Politikk, religion og samfunn Rasisme, religion etc

[roesok]

..å være kristen er å tro på eventyrhistoriene i bibelen.

En liten korrigering her; å være kristen er å tro på Kristus. Derav navnet kristen.

 

[Gjestemedlem]

..å være kristen er å tro på eventyrhistoriene i bibelen.

En liten korrigering her; å være kristen er å tro på Kristus. Derav navnet kristen.

Jada.. og den barbariske Jehova fra det gamle testamentet, og det allestedsnærværebnde spøkelset 'Den Hellige Ånd' jrf. trosbekjennelsen som de kristne må resitere i hver eneste gudstjeneste. (Forøvrig ikke jesustjenste)

 

[roesok]

..å være kristen er å tro på eventyrhistoriene i bibelen.

En liten korrigering her; å være kristen er å tro på Kristus. Derav navnet kristen.

Jada.. og den barbariske Jehova fra det gamle testamentet, og det allestedsnærværebnde spøkelset 'Den Hellige Ånd' jrf. trosbekjennelsen som de kristne må resitere i hver eneste gudstjeneste. (Forøvrig ikke jesustjenste)

Det er din sære og høyst ytterliggående definisjon. De fleste har heldigvis en mer balansert tilnærming. Men regner med at du kommer med en ny tirade om fantasifostre, Pottere og alle de dumme som tror på dette. Send gjerne også litt tips om ditt sekulære paradis til Kim Jong-il. Tror han trenger det.

 

[Slubbert]

^ Vil du ikke ha en sekulær stat?

 

[Gjestemedlem]

Det er din sære og høyst ytterliggående definisjon. De fleste har heldigvis en mer balansert tilnærming.

Tro det eller ei, så er ikke denne forunderlige trosbekjennelsen noe jeg har funnet på:

http://www.kirken.no/?event=doLink&famID=2168

 

[roesok]

^ Vil du ikke ha en sekulær stat?

Jo. Men ikke en ateistisk stat. En vesentlig forskjell der. Har vært en del forsøk de siste 100 år på stater med en ateistisk grunnfilosofi og der trosutøvelse har vært undertrykt. Resultatet var skremmende, med konsentrasjonsleire, drap, tortur. De fleste land i vesten har en sekulær statsdannelse, men der det er religionsfrihet og kristen tro og moral gjennomsyrer lovverk og kultur. En god modell. Er redd konsekvensene til det sekulære paradis en del på den ytterliggående ateistiske fløy her forfekter vil bli alt annet enn et paradis på jord...

 

[Gjestemedlem]

Send gjerne også litt tips om ditt sekulære paradis til Kim Jong-il. Tror han trenger det.

De kunne nok virkelig trenge det, for Nord Korea er nok den mest religiøse staten på kloden. Kimene er inkarnerte guder, og deres gjerninger overgår alt hva Jesus og de 40 røverne i Hakkebakkeskogen har prestert. :-\

 

[Pink_Panther]

Selv om jeg ikke er hedning så har jeg aldri klart å plassere Den Hellige Ånd. Jeg ser på ham nærmest som en Martin Kolberg. Forøvrig er Den Hellige Ånd ikke nevnt i Bibelen, han er "oppfunnet" i senere tid.

 

[totte]

Treenighetslæren er bare såå 2010. Nye progressive tider nå.

 

[Gjestemedlem]

^ Vil du ikke ha en sekulær stat?

Jo. Men ikke en ateistisk stat. En vesentlig forskjell der. Har vært en del forsøk de siste 100 år på stater med en ateistisk grunnfilosofi og der trosutøvelse har vært undertrykt. Resultatet var skremmende, med konsentrasjonsleire, drap, tortur. De fleste land i vesten har en sekulær statsdannelse, men der det er religionsfrihet og kristen tro og moral gjennomsyrer lovverk og kultur. En god modell. Er redd konsekvensene til det sekulære paradis en del på den ytterliggående ateistiske fløy her forfekter vil bli alt annet enn et paradis på jord...

En sekulær stat betyr jo at det er frihet for alle religioner og retten til frihet fra dem for dem som ønsker det, at staten ikke befatter seg med religion men overlater dette til innbyggerne selv. Det er overhodet ikke kontroversielt, og det er ingen som kommer til å sende deg i konsentrasjonsleir hvis statskirkeordningen skrotes. Svært mange kristne er også tilhengere av en sekulær stat.

 

[roesok]

Selv om jeg ikke er hedning så har jeg aldri klart å plassere Den Hellige Ånd. Jeg ser på ham nærmest som en Martin Kolberg. Forøvrig er Den Hellige Ånd ikke nevnt i Bibelen, han er "oppfunnet" i senere tid.

Usikker om Martin Kolberg er det beste eksempelet på Den Hellige Ånd. Her er Det store norske leksikons definisjon:
http://snl.no/Den_hellige_ånd

(PS - Ellers jobber jeg ikke i offentlig virksomhet, og har derfor ikke tid til å lese/svare på flere innlegg i denne tråden nå...)

 

[Pink_Panther]

Selv om jeg ikke er hedning så har jeg aldri klart å plassere Den Hellige Ånd. Jeg ser på ham nærmest som en Martin Kolberg. Forøvrig er Den Hellige Ånd ikke nevnt i Bibelen, han er "oppfunnet" i senere tid.

Usikker om Martin Kolberg er det beste eksempelet på Den Hellige Ånd. Her er Det store norske leksikons definisjon:
http://snl.no/Den_hellige_ånd

(PS - Ellers jobber jeg ikke i offentlig virksomhet, og har derfor ikke tid til å lese/svare på flere innlegg i denne tråden nå...)

Vrient. Jeg ser for meg D.H.Å. og M.K. som en som er bak i kulissene og trekker i trådene.

 

[Slubbert]

^ Vil du ikke ha en sekulær stat?

Jo. Men ikke en ateistisk stat. En vesentlig forskjell der. Har vært en del forsøk de siste 100 år på stater med en ateistisk grunnfilosofi og der trosutøvelse har vært undertrykt. Resultatet var skremmende, med konsentrasjonsleire, drap, tortur. De fleste land i vesten har en sekulær statsdannelse, men der det er religionsfrihet og kristen tro og moral gjennomsyrer lovverk og kultur. En god modell. Er redd konsekvensene til det sekulære paradis en del på den ytterliggående ateistiske fløy her forfekter vil bli alt annet enn et paradis på jord...

Den eneste staten i historien med en eksplisitt ateistisk statsforfatning var vel Albania under Hoxha. Og den var rendyrket sosialistisk så grunnlaget for elendigheten ble vel først og fremst lagt der. Forøvrig aner jeg ikke hva du mener med "ateistisk grunnfilosofi", ateisme er vel ikke noen filosofi.

Og ikke vet jeg hva "kristen moral" er heller, det står i bibelen at man ikke skal slå folk ihjel, men det er en universell menneskelig verdi som det ikke gir mye mening at kristne skal "ta æren" for. Såvidt meg bekjent er drap forbudt i Japan og Sør-Korea også, selv om disse landene nesten ikke har noen kristne innbyggere. Menneskerettighetene er ikke noe kristne kan hevde eierskap over. Og om det med "kristen moral" menes all pietismen og skinnhelligheten rundt rus, forlystelse, legning, sex og samliv, så håper jeg virkelig at disse gammelmoralistiske idéene dør hen så fort som mulig.

 

[Gjestemedlem]

Og ikke vet jeg hva "kristen moral" er heller, det står i bibelen at man ikke skal slå folk ihjel, men det er en universell menneskelig verdi som det ikke gir mye mening at kristne skal "ta æren" for.

Bibelen er full av instruksjoner på hvem man skal slå i hel, steine og drepe. Halve boken er dedikert til dette. En liten disclaimer her og der retter slett ikke opp helhetsinntrykket, noe den blodige kristne kulturarven er et groteskt vitnemål på.

 

[Slubbert]

^ I forhold til såkalt "kristent menneskesyn", eller at kristne påberoper seg eierskap over et menneskesyn, er det mer interessant å diskutere hvorfor drap og vold er ulovlig i Japan eller Sør-Korea, enn det er å akkedere frem og tilbake om gamle bibelpassasjer.

 

[Gjestemedlem]

^ I forhold til såkalt "kristent menneskesyn", eller at kristne påberoper seg eierskap over et menneskesyn, er det mer interessant å diskutere hvorfor drap og vold er ulovlig i Japan eller Sør-Korea, enn det er å akkedere frem og tilbake om gamle bibelpassasjer.

Det eneste meningsfulle som ligger i "kristent menneskesyn" er at mennesket er en umyndig vesen som er underlagt guder og prester og som må tilbringe livet med å dyrke disse hvis de vil unngå en evighet med pinsel og lidelse.

 

[Slubbert]

Joda, men jeg tror ikke du kommer noen vei ved å bare banke inn det på nytt og på nytt. Jeg er mer interessert i hvordan herværende kristne grunngir noen mye brukte argumenter som jeg finner ganske aparte.

 

[baluba]

Treenighetslæren er bare såå 2010. Nye progressive tider nå.

Den har vært avfeldiget lenge nå. Det er et sentralt punkt i unitarismen.

 

[Gjestemedlem]

Treenighetslæren er bare såå 2010. Nye progressive tider nå.

Den har vært avfeldiget lenge nå. Det er et sentralt punkt i unitarismen.

Det skaper jo bare enda mer problemer, i likhet med alle dem som fortrenger det gamle testamentet og hevder at kristendommen kun handler om Jesus.

For de må da ha stillt seg spørsmålet om hvilken gud Jesus dyrket og misjonerte for, ... seg selv?

 

[baluba]

Treenighetslæren er bare såå 2010. Nye progressive tider nå.

Den har vært avfeldiget lenge nå. Det er et sentralt punkt i unitarismen.

Det skaper jo bare enda mer problemer, i likhet med alle dem som fortrenger det gamle testamentet og hevder at kristendommen kun handler om Jesus.

For de må da ha stillt seg spørsmålet om hvilken gud Jesus dyrket og misjonerte for, ... seg selv?

What ever. Folk vår velge det antall dogmer de ønsker for meg, selv om jeg noen ganger ikke liker utfallet.
Jeg har forlengst gitt opp illusjonene om en ideell åndelig menneskehet, hverken sekulær eller mer spirituelt anlagt.

 

[Gjestemedlem]

What ever. Folk vår velge det antall dogmer de ønsker for meg, selv om jeg noen ganger ikke liker utfallet.
Jeg har forlengst gitt opp illusjonene om en ideell åndelig menneskehet, hverken sekulær eller mer spirituelt anlagt.

Enig med det. Skadereduskjon er vel det beste man kan håpe på.

 

[baluba]

What ever. Folk vår velge det antall dogmer de ønsker for meg, selv om jeg noen ganger ikke liker utfallet.
Jeg har forlengst gitt opp illusjonene om en ideell åndelig menneskehet, hverken sekulær eller mer spirituelt anlagt.

Enig med det. Skadereduskjon er vel det beste man kan håpe på.

Da er vi endelig enige.

 

[roesok]

^ Vil du ikke ha en sekulær stat?

Jo. Men ikke en ateistisk stat. En vesentlig forskjell der. Har vært en del forsøk de siste 100 år på stater med en ateistisk grunnfilosofi og der trosutøvelse har vært undertrykt. Resultatet var skremmende, med konsentrasjonsleire, drap, tortur. De fleste land i vesten har en sekulær statsdannelse, men der det er religionsfrihet og kristen tro og moral gjennomsyrer lovverk og kultur. En god modell. Er redd konsekvensene til det sekulære paradis en del på den ytterliggående ateistiske fløy her forfekter vil bli alt annet enn et paradis på jord...

Den eneste staten i historien med en eksplisitt ateistisk statsforfatning var vel Albania under Hoxha. Og den var rendyrket sosialistisk så grunnlaget for elendigheten ble vel først og fremst lagt der. Forøvrig aner jeg ikke hva du mener med "ateistisk grunnfilosofi", ateisme er vel ikke noen filosofi.

Og ikke vet jeg hva "kristen moral" er heller, det står i bibelen at man ikke skal slå folk ihjel, men det er en universell menneskelig verdi som det ikke gir mye mening at kristne skal "ta æren" for. Såvidt meg bekjent er drap forbudt i Japan og Sør-Korea også, selv om disse landene nesten ikke har noen kristne innbyggere. Menneskerettighetene er ikke noe kristne kan hevde eierskap over. Og om det med "kristen moral" menes all pietismen og skinnhelligheten rundt rus, forlystelse, legning, sex og samliv, så håper jeg virkelig at disse gammelmoralistiske idéene dør hen så fort som mulig.

Ser at det gikk litt fort for seg ved å omtale ateisme som filosofi. Det med Albania er nok riktig, men i det kommunistiske ettpartisystemet som knuget tidligere Øst-Europeiske land, og de var det mange av, så var ateisme og undertrykking av religiøs tro en viktig statsoppgave. Hjelpe meg for alt av elendighet slike tvangstrøyer førte med seg. Etter hvert som disse landene fikk demokrati (noen få står igjen) så medførte det også at statsateismen måtte gi tapt for religionsfrihet og personlig trosutøvelse. Russland innfører nå igjen kristendomsundervisning i skolen. De har nok sett konsekvensene av sin ateistperiode og tvang til ikke-tro.

Når det gjelder begrepene kristen moral og kristne grunnverdier så er det begrep som er mye diskutert. I samfunnssystem som vi liker og som som vi streber etter så er demokrati, menneskerettigheter og humanisme fyndord. Men hvor lang tilbake må vi for å finne kildene til disse begrepene, og ikke minst hva inneholder de? Selvsagt fra mange kilder over lang tid. Men min påstand er at både våre moralnormer, vårt menneskesyn og vår humanisme i stor grad har sine røtter fra kristendommen. Og jeg snakker da om Jesu liv og lære.

Enig at mye av pietismens lover og regler ikke er noe å trakte etter, de har da heller ikke mye med kristen tro å gjøre, men samtidig er vi som samfunn avhengig av moralske lover og regler, men også som enkeltmennesker. Moralsk forfall har historisk sett også ført til samfunnsmessig forfall.

Å nevne at det ikke finnes kristne i Sør-Korea og Japan, la meg også ta med Kina, er vel å ta hardt i. Prosentvis ikke så mange i Japan, men det er mange aktive kristne menigheter i landet. Japan har de senere tiår vært under stor innflytelse fra USA og vesten og det har nok hatt stor betydning for samfunnssystem, lovverk og menneskerettigheter. I Sør-Korea derimot så har det vært en stor økning av kristne menigheter de senere år og trolig er ca 30% av innbyggerne idag kristne. Og etter 80 år med ateisme og kommunisme er Kina snart verdens største kristne land. De kristne er fremdeles forfulgt, men jeg har sett tall som sier at det nå er godt over 100 millioner kristne i Kina.

Når jeg ser den ivrige kampen som enkelte her fører mot kristen tro og samfunnsinnflytelse må jeg minne om konsekvensene av ateismens klamme grep om befolkningen i noen av landene som er beskrevet over. Sunn kristen tro og tanke er, har vært og vil være, en viktig basis i verdiforankringen til enkeltpersoner, samfunn og land.

"Du sende ditt ord til Noregs fjell,
og ljos over landet strøymde."

 

[roesok]

^ I forhold til såkalt "kristent menneskesyn", eller at kristne påberoper seg eierskap over et menneskesyn, er det mer interessant å diskutere hvorfor drap og vold er ulovlig i Japan eller Sør-Korea, enn det er å akkedere frem og tilbake om gamle bibelpassasjer.

Det eneste meningsfulle som ligger i "kristent menneskesyn" er at mennesket er en umyndig vesen som er underlagt guder og prester og som må tilbringe livet med å dyrke disse hvis de vil unngå en evighet med pinsel og lidelse.

Mulig du også da mener at f.eks. Angela Merkel er et umyndig vesen. Ser at magasinet Forbes har gjeninnsatt Tysklands Angela Merkel på toppen av sin liste over de 100 mektigste kvinnene i verden og kaller henne «EUs ubestridte leder». http://www.nrk.no/nyheter/verden/1.7763316

Hun har, naturlig nok, en noe annen forståelse av "kristent menneskesyn" enn det Deph ovenfor karikerer, og som snodig nok noen bifaller. Merkel sier det slik: "- For meg er det viktig å la meg lede av det kristne menneskesynet, at Gud har skapt mennesket i sitt bilde. ….Det er viktig at vi aksepterer og godtar at også kirkesamfunn og aktivt kristne mennesker engasjerer seg i debatten og opptrer som et kritisk korrektiv til politikken som føres."

 

[Gjestemedlem]

Hun har, naturlig nok, en noe annen forståelse av "kristent menneskesyn" enn det Deph ovenfor karikerer, og som snodig nok noen bifaller. Merkel sier det slik: "- For meg er det viktig å la meg lede av det kristne menneskesynet, at Gud har skapt mennesket i sitt bilde. ….Det er viktig at vi aksepterer og godtar at også kirkesamfunn og aktivt kristne mennesker engasjerer seg i debatten og opptrer som et kritisk korrektiv til politikken som føres."

Det er skremmende med en demokratisk valgt statsleder som fremstår som en uopplyst kreasjonist, men det er jo mulig at man er pålagt å komme med slike floskler for å sanke stemmer som CDU-leder. Det er også nifst hvis det er slik at en demokratisk valgt leder underkaster seg prester og udemokratiske religiøse organisasjoner og presteskap.

En oppfordring om at folk kan "delta i debatten" er helt ukontroversielt. Man er ikke diskvalifisert til å mene noe selv om man er aldri så religiøs. Man blir ikke umyndig av å være overtroisk.

Tyskland er forøvrig en sekulær stat og er ikke belemret med en statskirkeordning, men overlater til innbyggerne om de vil være religiøse eller om de vil forholde seg til virkeligheten i stedet.

Du kan nok være rimelig trygg på at jeg ikke hadde stemt på CDU om jeg hadde bodd i Tyskland, og jeg håper kjerringen er i sin siste periode som kansler og at det blir lenge til slike religiøst belemrede mennesker får lede slike store og viktige europeiske land igjen.

 

[ch]

Det er skremmende med en demokratisk valgt statsleder som fremstår som en uopplyst kreasjonist, .......

Er Angela Merkel virkelig kreasjonist, i den forstand at hun forkaster evolusjonslæren?

 

[Gjestemedlem]

Det er skremmende med en demokratisk valgt statsleder som fremstår som en uopplyst kreasjonist, .......

Er Angela Merkel virkelig kreasjonist, i den forstand at hun forkaster evolusjonslæren?

Sannsynligvis ikke, så korket virker hun i alle fall ikke. Det er vel forbeholdt amerikanske presidentkandidater. Men det er ikke godt å si... Hvis sitatene er riktige så kan man jo lett tolke det slikt. For hvis man innbiller seg at mennesket er "skapt" i en eller annen superånds "bilde" så åpner det i alle fall for at kreasjonister skal tolke det slikt. Men det kan jo bare være stemmefiske og religiøse floskler som sagt. Det som er mye mer utrivelig med Merkel er at hun aktiv arbeider for en monopolsituasjon for sin religion, og sitt presteskap og er motstander av et samfunn der slikt er overlatt til borgerne. Hun er del i en polisk bevegelse som ser andre kulturer enn sin egne konservative kristne som en trussel. Her fløter hun alvorlig med høyreekstremismen i landet, og bruker mye av den samme demagogikken som har kommet så mye i søkelyset den siste tiden. Slik tankegang og politikk kan fort utvikle seg til noe veldig utrivelig noe hvis Tyskland etterhvert også blir rammet av de tunge økonomiske problemene som truer det Europeiske samholdet og økonomien. Det kan bli stygt når de skal finne syndebukker for sine økonomiske vansker. :-\

http://www.guardian.co.uk/world/2010/oct/17/angela-merkel-german-multiculturalism-failed

Merkel ovelater vel også den mest kreasjonisiske biten til andre sentrale politikere i CDU.

In Germany, the culture minister of the central state of Hesse, Karin Wolff, a member of the Christian Democratic Union (CDU) of Chancellor Angela Merkel, recently made headlines when she suggested that the biblical concept of creation should be discussed during biology classes.

http://www.christiantoday.com/article/german.politician.sparks.creationism.education.row/11748.htm

Så man gir også rom for at sentrale politikere som jobber for å introdusere religion og kreasjonisme i biologitimene. :-\

 

[roesok]

Hun har, naturlig nok, en noe annen forståelse av "kristent menneskesyn" enn det Deph ovenfor karikerer, og som snodig nok noen bifaller. Merkel sier det slik: "- For meg er det viktig å la meg lede av det kristne menneskesynet, at Gud har skapt mennesket i sitt bilde. ….Det er viktig at vi aksepterer og godtar at også kirkesamfunn og aktivt kristne mennesker engasjerer seg i debatten og opptrer som et kritisk korrektiv til politikken som føres."

Det er skremmende med en demokratisk valgt statsleder som fremstår som en uopplyst kreasjonist, men det er jo mulig at man er pålagt å komme med slike floskler for å sanke stemmer som CDU-leder. Det er også nifst hvis det er slik at en demokratisk valgt leder underkaster seg prester og udemokratiske religiøse organisasjoner og presteskap.
.....
Du kan nok være rimelig trygg på at jeg ikke hadde stemt på CDU om jeg hadde bodd i Tyskland, og jeg håper kjerringen er i sin siste periode som kansler og at det blir lenge til slike religiøst belemrede mennesker får lede slike store og viktige europeiske land igjen.

Ingen uvanlig øvelse å latterliggjøre og snakke nedsettende om noen med motsatt stanpunkt når egne argumenter blir tynne. Å kalle verdens verdens mest inflytelsesrike kvinnelige politiker for "kjerring" sier det meste.

Og så beskrivelser som "religiøs, og dermed ikke forholder seg til virkeligheten". Dessuten "uopplyst", "korket", "utrivelig", en som kommer med "floskler", "overtroisk" etc. Ikke måte på elendighetsbeskrivelse, men du snakker her altså om Angela Merkel...

Begynner å lure på om det har noen hensikt å diskutere videre når argumentasjonen ligger på dette nivået.

Funny how when you think you’re right,
everybody else must be wrong

 

[Gjestemedlem]

Hun har, naturlig nok, en noe annen forståelse av "kristent menneskesyn" enn det Deph ovenfor karikerer, og som snodig nok noen bifaller. Merkel sier det slik: "- For meg er det viktig å la meg lede av det kristne menneskesynet, at Gud har skapt mennesket i sitt bilde. ….Det er viktig at vi aksepterer og godtar at også kirkesamfunn og aktivt kristne mennesker engasjerer seg i debatten og opptrer som et kritisk korrektiv til politikken som føres."

Det er skremmende med en demokratisk valgt statsleder som fremstår som en uopplyst kreasjonist, men det er jo mulig at man er pålagt å komme med slike floskler for å sanke stemmer som CDU-leder. Det er også nifst hvis det er slik at en demokratisk valgt leder underkaster seg prester og udemokratiske religiøse organisasjoner og presteskap.
.....
Du kan nok være rimelig trygg på at jeg ikke hadde stemt på CDU om jeg hadde bodd i Tyskland, og jeg håper kjerringen er i sin siste periode som kansler og at det blir lenge til slike religiøst belemrede mennesker får lede slike store og viktige europeiske land igjen.

Ingen uvanlig øvelse å latterliggjøre og snakke nedsettende om noen med motsatt stanpunkt når egne argumentr blir tynne. Å kalle verdens verdens mest inflytelsesrike kvinnelige politiker for "kjerring" sier det meste.

Og så beskrivelser som "religiøs, og dermed ikke forholder seg til virkeligheten". Dessuten "uopplyst", "korket", "utrivelig", en som kommer med "floskler", "overtroisk" etc. Ikke måte på elendighetsbeskrivelse, men du snakker her altså om Angela Merkel...

Begynner å lure på om det har noen hensikt å diskutere videre når argumentasjonen ligger på dette nivået.

Funny how when you think you’re right,
everybody else must be wrong

Hvorfor i det hele tatt skyve Angela Merkel foran deg i debatten? Det er da like uinteressant hva hun måtte mene som Sultanen av Brunei eller Vidar Theisen.

Tror du virkelig at du kan dukke unna alle absurditetene og tøvet kristendommen byr på bare ved å peke på at den tyske lederen for CDU er religiøs? Hadde du i det minste linket til noe interessant hun hadde sagt om saken og ikke bare floskler og innholdsløse uttrykk som "kristne verdier" og annen verbal pappmasjé.

Hvis du vil bidra med noe annet enn flakkende blikk, lyrikk og tomme ord kan du jo f.eks. definere hva det er i "kristne verdier" som er så unikt for kristendommen, og som man ikke finner ellers hos normalt oppegående og sosiale mennesker som ikke kobler det med gudedyrking, eller ser noen som helst nytte av det.

Det hele koker nok ned til at "kristne verdier" kun er en samling av allment aksepterte samfunnsregler og generell omgjengelighet. Tar du bort alle den unødvendige gude- og jesusdyrkingen så er det pent lite som står tilbake som er unikt for kristendommen eller nært beslektede religioner som islam og jødedommen for den saks skyld.

 

[Gjestemedlem]

Å kalle verdens verdens mest inflytelsesrike kvinnelige politiker for "kjerring" sier det meste.

Før du legger deg på kne og begynner å be til Merkel også så kan du jo titte enda litt oppover på forbeslisten. Abdullah bin Abdul Aziz al Saud f.eks. troner enda høyere. Så med din logikk kan du score enda flere gullfisker i boken om du konverterer til wahhabismen. Han er jo enda mektigere så da må han jo være en enda større autoritet på det religiøse området. :-\

 

[roesok]

Hun har, naturlig nok, en noe annen forståelse av "kristent menneskesyn" enn det Deph ovenfor karikerer, og som snodig nok noen bifaller. Merkel sier det slik: "- For meg er det viktig å la meg lede av det kristne menneskesynet, at Gud har skapt mennesket i sitt bilde. ….Det er viktig at vi aksepterer og godtar at også kirkesamfunn og aktivt kristne mennesker engasjerer seg i debatten og opptrer som et kritisk korrektiv til politikken som føres."

Det er skremmende med en demokratisk valgt statsleder som fremstår som en uopplyst kreasjonist, men det er jo mulig at man er pålagt å komme med slike floskler for å sanke stemmer som CDU-leder. Det er også nifst hvis det er slik at en demokratisk valgt leder underkaster seg prester og udemokratiske religiøse organisasjoner og presteskap.
.....
Du kan nok være rimelig trygg på at jeg ikke hadde stemt på CDU om jeg hadde bodd i Tyskland, og jeg håper kjerringen er i sin siste periode som kansler og at det blir lenge til slike religiøst belemrede mennesker får lede slike store og viktige europeiske land igjen.

Ingen uvanlig øvelse å latterliggjøre og snakke nedsettende om noen med motsatt stanpunkt når egne argumentr blir tynne. Å kalle verdens verdens mest inflytelsesrike kvinnelige politiker for "kjerring" sier det meste.

Og så beskrivelser som "religiøs, og dermed ikke forholder seg til virkeligheten". Dessuten "uopplyst", "korket", "utrivelig", en som kommer med "floskler", "overtroisk" etc. Ikke måte på elendighetsbeskrivelse, men du snakker her altså om Angela Merkel...

Begynner å lure på om det har noen hensikt å diskutere videre når argumentasjonen ligger på dette nivået.

Funny how when you think you’re right,
everybody else must be wrong

Hvis du vil bidra med noe annet enn flakkende blikk, lyrikk og tomme ord kan du jo f.eks. definere hva det er i "kristne verdier" som er så unikt for kristendommen, og som man ikke finner ellers hos normalt oppegående og sosiale mennesker som ikke kobler det med gudedyrking, eller ser noen som helst nytte av det.

Med flakkende blikk og uten lyrikkfølge kan "jeg" om dette si følgende (klippet og limt litt fra andre, men støtter innhold):

Kristne verdier er i et nøtteskall det ubetingede menneskeverdet for alle, dessuten nestekjærlighet overfor alle – selv overfor dem vi ikke liker og våre fiender. Slike verdier har ringvirkninger i samfunnet. Derfor har kristne verdier skapt gode samfunn for alle, uavhengig av hva den enkelte mener og tror.

Utformningen av kristne verdier er blitt til i en lang historisk prosess, men kilden har alltid vært Bibelen og mennesker med aktiv kristen tro. Vi lurer oss selv hvis vi mener at kristne verdier finnes alle steder og til alle tider i historien. Verdenshistorien forteller noe annet. Vi får ikke kristne verdier i et samfunn uten at de kommer fra kristendommen. Det blir heller ikke kristne verdier uten at det fins noen mennesker som faktisk tror på Kristus og henter visdom og sannhet fra Bibelen. Kristne verdier blir heller ikke værende i et samfunn uten at det er aktiv kristendom til stede. Det er det som lever i et folk, som er deres verdier.

Idéhistorikeren professor A.H. Winsnes sa allerede 1947: ”Forkaster Europas folk kristendommen, så vil også dets kultur visne og dø”. Også kristne verdier i et samfunn må ha næring fra levd kristendom, ellers blir disse verdiene borte fra et samfunn.

.....

Har ikke mer tid å kveld til å svare på dette. Er dessuten i tvil om noe går inn, det blir vel svar med repeatknappen. Men du finner mange dyptpløyende, varierte og tidvis gode svar her:
http://www.verdidebatt.no/debatt/cat1/subcat2/thread15929/

 

[roesok]

Å kalle verdens verdens mest inflytelsesrike kvinnelige politiker for "kjerring" sier det meste.

Før du legger deg på kne og begynner å be til Merkel også så kan du jo titte enda litt oppover på forbeslisten. Abdullah bin Abdul Aziz al Saud f.eks. troner enda høyere. Så med din logikk kan du score enda flere gullfisker i boken om du konverterer til wahhabismen. Han er jo enda mektigere så da må han jo være en enda større autoritet på det religiøse området. :-\

Litt kraftig roing her ser jeg. Men bare for å presiserer; min grunn til å trekke inn Merkel var din snodige beskrivelse av hva du legger i bregrepet "kristent menneskesyn". Det var her jeg trekte inn Merkel som hadde en annen beskrivelse av begrepet, og mer i tråd med min egen. Men hun er vel en "uopplyst kjerring", så da er det vel lite å forholde seg til..

 

[Gjestemedlem]

Med flakkende blikk og uten lyrikkfølge kan "jeg" om dette si følgende (klippet og limt litt fra andre, men støtter innhold):

Godt da begynner vi å peile oss inn på noe mer interessant igjen.

Kristne verdier er i et nøtteskall det ubetingede menneskeverdet for alle, dessuten nestekjærlighet overfor alle – selv overfor dem vi ikke liker og våre fiender. Slike verdier har ringvirkninger i samfunnet. Derfor har kristne verdier skapt gode samfunn for alle, uavhengig av hva den enkelte mener og tror.

Jeg vil påstå at dette ikke er verdier som er kristne men derimot helt alminnelig humanisme og menneskelighet. Man behøver slett ikke tilbe noen gud for å verdsette mennesker. Tvert i mot er det en helt grunnleggende forskjell mellom de som setter mennesket i forsetet og dem som rangerer dem under gudene og deres "vilje" og befalinger.

Utformningen av kristne verdier er blitt til i en lang historisk prosess, men kilden har alltid vært Bibelen og mennesker med aktiv kristen tro. Vi lurer oss selv hvis vi mener at kristne verdier finnes alle steder og til alle tider i historien. Verdenshistorien forteller noe annet. Vi får ikke kristne verdier i et samfunn uten at de kommer fra kristendommen. Det blir heller ikke kristne verdier uten at det fins noen mennesker som faktisk tror på Kristus og henter visdom og sannhet fra Bibelen. Kristne verdier blir heller ikke værende i et samfunn uten at det er aktiv kristendom til stede. Det er det som lever i et folk, som er deres verdier.

Du nevner igjen mye "kristne verdier", men helt uten å definere dem. Da blir det hele uten mening. Min påstand er jo nettopp at "kristne verdier" ikke er kristne verdier i det hele tatt, men kun en samling med common sense. Verdenshistorien er mer full av kristne grusomheter enn godhet og menneskelighet. Så her er det lite å støtte seg på.

Mennesker med andre religioner og kulturer der religion ikke spiller noen betydelig rolle fungerer akkurat like godt. Buddismen i all i all sin merkelighet har bidratt mye mer til fredelig humanisme enn kristendommen noensinne har gjort, og det helt uten å tilbe hverken Jehova, Muhammed eller Jesus. Så disse verdiene du tror er kristne er langt i fra det, og det er INGENTING i dem som krever gudetilbeding.

Idéhistorikeren professor A.H. Winsnes sa allerede 1947: ”Forkaster Europas folk kristendommen, så vil også dets kultur visne og dø”. Også kristne verdier i et samfunn må ha næring fra levd kristendom, ellers blir disse verdiene borte fra et samfunn.

Men der tok han feil. Norge i dag er mye mindre preget av kristendommen en vi var på den tiden, og vi har kommet milevis videre når det gjelder hvordan vi omgås hverandre og hvilke rettigheter borgere har i dag. Jeg vi påstå at nivået av kristendom er omvendt proporsjonalt med menneskers respekt for hverandre.

Kristendom og Islam er to av menneskehetens aller største fiender.

Menneskeverdet og nestekjærlighet er to veldig viktige verdier, men de kan stå fjellstøtt på egne ben, og det er helt unødvendig å dikte opp og tilbe guder for å verdsette dem. Kjærligheten til mennesket i stedet for dyrking av gudene er en mye bedre vei å gå. På det personlige plan, bruk gjerne disse figurene hvis det gjør deg til et bedre menneske. Men for samfunnet som helhet er de fullstendig utdatert.

Kristendommen er bare en av flere hundre religioner og trossystemer, og den eneste grunnen til at den har vokst seg så stor er ved hjelp av vold, makt, politiske intriger, korrupsjon og utbytting.

 

[Gjestemedlem]

Litt kraftig roing her ser jeg. Men bare for å presiserer; min grunn til å trekke inn Merkel var din snodige beskrivelse av hva du legger i bregrepet "kristent menneskesyn". Det var her jeg trekte inn Merkel som hadde en annen beskrivelse av begrepet, og mer i tråd med min egen. Men hun er vel en "uopplyst kjerring", så da er det vel lite å forholde seg til..

Men du har jo ikke vist til noen som helst beskrivelse eller definisjon fra Merkel om hva "kristent menneskesyn" er for noe, eller hva som er unikt kristent med et slikt menneskesyn... Kun brukt hennes autoritet som en retorisk krykke.

Det er også rimelig intetsigende og lettvint å hoppe bukk over alle mine ankepunkter og bare ramse opp noen adjektiver løsrevet fra sine setninger, og være fornærmet over at jeg ikke utviser den hellige Merkel tilstrekkelig underdanig respekt og aktelse.

 

[Gjestemedlem]

For å summere det opp på en litt mindre krass måte.

Kan vi ikke bare bli enige om at det ubetingede menneskeverdet for alle og nestekjærlighet er viktige og gode verdier og at det er verdier som deles av mennesker helt uavhengig av om de er religiøse eller ikke?

At respekten for menneskers verdi, liv og valg i seg selv er religion nok?

I det minste innse at vi kan jobbe for de samme verdiene uavhengig av religion, og at disse verdiene også er grunnsteinen i et godt og fungerende sekulært samfunn.

Hadde religion og kristendom bare handlet om dette hadde det heller ikke vært noen konflikt mellom religiøse og ateistiske mennesker.

 

[roesok]

Jeg vil påstå at dette ikke er verdier som er kristne men derimot helt alminnelig humanisme og menneskelighet.

Er nok ikke så enkelt, selv om kristne verdier og det vi i dag kaller humanisme og medmenneskelighet på mange måter er sammenfallende. Men tror du undervurderer kildene til disse verdiene. Hvor kommer de fra? De er bl.a. i strid med naturens lover om den sterkestes rett. Jeg tror at kildene i vår vestlige tradisjon i stor grad kommer fra Bibelen og ikke minst de mange sitatene og historiene om Jesu liv og virke. Det at alle har samme verdi; uansett alder, kjønn, funksjonsdyktighet, intelligens, rase, tro osv. Og menneskesynet; bl.a. forholdet til når livet starter og slutter. Vanskelige spørsmål (men mulig du har enkle svar..) Og på det personlige plan, det å vite seg elsket, tilgitt, godtatt og akspektert er for mange en stor frigjørende kraft.

Også i kampen for menneskerettigheter, rettferdig fordeling og kampen mot fattigdom. Selvsagt er ikke kristen tro noe forutsetning for dette arbeidet, men for mange som har stått i spissen for arbeid på disse områdene er nettopp kristen tro og tanke en viktig inspirasjons- og kraftkilde.

 

[totte]

Er nok ikke så enkelt, selv om kristne verdier og det vi i dag kaller humanisme og medmenneskelighet på mange måter er sammenfallende. Men tror du undervurderer kildene til disse verdiene. Hvor kommer de fra? De er bl.a. i strid med naturens lover om den sterkestes rett. Jeg tror at kildene i vår vestlige tradisjon i stor grad kommer fra Bibelen og ikke minst de mange sitatene og historiene om Jesu liv og virke.

Tullball. Mennesket er et naturlig sosialt og empatisk vesen som utviser altruistisk atferd også i samfunn som aldri har sett en misjonær. Det som dog kanskje kommer fra kristendommen er forestillingen om at brutal dyssosialitet er naturens lov, som vel skyldes kristenfolkets manglende evne til å skjønne hva gamle Darwin egentlig skrev.

Det kristne tjuvpakket. De har stjålet jol og solverv og alt vi har av gamle høytider, og nå skal de faen meg ha æren for menneskets natur også. Hmf.

 

[Gjestemedlem]

Er nok ikke så enkelt, selv om kristne verdier og det vi i dag kaller humanisme og medmenneskelighet på mange måter er sammenfallende. Men tror du undervurderer kildene til disse verdiene. Hvor kommer de fra? De er bl.a. i strid med naturens lover om den sterkestes rett. Jeg tror at kildene i vår vestlige tradisjon i stor grad kommer fra Bibelen og ikke minst de mange sitatene og historiene om Jesu liv og virke.

Jeg deler ikke den teorien. Dette er verdier som kom mye senere til Europa enn bibelen og kristendommen. Den hadde allerede virket i mange hundre år og ikke bidratt med stort annet enn lidelse og undertrykking. Det er nok heller slik at kristendommen i de senere år har forandret seg og adoptert slike humanistiske verdier, og lagt av seg de aller verste utslagene av maktlyst og erobringsvilje. Som nevnt også dette resultater av helt urelaterte kulturer andre steder i verden som har hatt helt andre påvirkinger filosofisk og religiøst enn Europa. Det var først i opplysningstiden når de kristendommens dogmer begynte å smuldre at humanismen vokste frem som en viktig faktor i Europa.


Man kan jo rett og slett anta at etterhvert som sivilisasjonene har vokst frem at man har funnet ut at samarbeid og respekt for andre mennesker er en bedre måte å leve på enn maktbruk og den sterkestes rett. Den kristne kirken har jo også selv gått igjennom akkurat den samme utviklingen.

Det at alle har samme verdi; uansett alder, kjønn, funksjonsdyktighet, intelligens, rase, tro osv. Og menneskesynet; bl.a. forholdet til når livet starter og slutter. Vanskelige spørsmål (men mulig du har enkle svar..) Og på det personlige plan, det å vite seg elsket, tilgitt, godtatt og akspektert er for mange en stor frigjørende kraft.

Forståelig at mennesker har slikt primalbehov. Men deri ligger også mye av forklaringen på hvorfor og hvordan man danner seg bilder av Gud, Jesus og overmenneskelige makter. Men det blir jo bare et substitutt for å være elsket og akseptert av levende mennesker og har derfor også en dimensjon av tristhet over seg. Men denne biten av religiøs tenking hører jo det personlige plan til, og bør ikke være problematisk for andre mennesker. Det er ikke i dette kilden til konflikt ligger.

Også i kampen for menneskerettigheter, rettferdig fordeling og kampen mot fattigdom. Selvsagt er ikke kristen tro noe forutsetning for dette arbeidet, men for mange som har stått i spissen for arbeid på disse områdene er nettopp kristen tro og tanke en viktig inspirasjons- og kraftkilde.

Her er vi enige. Det er mange eksempler på mennesker som har latt seg inspirere av religiøs doktrine til å gjøre gode handlinger og uselvisk arbeide for andre mennesker som har det vondt. Men det har i bunn og grunn med å gjøre at dette er gode mennesker, og derfor har latt seg inspirere av slike tanker. De kunne like gjerne blitt inspirert av statuttene til Røde Kors som opererer helt uavhengig av religion, eller av buddhismens filosofi eller av indiske janister. Igjen er det omtanken for andre mennesker og respekten for liv som er sentrale.

Den delen av kristendommen som står for slike verdier er nok ikke den som møter motstand hos religionskritikere. Det er alt det andre som følger med på kjøpet som trekker ned. Jeg har jo nevnt et par av de tidligere i tråden.

 

[lomt]

De er bl.a. i strid med naturens lover om den sterkestes rett.

Den sterkestes rett er i dagens samfunn misforstått til: de grådiges rett. Vi ledes til å tro at det er en naturlig følge av Darwins postulat, det å kynisk griske til seg (gå til krig, imerialisme mv.), men det er en følge av kynisk utbytting av teorien om den ene prosenten herremennesker og de 99 prosentene slavemennesker (ala. Nietczhe, men før ham, ca. 2400 år, skrev Confucius noe liknende som gjerne kan tolkes dithen).
Naturens lover virker forsovidt, den sterkeste har vunnet, mennesket, gjennom hjernen sin. Vi har ”vunnet” verden gjennom samhold innad, liksom mot alle farlige dyr og parasitter/bakterier.
Mobbing av avvikere er mer i tråd med ”den sterkestes rett” (men også her er vi på god vei takket være mental utvikling og psykologi).
Det blir litt kort og bombastisk dette men jeg håper dere gidder å prøve å forstå…
8)

 

[Gjestemedlem]

suvival of the fittest handler ikke om den sterkestes rett, men den mest tilpassningsdyktiges fordeler. Mange som fundamentalt misforstår dette. Det hander om at organismer som tilpasser seg sitt loalmiljø har en større sjanse for å overleve og videreføre sine gener til neste generasjon.