Politikk, religion og samfunn Rasisme, religion etc

[Pedal]

.

 

[RojohII]

Men la ikke nøden i Afrika forkludre debatten om menneskerettighetene i Norge.

Neida, ville bare gi litt perspektiv over den norske debatten.

 

[Go'dag mann kosteskaft]

@Pedal:

Overgrep mot homser og kvinner skal selvsagt ikke tolereres. Er det tema her?

At homser ikke får gå i fred på Grønland er ikke representativt for islam, og du gjør én hendelse til en karikert gruppefremstilling for alle av muslimer.

Nå det gjelder homofili i Norge så har du sovet godt i timen, pedal. Det er lov å være homo i Norge og homser får gifte seg. Du stormer inn åpne dører nå. Det er ikke den strukturelle undertrykkingen som er problemet, men heller at undertykkingen sitter i melom ørene våre, og at folks holdninger ikke har endret seg like raskt som politikken.

Det er ikke kirken som går i bresjen for å undertrykke homser, se på biskopen i Stavanger, som et eksempel. Han forsvarer homseri slik at bispedømmet hans er i ferd med å rakne, og han har kalt sine obsternasige prester inn på teppet mer enn en gang. Han stilte til sist ultimatum: godta eller forsvinn. Derfor er det er ikke sant det du sier om kristendommen. Du gir generelle karikaturer på gruppenivå.

At kvinner undertrykkes av kristendommen vil jeg gjerne du forklarer for meg.


Helt ut enig med RojoII. Homser og norske kvinner i Norge lever på et rekesmørbrød i forhold til de som virkelig lider. Det er så lett å glemme.

 

[Gjestemedlem]

Hvis en ser bort i fra enkelte høyreekstremistiske grupperinger så kommer vel all hovedsak av den organiserte motstanden mot homofile og deres rettigheter og verdighet fra konservative kristne og islamske grupper. Her finner en alt fra et ønske om "helbredelse" til oppfordring til fengsling og drap. Selv om det finnes retninger innen begge religionene som motarbeider dette så er det stort sett religiøse grupperinger som sprer motstand og hat og som fører til utstøting, vold og triste liv for mange mennesker. Historisk har det også vært disse gruppene som har vært motstandere av all oppmykning og liberalisering av lovverket for å gi homofile like rettigheter, og slik er det fremdels.

Situasjonen i Norge er mye bedre enn den er det i mer religiøse land, men det er fordi vi har trosset kristendommen og konservative kristne politikere de siste tiårene. Ser man på Saudi Arabia eller Uganda ser man eksempler på hvor umenneskelig brutal og undertrykkende Kristendommen og Islam er mot disse menneskene. Her risikerer de homofile lange fengselstraffer eller å bli drept fordi de kristne og muslimene har funnet ut at de krenker guden deres og de hellige forskriftene.

 

[RojohII]

Hvis en ser bort i fra enkelte høyreekstremistiske grupperinger så kommer vel all hovedsak av den organiserte motstanden mot homofile og deres rettigheter fra konservative kristne og islamske grupper. Her finner en alt fra et ønske om "helbredelse" til oppfordring til fengsling og drap. Selv om det finnes retninger innen begge religionene som motarbeider dette så er det stort sett religiøse grupperinger som sprer motstand og hat og som fører til utstøting, vold og triste liv for mange mennesker. Historisk har det også vært disse gruppene som har vært motstandere av all oppmykning og liberalisering av lovverket for å gi homofile like rettigheter, og slik er det fremdels.

Situasjonen i Norge er mye bedre enn den er det i mer religiøse land, men det er fordi vi har trosset kristendommen og konservative kristne politikere de siste tiårene. Ser man på Saudi Arabia eller Uganda ser man eksempler på hvor umenneskelig brutal og undertrykkende Kristendommen og Islam er mot disse menneskene. Her risikerer de homofile lange fengselstraffer eller å bli drept fordi de kristne og muslimene har funnet ut at de krenker guden deres og de hellige forskriftene.

Så hvis vi får radert bort de religiøse individene, så blir alt så meget bedre? Ah, det er tankesystemet. La oss helbrede dem. Med makt? Med argumenter? Med stigmatisering for å tekkes opinionen, og således en slags legitimering for Gud vet hva? Før du vet ordet av det, er man fanget i antagonismens vold - det konspiratoriske helvete.

 

[Pedal]

Helt ut enig med RojoII. Homser og norske kvinner i Norge lever på et rekesmørbrød i forhold til de som virkelig lider. Det er så lett å glemme.

Sorry, men du kan ikke bruke sultkatastrofen i Afrika til å avskjære enhver politisk debatt i Norge.

[dag1234-logikk: "Norske rusmisbrukere får holde kjeft om sine problemer fordi noen i Afrika har det værre"]

At homser ikke får gå i fred på Grønland er ikke representativt for islam...

Jo da. Hva tror du skjer hvis 2 homofile menn uttrykker sin gjensidige kjærlighet på torvet i Islamabad?

At kvinner undertrykkes av kristendommen vil jeg gjerne du forklarer for meg.

Hvor historieløs går det an å være? Ta en titt her: Norges første kvinnelige prest ble boikottet.

Forøvrig har kristen-norge i stor grad betraktet kvinner slik som Martin Luther beskrev de på 1500-tallet: "Naturen har gitt kvinnene brede hofter og stor bak - og derved gitt det til kjenne at hun skal sitte og passe sitt hus".

-----------

-Det er et paradoks at norske liberale (menn!) - jfr Pink_Panther og dag1234 - er villig til å offre både kvinnesak og menneskerettigheter på mulitkulturens alter...

 

[vredensgnag]

Den finske kirken ønsket å helbrede homofile, de led jo av en sykdom:

http://www.vl.no/kristenliv/article122541.zrm

Indremisjonskirken i Stavanger sendte konfirmanter ut på gaten for å helbrede fremmede. De hadde fått snabbkurs i håndspåleggelse.

http://www.dagbladet.no/2011/02/07/nyheter/innenriks/bonn/15340674/

Demonutdrivelser er kurant:

http://www.vl.no/kristenliv/article125710.zrm

Søgaard er klar på det med å helbrede homofile:

http://www.vg.no/rampelys/artikkel.php?artid=4158653

Pedal kan lese litt her - og så kan han ta seg en tur i robåten selv:

http://www.aftenposten.no/meninger/kronikker/article1407057.ece

 

[Gjestemedlem]

Så hvis vi får radert bort de religiøse individene, så blir alt så meget bedre? Ah, det er tankesystemet. La oss helbrede dem. Med makt? Med argumenter? Med stigmatisering for å tekkes opinionen? Før du vet ordet av det, er man fanget i antagonismens vold.

Ikke de religiøse individene, men den religiøse tankegangen, de religiøse forstillingene om guder og hellige skrifter, aksepten for at disse religiøse forestillingene er viktigere enn og trumfer menneskeverd, menneskeliv og alt annet vil holder høyt og stanse sammenblandingen av religiøse regler og dogmer og styre, lovverk og stat.

Vi må begynne å våge å ta et oppgjør med religionene og stoppe spredningen av denne misantropiske overtroen i verden.

 

[RojohII]

Så hvis vi får radert bort de religiøse individene, så blir alt så meget bedre? Ah, det er tankesystemet. La oss helbrede dem. Med makt? Med argumenter? Med stigmatisering for å tekkes opinionen? Før du vet ordet av det, er man fanget i antagonismens vold.

Ikke de religiøse individene, men den religiøse tankegangen, de religiøse forstillingene om guder og hellige skrifter, aksepten for at disse religiøse forestillingene er viktigere enn og trumfer menneskeverd, menneskeliv og alt annet vil holder høyt og stanse sammenblandingen av religiøse regler og dogmer og styre, lovverk og stat.

Vi må begynne å våge å ta et oppgjør med religionene og stoppe spredningen av denne misantropiske overtroen i verden.

Løsrive tankene fra individet, altså?

 

[RojohII]

Så hvis vi får radert bort de religiøse individene, så blir alt så meget bedre? Ah, det er tankesystemet. La oss helbrede dem. Med makt? Med argumenter? Med stigmatisering for å tekkes opinionen? Før du vet ordet av det, er man fanget i antagonismens vold.

Ikke de religiøse individene, men den religiøse tankegangen, de religiøse forstillingene om guder og hellige skrifter, aksepten for at disse religiøse forestillingene er viktigere enn og trumfer menneskeverd, menneskeliv og alt annet vil holder høyt og stanse sammenblandingen av religiøse regler og dogmer og styre, lovverk og stat.

Vi må begynne å våge å ta et oppgjør med religionene og stoppe spredningen av denne misantropiske overtroen i verden.

Løsrive tankene fra individet, altså?

Jeg våger påstanden: Kun tillit makter det kunststykke. Følgelig må enhver innsats vurderes mot dette tillitskapende - hvorpå enkelte strategier empirisk strander ( i sin egen gjørme).

 

[Gjestemedlem]

Løsrive tankene fra individet, altså?

Ingen blir født religiøse. Det er noen man blir indoktrinert med og opplært til, og det er noe man kan vende seg av med hvis man vil. Det er jo ikke annet en et sett med forestillinger. :-\

 

[RojohII]

Løsrive tankene fra individet, altså?

Ingen blir født religiøse. Det er noen man blir indoktrinert med og opplært til, og det er noe man kan vende seg av med hvis man vil. Det er jo ikke annet en et sett med forestillinger. :-\

Da får de appellere til viljen da.

 

[Gjestemedlem]

Jeg våger påstanden: Kun tillit makter det kunststykke. Følgelig må enhver innsats vurderes mot dette tillitskapende - hvorpå enkelte strategier empirisk strander ( i sin egen gjørme).

Det handler om å lære opp barn og voksne til å ha tillit til den vitenskapelige tenking og metodikk, det man søker å forstå verden og ikke bare akseptere tro, fantasi og ville påstander fra autoriteter. Det handler om å lære mennesker å tenke i stedet for å tro.

 

[Gjestemedlem]

Da får de appellere til viljen da.

Prøver så godt jeg kan med appeller til viljen og forstanden, men motstanden er stor. Mange har investert for mye av sin egen personlighet i troen til å våge å gi slipp på den og komme seg videre.

 

[Go'dag mann kosteskaft]

Helt ut enig med RojoII. Homser og norske kvinner i Norge lever på et rekesmørbrød i forhold til de som virkelig lider. Det er så lett å glemme.

Sorry, men du kan ikke bruke sultkatastrofen i Afrika til å avskjære enhver politisk debatt i Norge.

[dag1234-logikk: "Norske rusmisbrukere får holde kjeft om sine problemer fordi noen i Afrika har det værre"]

At homser ikke får gå i fred på Grønland er ikke representativt for islam...

Jo da. Hva tror du skjer hvis 2 homofile menn uttrykker sin gjensidige kjærlighet på torvet i Islamabad?

At kvinner undertrykkes av kristendommen vil jeg gjerne du forklarer for meg.

Hvor historieløs går det an å være? Ta en titt her: Norges første kvinnelige prest ble boikottet.


Forøvrig har kristen-norge i stor grad betraktet kvinner slik som Martin Luther beskrev de på 1500-tallet: "Naturen har gitt kvinnene brede hofter og stor bak - og derved gitt det til kjenne at hun skal sitte og passe sitt hus".

-----------

-Det er et paradoks at norske liberale (menn!) - jfr Pink_Panther og dag1234 - er villig til å offre både kvinnesak og menneskerettigheter på mulitkulturens alter...

Jeg antar homsene dine ville få trøbbel i Islamabad, som på Vinstra og i Kåfjord. Episoden på Grønland sier meg lite om islams holdning til homser. Episoden sier noe om noen forkvakla homofobers handlinger overfor homser. Og at de denne gang var muslimer er er ikke vesentlig for meg.

Nå er det en 50 år siden Ingrid Bjerkås ble ordinert. Det har skjedd noe på de årene som har gått iden 1961. Men du må følge med, vettu. Martin Luther, den andre kilden din er jo ikke 50 år gammel, men 500 år. Så helt historieløs er du ikke.

Jeg har ikke ønsket å avskjære en hver politisk debatt i Norge. Det er jo det reneste tøv du hoster opp her og sier noe om hvordan du ønsker å debattere. God natt og ikke mer alkohol i kveld, kanskje.

 

[RojohII]

Da får de appellere til viljen da.

Prøver så godt jeg kan med appeller til viljen og forstanden, men motstanden er stor. Mange har investert for mye av sin egen personlighet i troen til å våge å gi slipp på den og komme seg videre.

For egen del: Egen personlighet og dets laden skorter både her og der i møte med realiteten, og det moralske kompleks - et budskap om utenforstående og objektiv nåde for selviskheten, virker bare for forlokkende til å gi slipp på - heller det, enn å skjenke seg sin egen rettferdighetstanke som bot for det ypperste: En moralsk sans.

 

[Gjestemedlem]

For egen del: Egen personlighet og dets laden skorter både her og der i møte med realiteten, og det moralske kompleks - et budskap om nåde for selviskheten virker bare for forlokkende til å gi slipp på - heller det, enn å skjenke sin egen renselse som bot for det ypperste: en moralsk sans (med direksjon?)

Har ikke noen problemer med den. Synd de har sluttet med avlatsbrev da, så hadde dere jo sluppet å være på etterskudd hele tiden. Gjeld tynger.

Jeg finner det dog en smule trist at mennesker føler at de må be om nåde for sitt eget liv og de valg man gjør i det, og for at de i de ikke er perfekte i egne øyne.

 

[Pedal]

Pedal kan lese litt her - og så kan han ta seg en tur i robåten selv:

http://www.aftenposten.no/meninger/kronikker/article1407057.ece

Hadde du giddet lese hele teksten du i all hast linket til, så hadde du funnet følgende bekreftelse på hva jeg poengterer:

Islam om homofili
Islamske rettslærde er enige om at menneskene fra naturens side er skapt heterofile, og at homofili er miljøbetinget og syndig. Det de rettslærde strides om, er hvordan en skal reagere mot homofile.At islam som en av mange religioner betrakter homofili som uakseptabelt, og belegger det med straff i en islamsk stat, bør ikke overraske noen. Islam har klare og strenge regler på visse områder. Seksuallivet er et av de områdene, med klare grenser. Gitt at det fantes en islamsk stat, ville det ifølge sharia være en åpning for at homofili skulle kunne straffes. Homofile er også blitt henrettet i visse muslimske land de senere år, ikke minst i Iran.

-Mitt enkle, men viktige poeng er at jeg ikke ønsker Islamister til Norge som setter egen religionsutøvelse foran norske menneskerettigheter.

Islam vil trenge lang tid på å modernisere seg på områder slik som kvinnefrigjøring og homofili. Dette må være islamistenes problem, og ikke norske kvinner eller homofile. Er det så vanskelig å svelge, Vredensgnag?

 

[RojohII]

For egen del: Egen personlighet og dets laden skorter både her og der i møte med realiteten, og det moralske kompleks - et budskap om nåde for selviskheten virker bare for forlokkende til å gi slipp på - heller det, enn å skjenke sin egen renselse som bot for det ypperste: en moralsk sans (med direksjon?)

Har ikke noen problemer med den. Synd de har sluttet med avlatsbrev da, så hadde dere jo sluppet å være på etterskudd hele tiden. Gjeld tynger.

Jeg finner det dog en smule trist at mennesker føler at de må be om nåde for sitt eget liv og de valg man gjør i det, og for at de i de ikke er perfekte i egne øyne.

Jeg finner trøst og styrke i motsatsen - en virkelighetsbeskrivelse som tåler tidens tann. Tiden var bare en fjert. Verdt å gamble med. Hele tiden i møte med en realitet man ikke fullt ut klarer å gripe.

 

[Pedal]

...Episoden på Grønland sier meg lite om islams holdning til homser. Episoden sier noe om noen forkvakla homofobers handlinger overfor homser. Og at de denne gang var muslimer er er ikke vesentlig for meg...

Du tar altså ikke innover deg Islams fiendtlige holdning til homofili og likestillig (kvinnefrigjøring)?
Det er oppsiktsvekkende, og i mine øyne, like negativt som ymse "brunt grums" som figurer i den politiske debatten i Norge.

 

[Gjestemedlem]

Jeg finner trøst i motsatsen - en virkelighetsbeskrivelse som tåler tidens tann. Tiden var bare en fjert. Verdt å gamble med. Hele tiden i møte med en realitet man ikke fullt ut klarer å gripe.

Det er en essensiell problemstilling, men det er en svært billig og utilstrekkelig løsning å henge et doge over hvert hull i kunnskapen. Religionen byr ikke på svar, kun på kulisser, drømmer og illusjoner. Bedre da å slå seg til ro med at det er mye kunnskap en aldri vil kunne erverve og finne trøst i at det finnes folk som er villig til å bruke sine liv på studier og forskning. Men da må man innse at kunnskap ikke skal tåle tidens tann, men utvides, raffineres, videreutvikles og bygges videre på, det er ikke noe statisk og det man trodde man visste for to tusen år siden holder stort sett ikke lenger.

 

[RojohII]

Jeg finner trøst i motsatsen - en virkelighetsbeskrivelse som tåler tidens tann. Tiden var bare en fjert. Verdt å gamble med. Hele tiden i møte med en realitet man ikke fullt ut klarer å gripe.

Det er en essensiell problemstilling, men det er en svært billig og utilstrekkelig løsning å henge et doge over hvert hull i kunnskapen. Religionen byr ikke på svar, kun på kulisser, drømmer og illusjoner. Bedre da å slå seg til ro med at det er mye kunnskap en aldri vil kunne erverve og finne trøst i at det finnes folk som er villig til å bruke sine liv på studier og forskning. Men da må man innse at kunnskap ikke skal tåle tidens tann, men utvides, raffineres, videreutvikles og bygges videre på, det er ikke noe statisk og det man trodde man visste for to tusen år siden holder stort sett ikke lenger.

Jeg forkaster gnosis på empirisk grunnlag av at det slubberter som meg selv, som skal deale med denne fremtidsvisjon. ;D Tillit er king...

 

[coolbiz]

Jeg kom over dette da jeg lette etter bilder til feriebildetråden, men det hører vel hjemme her.
;D

 

[RojohII]

I det hele tatt: Døren er til for å lukkes, stenge ute, sikre privatsfæren. På den ene side kan man tørt si: Selvsagt. På den annen side: Hvorfor? Man kan bedrive meget reverse-engeneering på disse ulike responser.

 

[totte]

Det er en del av kamp om definisjonsmakt her, og flere forsøker å avskrive alt annet enn det de selv ser ser som kristendommmens minste felles mulitplum som del av kristendommen. Jeg håper likevel at de fleste vil være enige med meg i at forestillingen om at mennesket er skapt i Guds bilde og at Gud har en plan med oss er svæært utbredt i kristendommen, og kan ses som en del av den kristne tro. Avgjørende for hva man da mener om for eksempel homofili er hvilken oppfatning man danner seg om hva Vår Herre mener, hva Hans bilde er og hva Han vil med oss. Moderne, libereale, humanistiske ideer, som at folk må få drive med sitt, har derfor dårligere kår blant kristenfolket enn blant hedninger. Det er riktig at mange kristne trossamfunn har fått en mer løsslupen teologi de senere årene, men at kristenfolket har en "men Gud mener at"-tilnærming til hva som er greit og ikke greit er en såpass kurant generalisering at det ikke er rimelig å kalle det en karikatur.

 

[vredensgnag]

Trodde det var nok med kors rundt halsen, jeg - men jeg forstår at det er utbredt med avvik innenfor kristendommen. Kanskje er det bare to, muligens tre mennesker i hele verden som virkelig er kristne. I beste fall.

Før tegnet man dette symbolet i sanden, og om den du tegnet det for svarte med samme, så visste man at man var sammen med en kristen. Tenk så lett og enkelt det var.



Nå går det ikke en dag uten at man får høre hvem som ikke er kristen. De var kristne i verdens og sine lokalmiljøers øyne, men brått ble de ikke-kristne. Alt som skal til er at de blir avslørt. For et eller annet.
Dersom de ikke blir avslørt, så forblir de tydeligvis kristne. Men når de er avslørt er de ikke lenger kristne.

Det kan være forvirrende for en ikke-kristen, men så lenge det er greit for kristne skal ikke jeg klage. Selv om logikken betyr at det er veldig, veldig få kristne her på jorda, kanskje ikke mer enn to-tre stykker. Med litt flaks.

 

[ch]

Menneskers religion bør som deres seksualliv tilhøre privatlivets sfære.
Og bli der.

Første skritt i Norge må bli å skille stat og kirke og bli en sekulær stat.

 

[roesok]

Før tegnet man dette symbolet i sanden, og om den du tegnet det for svarte med samme, så visste man at man var sammen med en kristen. Tenk så lett og enkelt det var.

Ser symblet en god brukt også idag rundt om i verden. Fisken er egentlig et Kristus-symbol. Dette henger sammen med at hver bokstav i det greske ordet for fisk "ichtys" danner en kristen bekjennelse "Iesous Christos Theou Hyos Soter" (Jesus Kristus Guds Sønn Frelser) som vi setter sammen begynnelsesbokstavene i de tilsvarende greske ord. Fisken er et særlig kjent symbol fra forfølgelsestidene i kirkens aller første tid.

 

[roesok]

Jeg våger påstanden: Kun tillit makter det kunststykke. Følgelig må enhver innsats vurderes mot dette tillitskapende - hvorpå enkelte strategier empirisk strander ( i sin egen gjørme).

Det handler om å lære opp barn og voksne til å ha tillit til den vitenskapelige tenking og metodikk, det man søker å forstå verden og ikke bare akseptere tro.... Det handler om å lære mennesker å tenke i stedet for å tro.

Går utmerket begge deler.

 

[Go'dag mann kosteskaft]

Alt kan jo defineres, og alt kan ikke tilhøre en kategori. Noe må jo også falle utenfor. Ellers gir det jo ikke mening å definere. Det er jo elementær logikk.

Men jeg synes 2-3 kristne i hele verden var et litt lavt anslag, og det kan tyde på at definisjonen til vreden er litt for streng.

 

[roesok]

Et moderne eksempel på dette er en mer og mer liberal abortlov. Jeg har ikke noe absolutt svar på hvordan denne skal være, men vi må spørre oss om vi har kommet for langt når abortgrensen i noen land er på linje med da barn kan bli født til et fullverdig liv. Hvor er rettsvernet? Og hva er er fullverdig liv? Er det å være perfekt eller skal samfunnet gi livsrett til de som ikke er 100% I Danmark er det nesten ikke født lenger barn med Downs syndrom. Er det greit? Har de ingen verdi? Kan menneskeverd graderes? I Kina blir jenter abortert i mye større antall enn gutter, bare fordi de er jenter. Når er vi et menneske og når skal loven beskytte menneske mot overgrep?

En interessant debatt i seg selv, men en debatt som blir avsport når den kobles sammen med religion. At barn slipper å bli født med Downs er utelukkende positivt. Dette er et svært alvorlig handicap for dem som blir rammet av det. Det har overhodet ingen verdens ting men hvor høyt man verdsetter de menneskene som er rammet av denne genetiske feilen. At noen blir født med alvorlige genetiske feil, sykdommer eller syndromer gjør dem ikke mindre verdt som mennesker, men hvis vi går i den fellen at vi unnlater å gjøre noe for å rette dem opp gjør vi et forferdelig feilgrep og svikter de barna som må bære disse sykdommene kun fordi noen ser på dette som kulturelt mangfold. Hvis man på et tidlig stadium oppdager slike feil og istedet starter på nytt og bærer frem barnet uten disse syndromene så har man gitt barnet et mye bedre liv, et verdigere liv der de ikke er avhengig av omsorg og pleie resten av sitt korte liv. Da har man satt barnets vel foran sin egne religion.

Skremmende holdninger her. Og mye motstridene. Du skriver på den ene side hvor høyt du verdsetter barn med denne genetiske feilen (Downs) og like etterpå forslår du at barnet får et mye bedre liv om en starter på nytt om en oppdager genetiske feil...

Noe spørsmål:
* Hvor stor genetisk feil skal til før en tar livet av dette fosteret og starter på nytt? Et mindre handikapp? Jente når en ønsket seg gutt?
* Når kan dette skje? Hvor lang tid før fødsel?
* Når starter et menneskeliv?
* Kan menneskeverd graderes?
* Har fosteret rettsvern? Om ikke, når skal de ha det? Etter fødselen?
* Hvem skal bestemme dette? Mor, far? Individet selv vet vi ikke hva mener?

Vi har en liten søster
vi har en liten bror
som er litt annerledes
enn andre barn på jord.

De kom til denne verden,
det vanskelige sted,
med mindre håndbagasje
enn vi er utstyrt med.

Vi voksne er så store
i gjerning og i ord.
Vår lille bror og søster
blir aldri riktig stor.

Vi har vår eng og åker.
Vi har vår kjøpmannsskap.
Og vi beregner livet
i vinning eller tap.

Det er så lett å skubbe
de små og svake vekk
og la dem stå tilbake
med hjelpeløse trekk.

Det er så lett å glemme:
Når siste båt skal gå
må alle passasjerer
la all bagasje stå.

Da blir det kanskje lettest
for disse små, fordi
de bare har et hjerte
med sorg og glede i.

Og gleden er så deilig.
Men sorgen er så trist.
Det har vår lille søster
og bror bestandig visst.

Så la oss gi dem gleden
til de skal gå ombord
med sine barnehjerter,
vår søster og vår bror.

 

[Pink_Panther]

Hvis man på et tidlig stadium oppdager slike feil og istedet starter på nytt og bærer frem barnet uten disse syndromene så har man gitt barnet et mye bedre liv, et verdigere liv der de ikke er avhengig av omsorg og pleie resten av sitt korte liv.

Åja, så barnet blir født på nytt, uten feil? Gjenfødelse med andre ord. Det er visst noen religioner som tror på det også.

 

[Gjestemedlem]

Hvis man på et tidlig stadium oppdager slike feil og istedet starter på nytt og bærer frem barnet uten disse syndromene så har man gitt barnet et mye bedre liv, et verdigere liv der de ikke er avhengig av omsorg og pleie resten av sitt korte liv.

Åja, så barnet blir født på nytt, uten feil? Gjenfødelse med andre ord. Det er visst noen religioner som tror på det også.

Hvis man har bestemt seg for å få en sønn eller datter og oppdager at noe er i ferd med å gå veldig galt underveis, så står man overfor valget om at ens fremtidige sønn eller datter skal bli født med alvorlig handicap, eller at man kan starte på nytt og håpe at det går bedre den gangen og at datteren eller sønnen blir født frisk og rask og uten alvorlige handicap.

Når man tar en avgjørelse å lage et barn ut av et svært skadet utgangspunkt så påfører man barnet enorme problemer hvis man unnlater å gjøre noe med det. Man skal i alle fall være veldig tydelig på at man ønsker at barnet skal bæres frem med et slikt handicap. Den avgjørelsen kan ikke jeg ta for noen, for den er svært tung.

Men vi har i dag teknologi til å oppdage slike feil på et tidlig stadium, og gjøre noe med det lenge før det utvikler seg til å bli menneske og et individ. Så i mange tilfelle kan man her si at rigide religiøse dogmer om at et mennesker er fikst ferdig som individ ved unnfangelsen, fører til at mange barn blir påført alvorlige sykdommer, handicap og tunge livsødeleggende byrder.

Så ja, jeg er veldig glad for utviklingen i Danmark der flere barn blir født friske og sunne. Det er da i mine øyne noe alle bør ønske for sine barn som et minimum. Og det er ingen motsetning mellom dette og det at man tar vare på dem som er syke, skadet og svake. Det er i alle tilfelle ikke disse menneskenes skyld at de har blitt født slik, så de bør jo møtes med all mulig støtte, sympati og hjelp. Mye mer enn de som klarer seg selv. Og det blir de jo også.

 

[vredensgnag]

Alt kan jo defineres, og alt kan ikke tilhøre en kategori. Noe må jo også falle utenfor. Ellers gir det jo ikke mening å definere. Det er jo elementær logikk.

Men jeg synes 2-3 kristne i hele verden var et litt lavt anslag, og det kan tyde på at definisjonen til vreden er litt for streng.

Jeg var bekymret for hvorvidt jeg tok i med 2-3. Uten unntak blir vi fortalt, også her inne, at frafalne "ikke er sanne kristne". Og er det noe vi vet med sikkerhet, må det være at kristne er utrolig dyktige til å blingse når det gjelder hvor den rene sti går. Men så lenge man har denne automatiske retten til å dra frem "Du er ikke en orntli kristen" kortet, så går det vel greit.

Men jeg har skjønt såpass som at i tillegg til de utallige retningene innen kristendommen som krangler seg imellom, så sliter kristne med å berettige at de faktisk er troende, siden de når som helst kan bli erklært ikke-kristne av andre.

Jeg trodde trosbekjennelsen var noe den enkelte kristne gjorde overfor Gud, men så feil kan man ta. Er det mye annet i Nytestamentet som heller ikke skal tas seriøst? Utover denne bagatellen?

 

[Pink_Panther]

Hvis man på et tidlig stadium oppdager slike feil og istedet starter på nytt og bærer frem barnet uten disse syndromene så har man gitt barnet et mye bedre liv, et verdigere liv der de ikke er avhengig av omsorg og pleie resten av sitt korte liv.

Åja, så barnet blir født på nytt, uten feil? Gjenfødelse med andre ord. Det er visst noen religioner som tror på det også.

Hvis man har bestemt seg for å få en sønn eller datter og oppdager at noe er i ferd med å gå veldig galt underveis, så står man overfor valget om at ens fremtidige sønn eller datter skal bli født med alvorlig handicap, eller at man kan starte på nytt og håpe at det går bedre den gangen og at datteren eller sønnen blir født frisk og rask og uten alvorlige handicap.

Når man tar en avgjørelse å lage et barn ut av et svært skadet utgangspunkt så påfører man barnet enorme problemer hvis man unnlater å gjøre noe med det. Man skal i alle fall være veldig tydelig på at man ønsker at barnet skal bæres frem med et slikt handicap. Den avgjørelsen kan ikke jeg ta for noen, for den er svært tung.

Men vi har i dag teknologi til å oppdage slike feil på et tidlig stadium, og gjøre noe med det lenge før det utvikler seg til å bli menneske og et individ. Så i mange tilfelle kan man her si at rigide religiøse dogmer om at et mennesker er fikst ferdig som individ ved unnfangelsen, fører til at mange barn blir påført alvorlige sykdommer, handicap og tunge livsødeleggende byrder.

Så ja, jeg er veldig glad for utviklingen i Danmark der flere barn blir født friske og sunne. Det er da i mine øyne noe alle bør ønske for sine barn som et minimum. Og det er ingen motsetning mellom dette og det at man tar vare på dem som er syke, skadet og svake. Det er i alle tilfelle ikke disse menneskenes skyld at de har blitt født slik, så de bør jo møtes med all mulig støtte, sympati og hjelp. Mye mer enn de som klarer seg selv. Og det blir de jo også.

Man bestiller ikke et spesifikt barn på nettet. Jeg tror faktisk ikke en barneløs ungkar (som jeg tror du er) er den rette til å sette opp fasit her. Eksempelet fra Danmark minner litt for mye om Lebensborn.

Bare for å unngå å bli mistrodd, jeg er far til et barn med en liten skade, men stor funksjonshemming. Jeg kan gå god for at han har et godt liv og har det godt med seg selv.

 

[Gjestemedlem]

Man bestiller ikke et spesifikt barn på nettet. Jeg tror faktisk ikke en barneløs ungkar (som jeg tror du er) er den rette til å sette opp fasit her. Eksempelet fra Danmark minner litt for mye om Lebensborn.

Da kan du si det samme om arbeidet med å finne kurer for sykdommer, vaksiner, kirurgi etc. Bedre å overlate alt til tilfeldighetene/"guds vilje" og ikke legge seg opp i naturens gang... Det handler ikke om eugenikk å gjøre det man kan for at de barna man får blir født så friske og sunne som man har muligheten til å påvirke selv.

Jeg setter da heller ikke opp en fasit, men påpeker jo at dette er noe som potensielle foreldre må vurdere og bestemme selv. Det skal være ene og alene deres valg. De er nok fullt klar over konsekvensene av et slikt valg, men det er et virkelig tungt ansvar.

Bare for å unngå å bli mistrodd, jeg er far til et barn med en liten skade, men stor funksjonshemming. Jeg kan gå god for at han har et godt liv og har det godt med seg selv.

Jeg vet, vi har diskutert denne saken tidligere. Jeg er glad for at dere har det bra.

Men det går jo like vel an å håpe at flest barn skal bli født uten slike funksjonshemninger. Det er vel ingen overdrivelse å si at det ville vært en bedre situasjon både for barn og foreldre.

 

[vredensgnag]

Man burde kanskje vurdere å fjerne forbudet mot inngifte, og la naturen gå sin gang der også?

Pakistanske familier i Norge sliter med en meget høy grad unger som fødes med alvorlige problemer, grunnet praksis med ekteskap i indre familiesirkel. Slikt vil vi gjerne unngå, av ulike grunner.

Det er en stor belastning for dem som rammes - for barnet, for foreldrene, og for dem som skal omgås barnet. Mange makter ikke den belastningen, og vi ser at slike barn ofte overføres til samfunnet, eller at samfunnet må ta seg av en stor del av omsorgen og utgifter til samme.

I Danmark har man så tilbudt folk å kunne foreta en meget enkel test, i tidlig fase av svangerskapet. Påvises skade, så kan foreldrene velge å avbryte dette, og forsøke igjen. Det er meget klokt.
Vi bor i en verden der vi kontinuerlig utsettes for miljøgifter, kjemikalier, radiostråling, o.a. Mannskap på norske korvetter fødte en tid en uventet høy andel barn med funksjonshemming av alvorlig art, og man aksepterte til slutt at årsaken var stråling fra elektronikken ombord. Disse mannskapene ville nok likt å kunne ta den testen sammen med sin ektefelle.

Vi må ikke rote det til for oss i en naiv forestilling om at det er uetisk å legge forholdene best mulig til rette for barn som skal vokse opp i dagens verden. Skal vi forby poliovaksiner?

Til slutt - jeg forstår ikke referansen til Lebensborn når det gjelder Danmark. Det var et avlsprogram for ariske mødre og fedre, hva har det å gjøre med tester som viser om et barn vil bli født med skader det vil slite med livet ut?

 

[Go'dag mann kosteskaft]

Alt kan jo defineres, og alt kan ikke tilhøre en kategori. Noe må jo også falle utenfor. Ellers gir det jo ikke mening å definere. Det er jo elementær logikk.

Men jeg synes 2-3 kristne i hele verden var et litt lavt anslag, og det kan tyde på at definisjonen til vreden er litt for streng.

Jeg var bekymret for hvorvidt jeg tok i med 2-3. Uten unntak blir vi fortalt, også her inne, at frafalne "ikke er sanne kristne". Og er det noe vi vet med sikkerhet, må det være at kristne er utrolig dyktige til å blingse når det gjelder hvor den rene sti går. Men så lenge man har denne automatiske retten til å dra frem "Du er ikke en orntli kristen" kortet, så går det vel greit.

Men jeg har skjønt såpass som at i tillegg til de utallige retningene innen kristendommen som krangler seg imellom, så sliter kristne med å berettige at de faktisk er troende, siden de når som helst kan bli erklært ikke-kristne av andre.

Jeg trodde trosbekjennelsen var noe den enkelte kristne gjorde overfor Gud, men så feil kan man ta. Er det mye annet i Nytestamentet som heller ikke skal tas seriøst? Utover denne bagatellen?

Hvor i Nytestamentet, hva du nå måtte mene med det, finner du trosbekjennelsen, vreden?

 

[vredensgnag]

Alt kan jo defineres, og alt kan ikke tilhøre en kategori. Noe må jo også falle utenfor. Ellers gir det jo ikke mening å definere. Det er jo elementær logikk.

Men jeg synes 2-3 kristne i hele verden var et litt lavt anslag, og det kan tyde på at definisjonen til vreden er litt for streng.

Jeg var bekymret for hvorvidt jeg tok i med 2-3. Uten unntak blir vi fortalt, også her inne, at frafalne "ikke er sanne kristne". Og er det noe vi vet med sikkerhet, må det være at kristne er utrolig dyktige til å blingse når det gjelder hvor den rene sti går. Men så lenge man har denne automatiske retten til å dra frem "Du er ikke en orntli kristen" kortet, så går det vel greit.

Men jeg har skjønt såpass som at i tillegg til de utallige retningene innen kristendommen som krangler seg imellom, så sliter kristne med å berettige at de faktisk er troende, siden de når som helst kan bli erklært ikke-kristne av andre.

Jeg trodde trosbekjennelsen var noe den enkelte kristne gjorde overfor Gud, men så feil kan man ta. Er det mye annet i Nytestamentet som heller ikke skal tas seriøst? Utover denne bagatellen?

Hvor i Nytestamentet, hva du nå måtte mene med det, finner du trosbekjennelsen, vreden?

Jeg går ut ifra at du vet hva ordet "apostolisk" betyr? Og er kjent med den apostoliske trosbekjennelsen?
Denne er, som du kanskje vet, en grei referanse til høydepunkt i hele Nytestamentet.

God jakt.

 

[roesok]

I Danmark har man så tilbudt folk å kunne foreta en meget enkel test, i tidlig fase av svangerskapet. Påvises skade, så kan foreldrene velge å avbryte dette, og forsøke igjen. Det er meget klokt.

Ja, er det det? Jeg skal ikke her oppgi meg til dommer over de beslutningene foreldre gjør. Det er ikke enkle valg. Men det er debatten om vi som samfunn og enkeltpersoner skal ha rom for annerledeshet med de belastninger og kostnader det har. Vil dette gi et rausere og varmere samfunn? Og er det noen grenser for hva foreldrene skal kunne velge bort? Er det opp til hver enkelt, eller skal samfunnet ha lover og regler for dette. Skal foster ha rettsvern? Og hvor lenge skal de ha det? Hva med andre enden av livet, når en gammel mann bare er utgift og trenger pleie. Er det ikke bedre å få han bort?

Vi må ikke rote det til for oss i en naiv forestilling om at det er uetisk å legge forholdene best mulig til rette for barn som skal vokse opp i dagens verden. Skal vi forby poliovaksiner?

Spørsmålet om å forby poliovaksine blir her en avsporing. Selvsagt skal vi legge forholdene til rette for at barn skal få en god og trygg oppvekst. Og medisinsk forskning må fortsette for å ennå bedre finne medisiner og hjelp mot sykdommer og skavanker.

Til slutt - jeg forstår ikke referansen til Lebensborn når det gjelder Danmark. Det var et avlsprogram for ariske mødre og fedre, hva har det å gjøre med tester som viser om et barn vil bli født med skader det vil slite med livet ut?

Synes henvisningen var relevant. Går vi mot et sorteringssamfunn av de perfekte, en utplukking fra øverste hylle. Dette handler i bunn og grunn om menneskeverd og hva vi definerer som det. Et slikt sorteringssamfunn kan bli kaldt, ekskluderende og grenseløst egoistisk.