"Referanselyd" hva er egentlig det, og hvem / hvordan definereres det ? ? ?

V

vredensgnag

Gjest
Bones Howe gjorde Nighthawks at the Diner og Foreign Affairs sammen med Waits, og brukte da 16-spors og et stort antall mikrofoner.

Men han ville noe annet med Small Change - og det er slett ikke gjort slik du beskriver det, Mr. T.


"We set up at Heider's for that record the same way I used to make jazz records in the 1950s," says Howe. "I wanted to take Tom back to that direction of making records, with an orchestra and Tom in the same room, all playing and singing together. I was never afraid of making a record where the musicians all breathed the same air. Leakage is not a problem. In fact, it's a good thing — it holds a record together. Where leakage is a problem is when you put the musicians in different corners of the room and use headphones. If you use the directional qualities of various microphones and set the players up so that they can see each other and hear each other without using headphones, you'll find that they will naturally tend to to balance themselves. What comes through the wires is more natural-sounding and three-dimensional. It's the room that adds that third dimension. You learn that in film scoring — the score is never fighting the dialogue. The element with the most presence is always up-front. In recording music, the room becomes like the score to the dialogue of the music.

"The choice of the room is critical, then, because it's like an instrument itself. There's one record that I didn't make that's a great example. Miles Davis's Round About Midnight was made at the old Columbia Studios on East 30th Street in New York City. The sound of that studio was amazing. Jazz records tend to be dry-sounding, but that room had great natural echo. The musicians on that record were set up in a semicircle on stage, close together, and the sound of that record is the sound that came off that stage and bounced back into the microphones."

Tom Waits's voice itself is a unique instrument. For that, Howe went back to his old standby, the classic RCA 77 DX ribbon mic. "The 77s have three cardioid settings," he explains. "V1 and V2 were different low-end cutoffs, and 'M' was for music recording. The V1 setting had a high cutoff, which made it good for radio announcing; the V2 position left a lot more low end in there and made it a great vocal microphone." The signal ran through a UREI 1176 compressor/limiter set with what Howe swears are the best parameter settings that can be configured on it for vocals: threshold/attack at 6, release at 7, and a 12:1 compression ratio. "Tom popped and spat a lot when he sang, so the 77 was perfect, because it's very hard to pop that microphone, so you didn't need a pop filter. Plus he liked to get right on the mic, so he would sit at the piano and I hung it from a boom so it would hang down in front of him. On some tracks we'd set it up directly in front of the band and he's stand in front of the drums and sing. On 'Step Right Up' you can almost hear him flipping pages of lyrics. He was always surrounded by the music and the records sound like it. We never used headphones. Never.

"We set Tom up in Heider's Studio 4 on the piano and built the orchestra around him. I just told the musicians to balance themselves, and they did. They were actually thrilled to be able to work like that. The 'cellos and the violas would come in and listen to a playback and then go out and adjust themselves accordingly. Each pass got better and better. I had two AKG microphones on the 'cellos and two Sennheisers on the violas, and whatever came out of the rhythm section got into those microphones, too, but it just made the whole thing sound better."



På Small Change brukte de mic på Waits og på saxofonen, og lot rommet blø inn i opptaket, uten å "lage det på kjøkkenet etterpå".
Legg merke til hva som skrives om at cello og viola kom inn for å lytte til playback, og så justerte spillet sitt i neste omgang - uten at det ble rattet i miksepulten, en god indikasjon på hvor få mikrofoner som ble brukt til denne platen.
 
M

Mr-T

Gjest
LÅTA "Small Change" ja!! Nå er jeg med. Den er nok gjort med to mikker max.

Men resten av skiva er gjort med en skog av mikker. Piano, trommer, vokal, bass er nær-mikket, det er utvilsomt. Det må være det når instrumentene som f.eks piano og trommer dekker hele bredden i lydbildet og dessuten låter temmelig distinkt. Bassen er "tight", noe man kun får med nær-mic. Vokalen er selvsagt nær-mic. Strykerne og blås er nok gjort med stereo-par litt avstand, og låter veldig luftig og fint. Og det er mye "bleed" mellom mikrofonene ja, det er er tøft det. Fin skive, låter godt.
 

ole

Overivrig entusiast
Ble medlem
15.01.2004
Innlegg
768
Antall liker
112
Sted
Bærum
Enig i dette. Referanselyd har overhodet intet med stereoanlegg å gjøre. Referanselyd er lyden som danner sammenligningsgrunnlaget. Og denne er for meg "live" musikk, helt akustisk uten ødeleggende og/eller endrende påvirkning av elektrisk triksing i konsertsalen.

Det som endrer min opplevelse av musikken er hovedsaklig avstand til musikere, salens akustikk og selvsagt utøverenes spill og deres instrumenter.

Musikken "live" er nesten alltid mørkere, og også mindre oppløst enn man finner på de fleste plater innspilt med mikrofoner nær musikere, enn om man sitter midt i en konsertsal. Det er likevel en harmonisk rikdom, spesielt i mellomtoneområdet, som de fleste anlegg jeg har hørt ikke er i nærheten av å gjengi.
Det er f.eks. mer enn 20 år siden jeg vurderte "bass" og "diskant" som interessante parametere for referanselyd. For er det noe som nesten ikke finnes i mine referanseerfaringer så er det nettopp bass og diskant. (med unntak av enkelte erfaringer med f.eks. orgelkonserter og ulike slagverk/rytmeinstrumenter.)

Mvh Ole


Asbjørn skrev:
For meg er "referanse" det samme som et sammenligningsgrunnlag. Referansen er hva det enn er vi sammenligner med for å kunne bedømme lydkvalitet. For meg er referansen som regel levende musikk. Store konserter med lyd skrudd av hørselsskadde lydteknikere er ikke så nyttig referanse som å være til stede på en akustisk amatørkonsert.

Det er forsatt ganske stor forskjell på levende musikk og "god hifi-lyd". Virkelig musikk låter ganske mørkt, stereoperspektivet er ikke så utpreget når musikerne sitter der på rekke foran deg i virkeligheten, men til gjengjeld har selv en litt forskremt 12-åring som tråkker på stortromma en dynamisk punch som de fleste stereoanlegg kan se langt etter.
 
U

utgatt60135

Gjest
Ole skrev:
Musikken "live" er nesten alltid mørkere, og også mindre oppløst enn man finner på de fleste plater innspilt med mikrofoner nær musikere, enn om man sitter midt i en konsertsal.
Er det så riktig å prøve å manipulere opptaket til å ligne sin egen referanse eller å hengi seg til opptakets premisser? Dette er svært viktige holdepunkter når vi snakker om referanser.

Det er likevel en harmonisk rikdom, spesielt i mellomtoneområdet, som de fleste anlegg jeg har hørt ikke er i nærheten av å gjengi.
Det er den største svakheten med gjengivelse synes jeg. Men er det en svakhet med HiFi anlegg eller opptaket? Skal man forsøke å manipulere denne svakheten med å få til en opplevelse av mer kropp på tonen eller bare innse at det bare er en ting man ikke klarer å gjengi? En lydtekniker jeg snakket med kalte denne svakheten romklang. Retningsbestemte mikrofoner klarer ikke å få med seg den rike reflekterte klangen fra rommet mente han.
 
V

vredensgnag

Gjest
Mr-T skrev:
LÅTA "Small Change" ja!! Nå er jeg med. Den er nok gjort med to mikker max.

Men resten av skiva er gjort med en skog av mikker. Piano, trommer, vokal, bass er nær-mikket, det er utvilsomt. Det må være det når instrumentene som f.eks piano og trommer dekker hele bredden i lydbildet og dessuten låter temmelig distinkt. Bassen er "tight", noe man kun får med nær-mic. Vokalen er selvsagt nær-mic. Strykerne og blås er nok gjort med stereo-par litt avstand, og låter veldig luftig og fint. Og det er mye "bleed" mellom mikrofonene ja, det er er tøft det. Fin skive, låter godt.
Det har aldri vært snakk om noe annet enn LÅTA, og resten av "skiva" ble ikke gjort med en skog av mikker. Hva må stakkars Bones Howe si og gjøre for at det skal synke inn.

Jeg skrev:

Small Change got rained on with his own 38.

Sax (Tabackin) og Waits.
 

TrompetN

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.03.2004
Innlegg
8.700
Antall liker
7.011
Mikrofoner er en flaskehals.

Sist måned spilte jeg på noe lydteknikeren kalte "the microphone" som kostet nærmere 100.000 kr. Frank Sinatra bla annet sang inn sine plater med denne modellen. Den var så følsom at jeg måtte stå urørlig med beina for at den ikke skulle fange opp uønskede lyder.
Interessant å høre seg selv spille i kontrolerte omgivelser 30 sek etter at du har spilt.
Uten eq, klang eller kompressor var denne mikken ganske langt unna å fange hele sounden min slik jeg oppfatter min egen lyd og mine trompetpreferanser.

Når en vet at nærmest ingen klassiske opptak er gjort med så gode mikrofoner ( skal mye til å ha mer en et par stylker av denne) og at det er enklere å fange opp et soloinstrument enn flere som spiller samtidig sier det seg selv at anleggene våre har en vanskelig oppgave.

Når råmiksen kom og jeg fikk høre helheten med eq og klang så var opptaket jeg gjorde noe av det bedre trompetopptaket jeg har hørt på cd.


Lyngen skrev:
Ole skrev:
Musikken "live" er nesten alltid mørkere, og også mindre oppløst enn man finner på de fleste plater innspilt med mikrofoner nær musikere, enn om man sitter midt i en konsertsal.
Er det så riktig å prøve å manipulere opptaket til å ligne sin egen referanse eller å hengi seg til opptakets premisser? Dette er svært viktige holdepunkter når vi snakker om referanser.

Det er likevel en harmonisk rikdom, spesielt i mellomtoneområdet, som de fleste anlegg jeg har hørt ikke er i nærheten av å gjengi.
Det er den største svakheten med gjengivelse synes jeg. Men er det en svakhet med HiFi anlegg eller opptaket? Skal man forsøke å manipulere denne svakheten med å få til en opplevelse av mer kropp på tonen eller bare innse at det bare er en ting man ikke klarer å gjengi? En lydtekniker jeg snakket med kalte denne svakheten romklang. Retningsbestemte mikrofoner klarer ikke å få med seg den rike reflekterte klangen fra rommet mente han.
 

TrompetN

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.03.2004
Innlegg
8.700
Antall liker
7.011
Tror saksofonen lyder så tett på virkeligheten som det mulig på låta( litt usikker på om det er samme, kun sang og saksofon på den låten jeg hørte)

vredensgnag skrev:
Mr-T skrev:
LÅTA "Small Change" ja!! Nå er jeg med. Den er nok gjort med to mikker max.

Men resten av skiva er gjort med en skog av mikker. Piano, trommer, vokal, bass er nær-mikket, det er utvilsomt. Det må være det når instrumentene som f.eks piano og trommer dekker hele bredden i lydbildet og dessuten låter temmelig distinkt. Bassen er "tight", noe man kun får med nær-mic. Vokalen er selvsagt nær-mic. Strykerne og blås er nok gjort med stereo-par litt avstand, og låter veldig luftig og fint. Og det er mye "bleed" mellom mikrofonene ja, det er er tøft det. Fin skive, låter godt.
Det har aldri vært snakk om noe annet enn LÅTA, og resten av "skiva" ble ikke gjort med en skog av mikker. Hva må stakkars Bones Howe si og gjøre for at det skal synke inn.

Jeg skrev:

Small Change got rained on with his own 38.

Sax (Tabackin) og Waits.
 

Roald

Hi-Fi freak
Ble medlem
25.06.2005
Innlegg
5.283
Antall liker
2.526
Torget vurderinger
1
+ noen fyrstikker
 
U

utgatt60135

Gjest
Trompetnerd skrev:
Mikrofoner er en flaskehals.

Uten eq, klang eller kompressor var denne mikken ganske langt unna å fange hele sounden min slik jeg oppfatter min egen lyd og mine trompetpreferanser.
Ja, mikrofoner er nok flaskehalsen. Det er noe med hvordan man opplever lydbølger forplante seg i rommet som går tapt uansett hvor mye penger man bruker på utstyr. Særlig merkbart er dette når man hører instrumenter på nært hold. Og en stor ulempe med HiFi interessen at man unasett ikke klarer å gjengi noe fullt ut troverdig.

Har du spilt trompet på noen utgitte plater, Trompetnerd?
 

TrompetN

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.03.2004
Innlegg
8.700
Antall liker
7.011
Hei Lyngen og Vredens

Nei, litt flaut egentlig, men har ikke spilt inn noen utgitte cder. Har litt med tilfeldigheter å gjøre, men også at jeg har lenge vært freelancer uten egne prosjekter og fort faller mellom to stoler.
Til høsten kommer det derimot ut to plater. :)
En balkaninspirert bandplate utgitt på eget selskap og en brassbandplate utgitt på et engelsk selskap.

Hvis du vil høre opptak av meg så spilte jeg for eksempel med Kringkastingsorkesteret på symfonisk grandprix for noen få uker siden. Bør være mulig å lete frem på NRK.no , ble sendt på radio og KORKs egne sider. Burde være bra lyd i store studio. Har ikke hørt det selv enda, men regner med det er ok.

Takk for veldig tøff link Vredens, for meg er Frank Sinatra stor og å se sånne notater er grunn verdt å poste på forumet :) :) :)
Mikken vi brukte var Neumann mikk. Tror
Det var u-57.
Var lydteknikeren som fortalte meg historien om Frank Sinatra, men det stemmer jo ikke med dine nye opplysninger :-\
Hadde uannsett blitt helt rå lyd hvis man hadde gjort stereoopptak med to slike på litt avstand tror jeg. :eek: ;D
 
U

utgatt60135

Gjest
Trompetnerd skrev:
Til høsten kommer det derimot ut to plater. :)
En balkaninspirert bandplate utgitt på eget selskap og en brassbandplate utgitt på et engelsk selskap.

Hvis du vil høre opptak av meg så spilte jeg for eksempel med Kringkastingsorkesteret på symfonisk grandprix for noen få uker siden. Bør være mulig å lete frem på NRK.no , ble sendt på radio og KORKs egne sider. Burde være bra lyd i store studio. Har ikke hørt det selv enda, men regner med det er ok.
Har sansen for balkanmusikk så det blir spennende. KORK har jeg filmet mange ganger. Samme arbeidgiver ;).
 
M

Mr-T

Gjest
vredensgnag skrev:
Det har aldri vært snakk om noe annet enn LÅTA, og resten av "skiva" ble ikke gjort med en skog av mikker. Hva må stakkars Bones Howe si og gjøre for at det skal synke inn.
Det går litt fort i svingene av og til ja, beklager det.

Men for meg er mer enn 4 mikker "en skog". La oss telle et absolutt minimum av hva jeg hører på resten av plata:
Vokal - 1 stk
Trommer overhead pluss skarp og basstromme - 4 stk
Piano - 2 stk
Strykere - 2 stk
Kontrabass - 1 stk

Jeg antar det er noen fler også

Dette blir minst 10 mikker. For meg en skog, for andre kanskje ikke det.
 
Topp Bunn