Redusere kansellasjon 40-50hz

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • JoHoo

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    20.02.2013
    Innlegg
    3.964
    Antall liker
    3.531
    Torget vurderinger
    16
    Koblet opp to skramstadhorn opp i helgen. Rommet er usymmetrisk med tilstøtende spisestue, men delen som anlegget står i er ca 4,3x5m med 2,8m takhøyde

    Var litt deprimerende å måle resultatet: Stor peak på 30hz og heftig dipp mellom 40 og 50.

    Har anledning til å behandle hele vegg bak lytteposisjon (frontvegg), men har kun 30cm til rådighet. Vegg bak anlegg (bakvegg) kan ikke behandles.

    Hva anbefales?
    Er klar for lettvegg og Glava, men det er neppe nok?!?

    Hjelp!!!
     

    Sluket

    2FAT2FLY
    Ble medlem
    11.08.2006
    Innlegg
    43.413
    Antall liker
    55.853
    Torget vurderinger
    17

    Ser ingen annen utvei, JoHoo. Rommet er jo kvadratisk.

    knot.jpg
     

    JoHoo

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    20.02.2013
    Innlegg
    3.964
    Antall liker
    3.531
    Torget vurderinger
    16
    Steike, nå må det bygges på...

    For øvrig ikke kvadratisk 4,3 bredde og 5 lengde.
    DSP kan rydde opp en del, men hvis vettuge tiltak kan gjøres på frontvegg, gyver jeg løs på den. Rive den kan jeg dessverre ikke da det er en bærevegg.
     

    Retep

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    27.01.2005
    Innlegg
    18.188
    Antall liker
    9.216
    Sted
    Mogreina
    Torget vurderinger
    20
    Nope. Det blir ikke dypt nok. Veggen må være 1/4 bølgelengde.

    Tipper dette er kanselleringer fra frontvegg. Her må du plassere deg ut av problemene. Eller teste ut redonatorer eller aktive dempere som feks Bagend, tubetraps. Eller modex som Orso er forhandler på. Tror de går dypt nok.

    Toppen er greit å ta ned med eq. Dippen derimot er det verre med.

    Prøv å plassere bassen lenger unna frontvegg og se om dippen flytter seg. Prøv også kun med en bass og se om de kansellerer hverandre. Bass helt der nede er ikke enkelt å behandle akustisk.
     

    Kvålsvoll

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    22.07.2010
    Innlegg
    1.600
    Antall liker
    1.684
    Sted
    Ålesund, Norge
    Koblet opp to skramstadhorn opp i helgen. Rommet er usymmetrisk med tilstøtende spisestue, men delen som anlegget står i er ca 4,3x5m med 2,8m takhøyde

    Var litt deprimerende å måle resultatet: Stor peak på 30hz og heftig dipp mellom 40 og 50.

    Har anledning til å behandle hele vegg bak lytteposisjon (frontvegg), men har kun 30cm til rådighet. Vegg bak anlegg (bakvegg) kan ikke behandles.

    Hva anbefales?
    Er klar for lettvegg og Glava, men det er neppe nok?!?

    Hjelp!!!
    30cm er marginalt, men dekker du hele veggen kan det kanskje virke, 40hz blir ganske lavt.
    Eneste alternativ (som virker..) er et par subwooferenheter ved bakvegg i tillegg, dette skaper et par andre utfordringer, det må settes opp rett med dsp.

    ---------
    bakvegg: bak lytteposisjonen.
    frontvegg: veggen du ser bak høyttalerene fra lytteposisjonen - altså fremover fra lytteposisjonen.

    Dette er motsatt av hva du skriver, men det er slik den alminnelige oppfatning av begrepene frontvegg og bakvegg har etablert seg.
     
    Sist redigert:

    JoHoo

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    20.02.2013
    Innlegg
    3.964
    Antall liker
    3.531
    Torget vurderinger
    16
    Fine innspill Retep. Kjøpeprodukter blir dessverre uaktuelt da jeg bor i gokk. Hadde samme problem i forrige stue, og nærmest identisk lengde på rommet, men tok topper på begge sider med EQ. Funket greit nok, men tar mye gain, og føles ikke helt godt. Altenativ plassering er ikke tema da systemet ikke er så letthåndterlig.
     

    JoHoo

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    20.02.2013
    Innlegg
    3.964
    Antall liker
    3.531
    Torget vurderinger
    16
    30cm er marginalt, men dekker du hele veggen kan det kanskje virke, 40hz blir ganske lavt.
    Eneste alternativ (som virker..) er et par subwooferenheter ved bakvegg i tillegg, dette skaper et par andre utfordringer, det må settes opp rett med dsp.
    Jeg tenkte hele veggen ja. Så tett isolasjon som mulig kledd med lydtransparent stoff? Alt akustikkplater??

    Motspillende subber er nok ikke helt min greie. Subhorna mine er jo tross alt 60x70x200 x 2 og vanskelig å overbevise frue at det må inn ett sett til...
     

    Retep

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    27.01.2005
    Innlegg
    18.188
    Antall liker
    9.216
    Sted
    Mogreina
    Torget vurderinger
    20
    Måler du med REW?
    Rew har mulighet til å kjøre RTA. Som du kan bruke til å finne grovt plasser hvor kansellering blir mindre.

    Men prøv å måle med kun en. Kan godt vere at de kansellerer hverandre.

    Uansett, en 30cm bakvegg med rockwool flexi A gjør underverker for lyden. Og anbefales sterkt herfra. Men den vil også ta headroom.

    Har du dsp mulighet? Hvor bratt og hvor deler du av frontene?
     

    JoHoo

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    20.02.2013
    Innlegg
    3.964
    Antall liker
    3.531
    Torget vurderinger
    16
    Jeg er passe rutinert med DSP, og jobber alltid med en og en. Ikke noe problem å flatbanke målekurven. Har gjort det tidligere med greit resultat, men vil gjøre det akustisk også denne gangen. Kjører 1000W Crown på subhorna med en dullion i gain, så det er ikke noe problem å dra ned peaker opp til 10-15dB hvis det trengs.
    Systemet er 4 veis aktiv drift. Subhorn, midbasshorn, mellomtonehorn og diskanthorn. Deler alt 4 ordens LR. Subhorn deles ved 80hz mot midbass
     

    Retep

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    27.01.2005
    Innlegg
    18.188
    Antall liker
    9.216
    Sted
    Mogreina
    Torget vurderinger
    20
    Hva med å bygge bakveggen og bygge inn noen woofers som du deler lavt. Og justerer med dsp. Slik som Kvålsvoll er inne på.

    Densitet på isolasjon må stå i forhold til tykkelse og frekvens. Jeg bruker Fexi-a på mine plater. Tykkeste som er bakveggen har 40cm. Som er i grenseland før du må over på isolasjon med bedre/mindre luftgjennomstrømningsmotstand

    30cm vil fungere helt topp.
     

    JoHoo

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    20.02.2013
    Innlegg
    3.964
    Antall liker
    3.531
    Torget vurderinger
    16
    Ok, vi har noe isolasjon liggende som jeg skal prøve å stable opp. Skal ta noen før og etter målinger.
    Hvis det blir permanent, hva kan jeg kle dette med som er rimelig estetisk akseptabelt?
     

    Kvålsvoll

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    22.07.2010
    Innlegg
    1.600
    Antall liker
    1.684
    Sted
    Ålesund, Norge
    30cm er marginalt, men dekker du hele veggen kan det kanskje virke, 40hz blir ganske lavt.
    Eneste alternativ (som virker..) er et par subwooferenheter ved bakvegg i tillegg, dette skaper et par andre utfordringer, det må settes opp rett med dsp.
    Jeg tenkte hele veggen ja. Så tett isolasjon som mulig kledd med lydtransparent stoff? Alt akustikkplater??

    Motspillende subber er nok ikke helt min greie. Subhorna mine er jo tross alt 60x70x200 x 2 og vanskelig å overbevise frue at det må inn ett sett til...
    Står litt om det i artikkelen min, den om "How to .. for home-theater osv", burde kanskje lage en kopi, fjerne surroundht i photoshop og legge den ut med nytt navn.

    Akustikkplater er for tette, vanlig byggisolasjon er rett for dette.
    Bedre jo tykkere det blir.
    Mange andre som kan gi innspill på materialvalg for demping, det finnes kalulator på nettet for beregning hvis du skal være ekstra avansert.
    For bass så er det ikke så nøye hva du har foran dempematerialet, så lenge det ikke er tette treplater.

    De som driver med akustikk (proff) kan gi deg tips til hvordan dette kan løses på mere effektivt vis, med membranabsorbenter eller helmholtz.
    Slike remedier kan være effektive for spesifikke problemer, slik som dip i et begrenset frekvensområde.
    Men det vil koste noe, og alt som virker ned til 40hz er svære greier.

    Demping av bakvegg er best, går ikke dette så er det til med andre tiltak, slik som ekstra subwoofere, og siste alternativ er å leve med det.
     

    Kvålsvoll

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    22.07.2010
    Innlegg
    1.600
    Antall liker
    1.684
    Sted
    Ålesund, Norge
    Ok, vi har noe isolasjon liggende som jeg skal prøve å stable opp. Skal ta noen før og etter målinger.
    Hvis det blir permanent, hva kan jeg kle dette med som er rimelig estetisk akseptabelt?
    Dette er rett fremgangsmåte.
    Prøve, så finner du ut om det virker før du legger veldig mye arbeid i det.
     

    JoHoo

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    20.02.2013
    Innlegg
    3.964
    Antall liker
    3.531
    Torget vurderinger
    16
    Kvålsvoll: Supert! Skal lese artikkelen

    Takk for gode innspill alle. Skal lekes med Glava etter hvert
     
    Sist redigert:

    Henrik Salvesen

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    15.04.2011
    Innlegg
    189
    Antall liker
    37
    Er det åpen løsning inn til tilstøtende rom så kan du risikere å høre sene refleksjoner derfra ettersom etterklangstiden blir veldig kort
    i lytterommet med en hel vegg med glava.




    Godt mulig tykk flexi-a vil fungere for å ta problemet, men ikke sikkert, alle rom er forskjellig.
    edit: trolig for tynn
    En slik absorbent vil endre veldig mye annet i rommet også.
     

    Bergfinn

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.07.2013
    Innlegg
    6.484
    Antall liker
    7.903
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    2
    Tror det kommer FIR filter muligheter til Hypex DLCP som jeg mener å huske du har Johoo. Ikke sikkert at det hjelper deg på problemet.
    Ikke godt nok hos meg med Audilense så langt, men så har jeg det værst tenkelige lytterommet også.

    Mulig jeg får hjelp til en akustikkløsning av noen her på HFS på sikt. Kommer jeg ikke videre med det, vurderer jeg Modex basstraps som skal være svært effektive i forhold til størrelsen de bygger ut. Men det koster flesk.
    Mulig jeg flytter meg ut av problemene til en annen bopel om jeg ikke kommer i mål.
    Jeg er møkklei av målinger for å si det mildt.

    Dette var ikke mye til hjelp, men jeg fikk iallfall tømt litt frustrasjon:p

    Mvh. Bergfinn
     

    baldrick

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    03.03.2006
    Innlegg
    1.557
    Antall liker
    714
    Torget vurderinger
    3
    Har faktisk tidligere idag gjort omtrent det samme som blir foreslått her, bare jeg hadde ikke mer isolasjon tilgjengelig enn å ta halvvegs opp til taket og brukte 60cm i dybden. Hos meg har det desverre ikke gjort underverker, enten pga jeg må dempe helt til taket eller at det ikke er så effektivt som jeg hadde håpt.

    Hos meg ligger problemet litt høyere i frekvens da jeg ikke får punchen jeg vil ha så mulig jeg går feil til verks :(
     

    TrompetN

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.03.2004
    Innlegg
    8.700
    Antall liker
    7.003
    Veldig vanskelig å komme med gode tips uten mer info om høyttalerplassering, lytteposisjon og så mye som mulig av rommet generelt sammen med målinger. :)
    Er ikke sikkert det er frontvegg som er synderen med mindre basshorna står 2 meter utifra veggen da? Hvor hørbar dippen er kommer også an på.
    Peakene kan det også være mulig å flytte seg ut i fra.
     

    JoHoo

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    20.02.2013
    Innlegg
    3.964
    Antall liker
    3.531
    Torget vurderinger
    16
    Kvålsvoll: Jeg har`n nå...

    Bergfinn: Venter spent på ny programvare fra Hypex ja, men forventer ingen underverker i forhold til IIR, men drar nok i riktig retning.
    Modex er spennende, men prisen mann!

    Baldrick: Det var leit. Ikke gi opp. Du har jo varer som skal punche mer enn det meste
     

    JoHoo

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    20.02.2013
    Innlegg
    3.964
    Antall liker
    3.531
    Torget vurderinger
    16
    Veldig vanskelig å komme med gode tips uten mer info om høyttalerplassering, lytteposisjon og så mye som mulig av rommet generelt sammen med målinger. :)
    Er ikke sikkert det er frontvegg som er synderen med mindre basshorna står 2 meter utifra veggen da? Hvor hørbar dippen er kommer også an på.
    Peakene kan det også være mulig å flytte seg ut i fra.
    Atle

    Rask skisse:Basshorna er plassert relativt nærme frontvegg som er ca 4,4 bred.
    Betydelig mer output i V, men samme kansellasjon/dip 40-50hz
    Avstand til lyttepos er ca 3,5. Total lengde på rommet er 5m. Har litt luft bak hodet, og det var der jeg tenkte Glava.

    Spisestue i del til H

    161962666.jpg
     

    Kvålsvoll

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    22.07.2010
    Innlegg
    1.600
    Antall liker
    1.684
    Sted
    Ålesund, Norge
    Her har rommet ut til høyre stor betydning for hva som skjer, men ikke nødvendigvis bare negativt.

    En simulering med tilstrekkelig nøyaktig modell gir svaret, men det er langt enklere å prøve slik du foreslår, bare å finne tilstrekkelig med data for modellen er mere arbeid.
     

    TrompetN

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.03.2004
    Innlegg
    8.700
    Antall liker
    7.003
    Veldig vanskelig å komme med gode tips uten mer info om høyttalerplassering, lytteposisjon og så mye som mulig av rommet generelt sammen med målinger. :)
    Er ikke sikkert det er frontvegg som er synderen med mindre basshorna står 2 meter utifra veggen da? Hvor hørbar dippen er kommer også an på.
    Peakene kan det også være mulig å flytte seg ut i fra.
    Atle

    Rask skisse:Basshorna er plassert relativt nærme frontvegg som er ca 4,4 bred.
    Betydelig mer output i V, men samme kansellasjon/dip 40-50hz
    Avstand til lyttepos er ca 3,5. Total lengde på rommet er 5m. Har litt luft bak hodet, og det var der jeg tenkte Glava.

    Spisestue i del til H

    Vis vedlegget 351687
    Kan du gi en visning av dippen uglattet?

    Det er ikke frontvegg eller bakveggen som gjør dippen i første omgang. Hva skjer med peakene hvis du flytter horna en halvmeter inn mot midten?
     

    JoHoo

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    20.02.2013
    Innlegg
    3.964
    Antall liker
    3.531
    Torget vurderinger
    16
    Skal få tatt målinger og flytte litt rundt ila uka og legge ut.
    Gir deg et vink Atle!
     

    Asbjørn

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    25.797
    Antall liker
    15.081
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Glava ved 40 Hz er nokså håpløst. Den absorberer lyd ved friksjon, noe som betyr at det må være en viss lufthastighet for å virke, noe som igjen betyr at tykkelsen på Glavastabelen må være opp mot 1/4 bølgelengde. I tall blir det 340 m/s / 40 Hz / 4 = 2,1 meter, og det er omtrent halve rommet ditt. Med tynnere lag risikerer du bare at det blir steindødt høyere opp, mens bassen romler som før.

    Denne dip'en er formodentlig en null i en stående bølge. Ved 40-50 Hz er bølgelengden 7-8 meter, så jeg vil tippe dette er en eller annen diagonal modus som også involverer naborommet. Det kan også være en plateresonans hvis gulv eller vegger er såpass myke at de går i svingning og suger opp energi. Det er ikke kansellering med frontvegg. Den vil havne en god del høyere, ca 80-90 Hz om tegningen din er noenlunde i skala. Du kunne forsøke å sette opp en modell i Cara for å se om du blir klokere på hva som skjer. (CARA - Computer Aided Room Acoustics (English))

    Løsningen er nok en kombinasjon av å flytte rundt på høyttalere og lytteposisjon, f eks å vri hele greia 90 grader slik at lytteposisjonen havner i passasjen til naborommet, og/eller å bruke et antall subwoofere rundt omkring. En dyp null lar seg ikke korrigere fullt ut i DSP, men den kan gjøres mye mindre hørbar.
     
    Sist redigert:

    jonas

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.12.2004
    Innlegg
    2.869
    Antall liker
    970
    Sted
    Lørenskog
    Torget vurderinger
    20

    Ser ingen annen utvei, JoHoo. Rommet er jo kvadratisk.

    Vis vedlegget 351672
    Mitt kvadratiske rom gikk fra helvete til mulihetenes rom ved hjelp av å dempe den ene veggen 100% med 40cm Rockwool Flexi-A, gjemt bak "pene" gardiner :)
    Har du mulighet for å kunne dempe og kle inn veggen til høyre for basshorna også?

    652_Heaven_and_Hell_Header.jpg
     
    Sist redigert:

    habicht

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.04.2005
    Innlegg
    1.692
    Antall liker
    1.842
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    5
    Flaks at du har kort vei til Steinullarverksmiðjan:)

    Lykke til og si i fra om du trenger tegnehjelp / modelering av rommet.

    Habicht
     

    JoHoo

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    20.02.2013
    Innlegg
    3.964
    Antall liker
    3.531
    Torget vurderinger
    16
    Blåser full storm ute, så ingen jobbing i dag. Gir da litt fikletid!

    Målte bassene med to alternative plasseringer. Subhorna på innsiden og utsiden av midbasshorn:

    Venstre kanal (Dvs oppi hjørnet). LP på 500hz

    Venstrebass.jpg

    Blå er innside og Orange utsiden. dB nivå er ikke kalibrert. Målte HØYT

    Høyre kanal
    Höyrebass.jpg


    Blå er utsiden og lilla innsiden.

    Måling i V kanal viser dip ved 80-90hz som stemmer med det Asbjørn sa. Så er stor forskjell i nivå på begge målninger.
    Tydelig at plassering på utside ved spisestue til H stjeler mye nivå.

    Innsideplassering er svarer greit på EQ
    Med noen milde EQ punkter (maks 6dB ned ved 30hz)

    Basshorn med EQ.jpg


    Så gjenstår å finne ut hvordan midbasshorna og fruen liker denne plasseringen...
     

    slowmotion

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    02.05.2009
    Innlegg
    5.923
    Antall liker
    1.413
    Rask skisse:Basshorna er plassert relativt nærme frontvegg som er ca 4,4 bred.
    Betydelig mer output i V, men samme kansellasjon/dip 40-50hz
    Avstand til lyttepos er ca 3,5. Total lengde på rommet er 5m. Har litt luft bak hodet, og det var der jeg tenkte Glava.

    Spisestue i del til H

    Vis vedlegget 351687
    Har du mulighet for å flytte om på lytter og høyttalere?
     

    JoHoo

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    20.02.2013
    Innlegg
    3.964
    Antall liker
    3.531
    Torget vurderinger
    16
    Ikke mange muligheter dessverre. Er dør til høyre for lytter. Kamin i nedre høyre hjørne i spisestue. Har vurdert å prøve det Asbjørn sier med å snu anlegget 90 grader og lytte i åpning mellom stuer. Men interiørmessig tror jeg det blir en katastrofe.
    Har også vurdert å flytte dør for å bytte om slik du sier. Det hadde vært den estetisk beste løsningen, men koster masse styr.
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.174
    Antall liker
    2.792
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Har du anledning til plassere høyttalerne på hver side av venstre øvre hjørne? Sitteplass blir da foran den omvendte V'en. Det kan være verdt et forsøk.
     

    Rune S

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.04.2002
    Innlegg
    4.479
    Antall liker
    1.061
    Torget vurderinger
    9
    Vender hornet på Skramstadhorna fremover slik du har prøvt de?
    Viss du ikke har prøvt å la horna spille inn mot hjørnet og frontvegg så kanskje det kan vere verdt et forsøk?

    Skramstadhorna har jo tross alt litt dipolkarakter i og med at der ikke er noe lydtett bakkammer,så viss bakkammer nå vender bakover/inn mot hjørnet så hornlader/forsterker hjørnet lyden fra baksiden og dermed blir der nok litt mer kaos mellom front/bak litt mer som med en ren dipol.
     

    Sluket

    2FAT2FLY
    Ble medlem
    11.08.2006
    Innlegg
    43.413
    Antall liker
    55.853
    Torget vurderinger
    17
    Dette rommet minner stygt om noe a la det du hadde på Nærsnes..
     

    JoHoo

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    20.02.2013
    Innlegg
    3.964
    Antall liker
    3.531
    Torget vurderinger
    16
    Midbasser koblet opp. Måler overraskende lineært i begge kanaler. Punsj er tilstede, og Sluket; låter og måler bedre enn på Nærsnes med minimal jobbing. Usymmetrien er en utfordring som jeg skal få bukt med.
    I verste fall er nok plass her til å bygge lyttehus etter hvert.
     

    TrompetN

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.03.2004
    Innlegg
    8.700
    Antall liker
    7.003
    Kan du legge ut de samme målingene uglattet JoHoo?

    En glattet visning er egentlig ikke så relevant bortsett fra at det ser mye bedre ut. Med en uglattet visning kan man til en viss grad se hva ujevnhetene skyldes.

    Så kan det være greit å huske på at en akustikkmåling nettopp er en akustikkmåling og viser hvordan rommet påvirker lyden. Har man harde flater som reflekterer fullfrekvent vil det gi utslag på en måling. Setter man inn demping så vil det alltid fjerne litt av rommet i et gitt frekvensområde og det vil det nettopp derfor se bedre ut.
     

    JoHoo

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    20.02.2013
    Innlegg
    3.964
    Antall liker
    3.531
    Torget vurderinger
    16
    Atle:

    uglattetutside.jpg


    Uglattet på utsiden av midbasshorn. Orange venstre og blå høyre
     

    JoHoo

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    20.02.2013
    Innlegg
    3.964
    Antall liker
    3.531
    Torget vurderinger
    16
    Så på innsiden av FLH uglattet u EQ. Lilla høyre side

    ugalttetinnside.jpg
     

    JoHoo

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    20.02.2013
    Innlegg
    3.964
    Antall liker
    3.531
    Torget vurderinger
    16
    Mild EQ, uglattet.
    Har fiklet etter dette. Trengtes sterkere lut på 30hz. Deler på 85hz

    InnsidemEQ.jpg
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn