikk en følese for musikken, slik man tror utdøveren selv vil presentere den. Hvorfor ble lyden subjektivt langt mer gjennomsiktig med en forsterker som har høyere forvrengning enn en god transistorforsterker?.

Jeg undres om realistisk gjengivelse av musikken via et stereoanlegg trenger en forvrengningskomponent?

 

[Asbjørn]

Jeg tror det er to forskjellige ting som er ute og går her, men begge har med hvordan vi oppfatter lyd å gjøre.

Dipolene til Linkwitz og rundstrålerne fra MBL har tilnærmet konstant spredningskarakteristikk over alle frekvenser. Det gjør at romrefleksjonene høres naturlige ut, dvs at de ikke farger lyden sammenlignet med direktelyden eller andre lyder i rommet. Da trenger ikke signalprosessoren vi har mellom ørene å anstrenge seg for å forstå hva dette er for noe. Olive & Toole har vist at refleksjoner med samme spektrale innhold som direktelyden kan være ca 20 dB sterkere enn fargede refleksjoner før de blir hørbare. Det burde gjøre en forskjell, ja.

Forvrengningskarakteristikken i rørforsterkere er interessant. Spesielt en single-ended triode har en forvrengningskarakteristikk som tilfører en illusjon av mye mer dynamikk enn hva den "egentlig" er i stand til å levere. Selve signalet komprimeres, slik at mikrodynamikken blir blåst opp, relativt sett, mens store utsving delvis erstattes av forvrengning som får oss til å tro at dette er veldig høyt. Samtidig er forvrengningen fra en rørforsterker ganske bredspektret, omtrent som overtonene fra et musikkinstrument, i motsetning til den "tekniske" lyden av en transistorforsterker som sliter og som genererer oddetallsharmonisk forvrengning. Denne artikkelen er ganske interessant: http://www.milbert.com/tstxt.htm

Så, nei, jeg tror ikke realistisk musikk trenger en forvrengningskomponent, men det er viktig å gjøre tolkningsjobben enkel for øre-hjerne-systemet. Det er litt mer komplekst enn å minimere THD+N.

 

[BerntJ]

OT?
Beklager at jeg driver med denne hobbyen med mine dårlige ører, men jeg har ofte problemer med å høre all denne forvrengingen som Rørforsterkere blir beskyldt for å ha.
Med samme mengde feedback på rør som transistorforsterkere ofte har ville tallenes tale vært bedre. For det er vel THD som er viktig? Se "Closing Thoughts".
http://www.nutshellhifi.com/library/FindingCG.html
VH. Bernt

 

[Asbjørn]

OT?
Beklager at jeg driver med denne hobbyen med mine dårlige ører, men jeg har ofte problemer med å høre all denne forvrengingen som Rørforsterkere blir beskyldt for å ha.
Med samme mengde feedback på rør som transistorforsterkere ofte har ville tallenes tale vært bedre. For det er vel THD som er viktig? Se "Closing Thoughts".
http://www.nutshellhifi.com/library/FindingCG.html
VH. Bernt

Les artikkelen jeg linket til, heller enn å ta ting personlig. Hamm gjorde et seriøst forsøk på å finne ut hvorfor rør og transistor låter forskjellig, herunder hvorfor SET ofte låter "best", selv om de ikke nødvendigvis "måler best". Her er den igjen, for your convenience: http://www.milbert.com/tstxt.htm. Når jeg sammenligner det som står der med det som står i din link, så kan det til og med hende vi er ganske enige.

 

[BerntJ]

Neida, tar det ikke personlig, men blir bare til tider litt lei av å lese om rørenes vrenging.
En kan dog ikke stikke under en stol at Hendrix til tider var plaget av fenomenet og hadde nok hatt bedre lyd med BC550 enn med ECC83. Mener jeg hørte MBL i Horten og likte dem godt. De avslørte hvor dårlig den transistorisert effektforsterkern var, synes jeg. Takk for artikkelen. Den er skrevet ut og skal leses i helga. VH. Bernt.

 

[vredensgnag]

Siden rør forvrenger lyden blir det underlig å gå seg lei på å lese om at rør forvrenger lyden ... Det behøver slett ikke være negativt, og selv er jeg av samme oppfatning som mutz, at vi faktisk ønsker en "modulasjon" av det som kommer fra høyttaleren, for at det som når ørene skal være preget av sannlyds egenskaper.
Har selv nevnt at dette at folk liker rør, horn, o.a. kan være et resultat av at lyden oppleves riktigere da - og det er det viktigste. Jeg har selv lytteforhold som er bevisst "forvrengte" i forhold til det man ellers mener er ideelt.

 

[utgatt19288]

OT?
Beklager at jeg driver med denne hobbyen med mine dårlige ører, men jeg har ofte problemer med å høre all denne forvrengingen som Rørforsterkere blir beskyldt for å ha.
Med samme mengde feedback på rør som transistorforsterkere ofte har ville tallenes tale vært bedre. For det er vel THD som er viktig? Se "Closing Thoughts".
http://www.nutshellhifi.com/library/FindingCG.html
VH. Bernt

Les artikkelen jeg linket til, heller enn å ta ting personlig. Hamm gjorde et seriøst forsøk på å finne ut hvorfor rør og transistor låter forskjellig, herunder hvorfor SET ofte låter "best", selv om de ikke nødvendigvis "måler best". Her er den igjen, for your convenience: http://www.milbert.com/tstxt.htm. Når jeg sammenligner det som står der med det som står i din link, så kan det til og med hende vi er ganske enige.

Den kilde henvisningen fra 1972 er noe ufullstendig. Den handler i stor grad om de forskjeller som oppstår ved "overload" dvs. når forsterkeren klipper.

Men hva når man ikke driver forsterkeren til slike nivåer - hvordan forklarer man ulikheter i sound mellom SS og rør? Har til gode å se noen fullstendige forklaringer på dette noe forslitte tema.

Erno Borbely som behersker begge grener like godt har en pragmatiske holdingen til hele problemstillingen, rør vs SS, og hvorfor rør mot alle odds låter så bra

...one of those audio mysteries that we’ll probably never solve!

http://www.borbelyaudio.com/pics/BorbelyAnnalsMMM508.pdf

 

[Voff]

Siden rør forvrenger lyden blir det underlig å gå seg lei på å lese om at rør forvrenger lyden ... Det behøver slett ikke være negativt, og selv er jeg av samme oppfatning som mutz, at vi faktisk ønsker en "modulasjon" av det som kommer fra høyttaleren, for at det som når ørene skal være preget av sannlyds egenskaper.
Har selv nevnt at dette at folk liker rør, horn, o.a. kan være et resultat av at lyden oppleves riktigere da - og det er det viktigste. Jeg har selv lytteforhold som er bevisst "forvrengte" i forhold til det man ellers mener er ideelt.

Poenget er vel at rør forvrenger så lite at det ikke er hørbart (så lenge produktet er skikkelig konstruert). Antall nuller bak desimalene er en akademisk øvelse....

 

[mutz]

Jeg tror det er to forskjellige ting som er ute og går her, men begge har med hvordan vi oppfatter lyd å gjøre.

Dipolene til Linkwitz og rundstrålerne fra MBL har tilnærmet konstant spredningskarakteristikk over alle frekvenser. Det gjør at romrefleksjonene høres naturlige ut, dvs at de ikke farger lyden sammenlignet med direktelyden eller andre lyder i rommet. Da trenger ikke signalprosessoren vi har mellom ørene å anstrenge seg for å forstå hva dette er for noe. Olive & Toole har vist at refleksjoner med samme spektrale innhold som direktelyden kan være ca 20 dB sterkere enn fargede refleksjoner før de blir hørbare. Det burde gjøre en forskjell, ja.

Det at romrefleksjoner til MBL og Linkwitz høres naturlig ut er er ikke det samme som at de ikke høres. Kan det tenkes at refleksjonene sammen med direktelyden er den riktige dosen forvrengning som øker det musikalske utbyttet. Jeg tror det.

Jeg mener god of-axis respons er et kriterie for at en høyttaler skal kunne plasseres med godt resultat i livlig akustikk. Videre mener jeg Linkwitz og MBL har en uvanlig innfallsvinkel som definitivt er utenfor boksen. Det kan hende de er inne på noe essensielt .

Jeg har også lest Balubas innlegg om studieteknikk med stor glede. Ifølge han er musikken på platen veldig langt unna den virkelige verden, så det å snakke om realistisk lyd på de fleste opptak er et blindspor .Derfor er det interessant at enkelte systemer spiller disse platene med stor realisme subjektivt beskrevet.

Forvrengningskarakteristikken i rørforsterkere er interessant. Spesielt en single-ended triode har en forvrengningskarakteristikk som tilfører en illusjon av mye mer dynamikk enn hva den "egentlig" er i stand til å levere. Selve signalet komprimeres, slik at mikrodynamikken blir blåst opp, relativt sett, mens store utsving delvis erstattes av forvrengning som får oss til å tro at dette er veldig høyt. Samtidig er forvrengningen fra en rørforsterker ganske bredspektret, omtrent som overtonene fra et musikkinstrument, i motsetning til den "tekniske" lyden av en transistorforsterker som sliter og som genererer oddetallsharmonisk forvrengning. Denne artikkelen er ganske interessant: http://www.milbert.com/tstxt.htm

Så, nei, jeg tror ikke realistisk musikk trenger en forvrengningskomponent, men det er viktig å gjøre tolkningsjobben enkel for øre-hjerne-systemet. Det er litt mer komplekst enn å minimere THD+N.

Rørforsterkere(samt klasse A forsterkere, og single ended transistor) har høyere tidligharmonisk forvrengning. Min teori er at denne forvrengningen kan være et synonym til MBL og Linkwitz romrefleksjon. Altså et tillegg som gjenskaper noe av det som går tapt i opptaksteknikken. Kall det musikkgenet.

 

[Norlenning]

Siden rør forvrenger lyden blir det underlig å gå seg lei på å lese om at rør forvrenger lyden ... Det behøver slett ikke være negativt, og selv er jeg av samme oppfatning som mutz, at vi faktisk ønsker en "modulasjon" av det som kommer fra høyttaleren, for at det som når ørene skal være preget av sannlyds egenskaper.
Har selv nevnt at dette at folk liker rør, horn, o.a. kan være et resultat av at lyden oppleves riktigere da - og det er det viktigste. Jeg har selv lytteforhold som er bevisst "forvrengte" i forhold til det man ellers mener er ideelt.

Poenget er vel at rør forvrenger så lite at det ikke er hørbart (så lenge produktet er skikkelig konstruert). Antall nuller bak desimalene er en akademisk øvelse....

Trur du e inne på noe her Har aldri fått følelsen av å høre forvrengning fra rørsaker :

mvh Filip

 

[mutz]

Siden rør forvrenger lyden blir det underlig å gå seg lei på å lese om at rør forvrenger lyden ... Det behøver slett ikke være negativt, og selv er jeg av samme oppfatning som mutz, at vi faktisk ønsker en "modulasjon" av det som kommer fra høyttaleren, for at det som når ørene skal være preget av sannlyds egenskaper.
Har selv nevnt at dette at folk liker rør, horn, o.a. kan være et resultat av at lyden oppleves riktigere da - og det er det viktigste. Jeg har selv lytteforhold som er bevisst "forvrengte" i forhold til det man ellers mener er ideelt.

Poenget er vel at rør forvrenger så lite at det ikke er hørbart (så lenge produktet er skikkelig konstruert). Antall nuller bak desimalene er en akademisk øvelse....

Trur du e inne på noe her Har aldri fått følelsen av å høre forvrengning fra rørsaker :

mvh Filip

Det er riktig. De fleste som har hørt rør(snakker ikke om det som feilaktig blir beskrevet som rørlyd. Daff, ullen lyd er det motsatte av rørlyd.) inkludert meg selv, beskriver de som åpnere og renere i lyden. Nærmere opptaket rett og slett. Stikk motsatt av hva målinger av de samme forsterkerne kan antyde. Derfor tror jeg de innehar musikkgenet.

 

[Norlenning]

Ja,æ kaller det ekthet Og at rør låter ullent,vel,det har ikkje æ vært borti ennu.Her spille det åpent som fy ;D Og etter å ha fått rørpre ble det ikkje meir laidback førr å si det sånn,får en midt i trynet rett som det e Rommet blei meir avslørt etter den kom i hus.Har nemlig et lite lytterom og den ekstra dynamikken spes i mellomtonen avslørte det litt tydligere,låt litt hardere av og til ??? Men fy f.. kor artig det blei å høre trommer med skikkelig smekk og et rasp på gitar som blåse dæ overende ;D Vess noen kan gi mæ en transistorsak som spille slik e æ villig til å "join the dark side" 8) Meine ikkje starte nok en meningsløs debatt om ulike teknologier her,ville bare uttrykke mine opplevelser

mvh filip

 

[jane]

Samtidig er forvrengningen fra en rørforsterker ganske bredspektret, omtrent som overtonene fra et musikkinstrument, i motsetning til den "tekniske" lyden av en transistorforsterker som sliter og som genererer oddetallsharmonisk forvrengning.

Vel, det er en hårfin ballanse mellom forvrengningskomponenter og naturlige overtoner.
Er det noen her som har et piano stående? Hvis ja, gjør et forsiktig forsøk på å trykke ned A1 tonen. Og den hørtes ut som en A1 fra et piano? Jeg antar det.
Trykk den ned hardere og hardere: Det låter litt hvassere jo mer makt du bruker men det høres fortsatt ut som et piano?
Er det du hører fritt for de slemme oddeharmoniske overtonene/forvrengningen?
Jeg lar svaret være åpent..

Og hva mener du med at rørforsterkere er "bredspektret"?

Jan E Veiset

 

[vredensgnag]

Men vi kan ikke ha både:

Poenget er vel at rør forvrenger så lite at det ikke er hørbart (så lenge produktet er skikkelig konstruert). Antall nuller bak desimalene er en akademisk øvelse....

Og:

Rørforsterkere(samt klasse A forsterkere, og single ended transistor) har høyere tidligharmonisk forvrengning. Min teori er at denne forvrengningen kan være et synonym til MBL og Linkwitz romrefleksjon. Altså et tillegg som gjenskaper noe av det som går tapt i opptaksteknikken. Kall det musikkgenet.

Enten hører vi det, eller vi hører det ikke.

Årsaken til at man bytter rør er at man faktisk påvirker lyden i hørbar retning, kall det gjerne "å stemme til" lyden - til der hvor man finner den riktig/behagelig/naturlig/topp ...

Og ulike rør tilfører ulike lydgjengivelser.

Forvrengning behøver ikke være dårlig - og som mutz er inne på, og jeg er overbevist om, så liker vi det "kaos" som tilføres lydsignalet når renheten forstyrres ved det jeg ovenfor kalte modulasjon.
At det så rykker i dem som måtte ta dette som en fornærmelse kan man egentlig ikke ta hensyn til, og det handler heller ikke om voffs "nuller bak desimaltegnet." Forvrengningen er stor, og blir enda større når man holder på med rørbytter.

Med "kaos" ovenfor så mener jeg at det tilføres en tilfeldig påvirkning til det opprinnelige signalet, som bidrar med noe som tilsvarer den kaotiske påvirkningen som resulterer fra reflektert lyd i et lokale.

 

[baluba]

Fytti grisen så mye klokt det er å lese her. Og jeg mener det nesten, for det er i alle fall ingenting som er bak mål. På den ene eller andre måten er jeg enige med alle her. Foreløpig ganske konstruktivt, altså.

Jeg lurer litt på om den forvrengningen har en svært subtil versjon av den effekten jeg har beskrevet som RHCP-teknikken. Det å tilføre ambience-stripen til trommene akkurat så mye overstyring at trommene får enda mer drive. Skjønt jeg skriver subtil, og det er fordi den overstyringen kan høres hvis teknikeren har vært grov på labben, og er uansett mer merkbar enn det som eventuelt finnes i en rørforsterker som ikke klipper. Men det kan være litt av samme effekten. Det tilføres en følelse av mer livaktighet og det som kanskje kan beskrives som plastisitet. Det er det nærmeste jeg kommer til å beskrive rørlyden. Ellers kan den være introvert og avrundet, åpen og utstrakt, lys såvel som mørk og alle andre fasetter av lyd en teknologi kan levere.

Noen vil sikkert hevde at jeg driver med rør fordi jeg har gitt opp de soniske idealene. At jeg har blitt desillusjonert av å lage og ta opp musikk. Det tror jeg ikke selv. Jeg mener at jeg har funnet kompromisser som på mange måter kan kompensere for den manglende totale realismen. Det teknologien setter begrensninger for absolutt realisme så kan det kanskje tilføres kvaliteter som ikke er tonale som tilfører musikken det livet som gjør at det likevel oppleves som svært realistisk av oss som foretrekker den teknologien. De virkelig gode studioene bruker jo stort sett rørmikrofoner, og det er ikke uten grunn. Kanskje teknikere er som meg og føler at det er en plastisitet i rørenes karakteristikk som skaper realismen. I studio brukes det bevisst i svært utbredd grad, så hvorfor ikke hjemme?

Nå er det slik at gode SS også skaper lyd som føles realistisk, men som så mange rørfolk har jeg til nå ikke hørt noe som spiller musikk like troverdig. Det finnes merker som på andre områder overgå det jeg har hørt med rør, og som også låter veldig "røraktig". Noen mer og andre mindre vellykkede, men stort sett vellydende. Merker som EC, McIntosh, Naim og Densen opplever jeg som filosofisk tiltalende produkter men med forskjellig grad av finesse. Jeg kunne faktisk levd lykkelig med noe slikt også, så jeg er ingen fanatiker i så måte. Jeg elsket jo min Sansui AU 607 DR. Den låt rett og slett vakkert.

Men ingenting spiller musikk som rør og passende høyttalere i mine ører. Om det er forvrenging eller noe annet har jeg ingen kompetanse til å uttale meg om, men hovedpoenget er at jeg opplever de kompromissene som de mest realistisk til min smak. Og deilig smaker det når alt sitter slik det skal, nam nam.

 

[Asbjørn]

Vel, det er en hårfin ballanse mellom forvrengningskomponenter og naturlige overtoner.
Er det noen her som har et piano stående? Hvis ja, gjør et forsiktig forsøk på å trykke ned A1 tonen. Og den hørtes ut som en A1 fra et piano? Jeg antar det.
Trykk den ned hardere og hardere: Det låter litt hvassere jo mer makt du bruker men det høres fortsatt ut som et piano?
Er det du hører fritt for de slemme oddeharmoniske overtonene/forvrengningen?
Jeg lar svaret være åpent..

Og hva mener du med at rørforsterkere er "bredspektret"?

Jeg mente at forvrengningsspektret (i en single ended triode) synes å få et bredere og mer "naturlig" spektrum av forvrengningskomponenter og en jevnere fordeling av likeordens og oddeordens forvrengningskomponenter, altså mer likt overtonestrukturen i musikkinstrumenter, enn om forvrengningsspektret domineres av eksempelvis femte- og sjuendeordens forvrengning. Det vil gi lav THD, men låte huggorm.

Og, som du kanskje er enig i, den økningen i høyereordens harmoniske overtoner som kommer når man slår hardere på en pianotangent (eller på en gitarstreng, eller switcher til bridge pickup i stedet for neck på en elgitar, eller ...) ligner mer på forvrengningsspektret av en triode som drives litt hardere enn på en transistorforsterker som presses mot klipping eller på den uharmoniske crossover-forvrengningen i en push-pull-sak, enten det er rør eller transistor.

Min favorittsound på gitar dukker opp med en elektrifisert nylonstrenger (eller neck pickup på en jazzkasse) gjennom en rørforsterker som har såpass mye gain at lyden begynner å komprimere og tykne til, men ennå ikke vrenger hørbart. Yummy. Men jeg vil likevel helst ikke ha den glasuren på alt jeg spiller i stua.

Og jeg mener fortsatt at forvrengningsspektrum og romrefleksjoner er to helt forskjellige ting. Den første roter med opplevelsen av volum og dynamikk, den andre med opplevelsen av naturlig klang og plassering i rommet. Likheten består i om signalprosessoren mellom ørene synes dette er lett å fatte, eller om den sliter med å forene motstridende inntrykk. Sliter den, så er det ikke mye musikk å høre.

Tror jeg.

 

[mutz]

Samtidig er forvrengningen fra en rørforsterker ganske bredspektret, omtrent som overtonene fra et musikkinstrument, i motsetning til den "tekniske" lyden av en transistorforsterker som sliter og som genererer oddetallsharmonisk forvrengning.

Vel, det er en hårfin ballanse mellom forvrengningskomponenter og naturlige overtoner.
Er det noen her som har et piano stående? Hvis ja, gjør et forsiktig forsøk på å trykke ned A1 tonen. Og den hørtes ut som en A1 fra et piano? Jeg antar det.
Trykk den ned hardere og hardere: Det låter litt hvassere jo mer makt du bruker men det høres fortsatt ut som et piano?
Er det du hører fritt for de slemme oddeharmoniske overtonene/forvrengningen?
Jeg lar svaret være åpent..

Og hva mener du med at rørforsterkere er "bredspektret"?

Jan E Veiset

Jeg tror ikke ørene klarer å skille naturlige overtoner og tidligharmonisk forvrengning på en effektiv måte. Det blir to sider av samme sak. Romrefleksjoner fra omipolare, dipoler til en viss grad, og høyttalere med god offaxis respons blir noe av det samme.

Jeg tror naturlige overtoner fra instrumenter er vanskelige å formidle i et opptak.(Kanskje Baluba har et innspill her) Manglende naturlige overtoner på opptakssiden blir erstattet med harmonisk forvrengning og romrefleksjoner. Dermed gjenninføres den tapte realismen i de vellykkede systemer som jobber innenfor disse prinsippene. Musikkgenet i praksis.

 

[baluba]

Klart det er vanskelig å registrere slike subtile detaljer, men problemet tror jeg ofte ligger i at teknikere har en tendens til å undertrykke dem. Men ikke inne klassisk som jeg kjøper. Det er da mulig at den forvrengingen som beskrives her tilfører en illusjon av ekte overtoner. Noe er det i alle fall med det, men jeg kan ikke forklare hvorfor. Til det er jeg for lite teknisk kompetent til å uttale meg med sikkerhet.

Mikrofoner har sine begrensinger, så kanskje litt ekstra liv gjenskaper illusjonen av det som er tapt langs veien. Det kan virke slik, og harmoniserer med mine tidligere refleksjoner over temaet.

 

[Valentino]

Anekdotisk:
Jeg hørte en gang opptak av en sopran som søkte jobb hos DnO, og reagerte på besynderlige overtoner i stemmen på opptaket. Ikke lenge etter fikk jeg høre henne synge Mozarts lille motett Exultate Jublate i kirken her. De samme besynderlige overtonene i stemmen.
Av dette har jeg lært at god opptaksteknikk får med seg det essensielle i en sangers stemme.
Hun fikk ikke jobben, forresten.

 

[baluba]

Besynderlig

 

[Norlenning]

Men vi kan ikke ha både:

Poenget er vel at rør forvrenger så lite at det ikke er hørbart (så lenge produktet er skikkelig konstruert). Antall nuller bak desimalene er en akademisk øvelse....

Og:

Rørforsterkere(samt klasse A forsterkere, og single ended transistor) har høyere tidligharmonisk forvrengning. Min teori er at denne forvrengningen kan være et synonym til MBL og Linkwitz romrefleksjon. Altså et tillegg som gjenskaper noe av det som går tapt i opptaksteknikken. Kall det musikkgenet.

Enten hører vi det, eller vi hører det ikke.

Årsaken til at man bytter rør er at man faktisk påvirker lyden i hørbar retning, kall det gjerne "å stemme til" lyden - til der hvor man finner den riktig/behagelig/naturlig/topp ...

Og ulike rør tilfører ulike lydgjengivelser.

Forvrengning behøver ikke være dårlig - og som mutz er inne på, og jeg er overbevist om, så liker vi det "kaos" som tilføres lydsignalet når renheten forstyrres ved det jeg ovenfor kalte modulasjon.
At det så rykker i dem som måtte ta dette som en fornærmelse kan man egentlig ikke ta hensyn til, og det handler heller ikke om voffs "nuller bak desimaltegnet." Forvrengningen er stor, og blir enda større når man holder på med rørbytter.

Med "kaos" ovenfor så mener jeg at det tilføres en tilfeldig påvirkning til det opprinnelige signalet, som bidrar med noe som tilsvarer den kaotiske påvirkningen som resulterer fra reflektert lyd i et lokale.

Tar ikkje dette som en fornærmelse Men skulle æ vurdert transistor hadde det vel blitt McIntosh f.eks 8) Og ka meine du med dette: "Forvrengningen er stor, og blir enda større når man holder på med rørbytter." Spør uten æ være fornærmet ;D Uannsett e æ enig med Voff her mht desimalene bak komma.Den største forvrengninga e nu uannsett i høyttalerne så desimalene har vel bare akademisk betydning 8)

mvh Filip

 

[jane]

Hva skal til for at vi rynker på nesa?
Et album som er regnet som bra lydmessig er Revolver av The Beatles. Hør for eksempel på Eleanor Rigby. Den består i hovedsak av vokal og strykere, og kun det. Hva gjør at Eleanor Rigby med en så spartansk besetning høres så fet ut som den gjør? To grunner: overdubbing av vokal og pressing, pressing og pressing. Pressig av signalstyrke i elektronikk og ferroforbindelser. Resultatet er komprimert og på grensen til overstyring, men en klassiker i god lyd som står like trygt i dag og i all fremtid som den gang da i 1965. Hører du etter tror jeg faktisk ikke det en gang er lagt til klang på strykerne, de er bare presset, presset og presset.
Hvor mange prosent er vokalen og strykerne vrengt, 5, 10 eller 30 prosent? Tja en plass der omkring.
Poenget er at forvrengning ikke nødvendigvis er påtrengende hørbart eller ødeleggende for lydbildet. Neste poeng er at en godt konstruert rørforsterker oppfører seg på denne ikke ødeleggende måten. Selv har jeg stor tro på å tenke overload/recovery-karakteristikk istedenfor effekt. Men det er nå meg da..

Jan E Veiset

Edit: typos..

 

[vredensgnag]

Og ka meine du med dette: "Forvrengningen er stor, og blir enda større når man holder på med rørbytter." Spør uten æ være fornærmet ;D Uannsett e æ enig med Voff her mht desimalene bak komma.Den største forvrengninga e nu uannsett i høyttalerne så desimalene har vel bare akademisk betydning 8)

mvh Filip

Det er to muligheter for bruk av rørforsterkere. Enten er det slik at alle som har slike vha sine rørbytter uten unntak beveger lyden i retning det ideelle, eller så er det slik at rør innfører en kaotisk variabel, der hver rørforsterker potensielt kan ende opp med å levere en unik signatur.

Det første tilfellet blir rent hypotetisk - folks preferanser er så ulike at det å tro at alle ender opp med identisk lydsignatur, som følge av rørbytter, blir en underlig påstand.

Dermed sitter vi med mulighet nummer to, at lydsignaturen varierer stort med rørbyttene - hva er så årsaken til denne variasjonen? Jo, den forvrengningen i signalet som rørbyttene bevirker.

Akkurat som enkelte får bakoversveis over uttrykket "nøytral lyd" - rykker det til hos andre når de blir fortalt at rørforsterkere forvrenger. Finn gjerne et annet ord, men i forhold til det opprinnelige signalet er det liten tvil om at output fra en rørforsterker ikke leverer 1:1 i samme grad som SS, for eksempel.
Selv er jeg tilhenger av forvrengning, av ulike slag, og får ikke bakoversveis.

 

[Norlenning]

Får ikkje bakoversveis æ ,men mange har jo et rart syn på det med såkalt "rørlyd" : At det nødvendigvis e så behagelig og snilt til enhver tid,der tar folk feil 8) e vel sånn det lyder med heilt nedkjørt rør kanskje ??? Kan spille brutalt og spisst også,hos mæ kan det av og til bli litt spisst men det e nok romrelaterte problemer,har veldig lite rom med glassflater og få muligheter for dempng.Og de ble tydligere avslørt etter rørpreampen kom hit.Det trur æ nok har med å gjøre at denne klinger skkikelig ut,noe forrige preampen min ikkje gjorde.Men den var også kjedeligere å lytte til.E vel meir dynamisk den æ har nu da :

mvh Filip

 

[Voff]

Hvor mange prosent er vokalen og strykerne vrengt, 5, 10 eller 30 prosent? Tja en plass der omkring.
Poenget er at forvrengning ikke nødvendigvis er påtrengende hørbart eller ødeleggende for lydbildet. Neste poeng er at en godt konstruert rørforsterker oppfører seg på denne ikke ødeleggende måten. Selv har jeg stor tro på å tenke overload/recovery-karakteristikk istedenfor effekt. Men det er nå meg da..

Hvor mye forvrengning har en velkonstruert rørforsterker? Min usedvanlig vellydende ARC VT100MkII har forvrengining mindre enn 0.05% i følge produsenten. Er dette hørbart? Tror ikke det....

 

[Asbjørn]

0,05 % THD betyr at forvrengningen ligger på -66 dB. Hvis det var bare andre- og tredjeordens forvrengning ville det helt sikkert ikke være hørbart, men hvis dette består av høyereordens harmonisk forvrengning og ikke-harmonisk forvrengning kan det tenkes å være på terskelen til å være hørbart. Jeg vet om minst en studie som påstår at fjerdeordens forvrengning ved -67 dB er hørbar.

Dessuten bygger dette seg opp gjennom kjeden. Mine Euforia med Seas Excel-elementer har en topp i tredjeordens forvrengning rundt 1600 Hz, og da kan kombinasjonen av forsterkerforvrengning og høyttalerforvrengning bli såpass mye at det hele låter hardt.

De 0,05 % er sannsynligvis målt med noe sånt som en enslig sinustone ved 1000 Hz og 1 W i en resistiv last. Med et mer komplekst signal blir det nok mye mer, skal du se. De fleste forsterkere har en tilnærmet flat frekvensgang, men de kan låte ganske forskjellig. Min ærbødige påstand, uten å ta noe stilling til hva som er "best", er at forvrengningsspektret, altså mengden og fordelingen av forvrengning i en forsterker, er en helt sentral del av hvordan den låter, selv på så lave nivåer som dette.

Edit: En interessant artikkel om forskjellige forvrengningsformer: http://www.passdiy.com/pdf/articles/distortion_feedback.pdf

 

[Audiophile-Arve]

Mykje eg er einig i her, og det er svært interessante tema som diskuterast.
Veldig mange som ser det nødvendig med rør i forforsterkardelen, men som helst vil ha transistoriserte effekttrinn. Skal tru om her er noko å merke seg: kva med transformatorlyd? Og korleis ymse pickupar trivest/ikkje trivest med MC-trafo kontra MC-forsterkar...?

 

[mutz]

0,05 % THD betyr at forvrengningen ligger på -66 dB. Hvis det var bare andre- og tredjeordens forvrengning ville det helt sikkert ikke være hørbart, men hvis dette består av høyereordens harmonisk forvrengning og ikke-harmonisk forvrengning kan det tenkes å være på terskelen til å være hørbart. Jeg vet om minst en studie som påstår at fjerdeordens forvrengning ved -67 dB er hørbar.

Dessuten bygger dette seg opp gjennom kjeden. Mine Euforia med Seas Excel-elementer har en topp i tredjeordens forvrengning rundt 1600 Hz, og da kan kombinasjonen av forsterkerforvrengning og høyttalerforvrengning bli såpass mye at det hele låter hardt.

De 0,05 % er sannsynligvis målt med noe sånt som en enslig sinustone ved 1000 Hz og 1 W i en resistiv last. Med et mer komplekst signal blir det nok mye mer, skal du se. De fleste forsterkere har en tilnærmet flat frekvensgang, men de kan låte ganske forskjellig. Min ærbødige påstand, uten å ta noe stilling til hva som er "best", er at forvrengningsspektret, altså mengden og fordelingen av forvrengning i en forsterker, er en helt sentral del av hvordan den låter, selv på så lave nivåer som dette.

Edit: En interessant artikkel om forskjellige forvrengningsformer: http://www.passdiy.com/pdf/articles/distortion_feedback.pdf

Helt på linje med det du sier her.

 

[eldo472]

Mykje eg er einig i her, og det er svært interessante tema som diskuterast.
Veldig mange som ser det nødvendig med rør i forforsterkardelen, men som helst vil ha transistoriserte effekttrinn. Skal tru om her er noko å merke seg: kva med transformatorlyd? Og korleis ymse pickupar trivest/ikkje trivest med MC-trafo kontra MC-forsterkar...?

Her er du inne på noe. McIntosh ble foreslått som alternativ transistor-løsning. De bruker trafoer på utgangen.

 

[Audiophile-Arve]

Mykje eg er einig i her, og det er svært interessante tema som diskuterast.
Veldig mange som ser det nødvendig med rør i forforsterkardelen, men som helst vil ha transistoriserte effekttrinn. Skal tru om her er noko å merke seg: kva med transformatorlyd? Og korleis ymse pickupar trivest/ikkje trivest med MC-trafo kontra MC-forsterkar...?

Her er du inne på noe. McIntosh ble foreslått som alternativ transistor-løsning. De bruker trafoer på utgangen.

...og McIntosh har same, homogene lyden nesten uansett kva høgtalar du set dei til å drive.

 

[Asbjørn]

Trafoer har en frekvensavhengig forvrengningskarakteristikk, med mest forvrengning ved lave frekvenser, og stort sett bestående av andre- og (spesielt) tredjeordens harmonisk forvrengning. Det skyldes måten jernkjernen responderer på signalendringer på, med å trenge litt tid på å "lade seg opp" og ved å komprimere signalet når den begynner å nærme seg metning. Dessuten er det lite intermodulasjonsforvrengning i en trafo. I forsterkerkretsene er det gjerne mer intermodulasjonsforvrengning enn harmonisk forvrengning, mens trafoen altså er motsatt.

Psykoakustikken i dette er ganske interessant. Hvis signalet er f eks 40 Hz vil trafoen legge på litt 80 Hz, en del 120 Hz, littegranne 160 Hz, og kanskje litt 240 Hz. Øret vil oppleve dette som fyldig og pent, og vil også fylle på rekken med å anta en 20 Hz-komponent, selv om den ikke finnes. ("missing fundamental"). Samtidig er det lite forvrengning ved høyere frekvenser og minimalt med intermodulasjonsforvrengning, sånn at det ikke er noe som oppleves som hardt og ubehagelig.

Utgangstrafoen er en viktig del av gitarforsterkere. Typisk er den litt underdimensjonert, sånn at kjernen går tidlig i delvis metning og genererer denne "fete" lyden. Bytte av trafo kan gjøre like mye endring i lyden som bytte av rør. Trafoer brukes også i preamper for å lage en fyldig og "punchy big iron" lyd.

Selv har jeg seks søte små Jensen-trafoer på de analoge utgangene fra DEQX'en for å gi et lite hint av "punchyness". Bevisst tilførsel av ikke-linearitet, bevares, men de skal få lov til å bli sittende der.

 

[vredensgnag]

Fin den pdf'en fra Nelson Pass.
Her settes vel også fingeren presis på de søkte påstandene om 0.05% forvrengning. Som det nevnes ser disse gjerne bort fra intermodulasjon og hva som skjer med komplekse signaler.

Opplevde forøvrig et utrolig tilfelle intermodulasjon forleden. Drev og pakket sammen noe folieplast mens jeg lyttet til radioen på kjøkkenet. Lyden fra radioen forsvant helt mens jeg trykket sammen plasten, og ikke fordi plasten overdøvet radioen - det var en kanselleringseffekt som akkurat traff stemmene som snakket, så de simpelthen ble borte. Straks jeg sluttet å "knitre" med plasten dukket de opp igjen.

 

[mutz]

En lignende modulasjon( 2, 3harmonisk) kan vel kanskje bli introdussert i systemer hvor forsterkeren ikke har spesielt høy dempefaktor? At elementene ringer rett og slett?

Gode transistorbaserte systemer i akustikkbehandlede lytterom med beviselig god transientrespons og flat frekvensrespons låter alltid tørt på de fleste opptak etter min mening. Instrumenter live låter ikke tørt. Nå vil sikkert noen grine på nesen og mene at musikaliteten sitter i platen, og er ikke platen musikalsk så kan heller ikke gode anlegg spille det av musikalsk. Vel, ikke om tidligharmonisk forvrengning på avspillingssiden legger til dette, og etterligner instrumentenes overtoner og harmonier.

Nå har jeg sniktittet litt på gearsluts-forumet angående studioteknikk. Der er det gjengs oppfatning at rørmikrofoner låter mest naturlig. Hvorfor? Min teori er at de samme harmonier og overtoner kan introduseres i opptaket allerede der og sørge for denne realismen. Noe må det være siden disse av studiefolk går for å være best. Naturligvis har disse opptakene fylde og klang også i tørre systemer siden de avspiller innholdet uten spesielt stor påvirkning.

 

[vredensgnag]

Eller som kloke Whitman sa det: I sing the body electric.

Jeg tror de modulasjonene, om de kommer som forvrengning, refleksjoner, omdirigering av lyd fra drivere, osv -- gjør noe som vi liker.

 

[bambadoo]

En liten test av 30 utgangstrafoer for 300b.

Først målingene:


http://forums.melaudia.net/attachment.php?aid=1228


Men det er som sagt målinger..

Så er resultatet av lyttetesten:

http://www.triodefestival.net/index.php?page=etf2009-shootout

Se nederst..

Noen kommentarer om testen finnes bl.a. her:
http://www.audioasylum.com/cgi/vt.mpl?f=set&m=63500

 

[mutz]

Spennende test dette her bambadoo.

Nå var det mange fallgruver i denne testen, som også ble gjort oppmerksom på av testlederen.

Den utelukker i alle fall ikke at 2 og 3 harmonisk forvrengning gjør noe positivt for lytteopplevelsen. Som testlederen nevnte i sin forklaring var taperen i lytteøvelsen påfallende mange ganger den trafoen som målte best. Unntaket er kanskje Lundahl trafoen som kom til kvartfinalen, og måler strålende på forvrengning og frekvensrespons. Synd de ikke kjørte firkantpuls på denne.

Vinneren i lytteøvelsen måler godt under snittet på både frekvensrespons og forvrengning. Skulle jeg vurdert denne ut i fra målingene alene ville jeg forkastet den direkte om jeg skulle bygge forsterker ;D