Forsterkere Plutselighet

[Trondmeg]

Jeg synes Vredens innlegg 119 inneholder flere vesentlige poeng. Hvis smak, preferanser og opplevelser i utgangspunktet er forskjellige, blir omvendelsesgjerningen en særs vanskelig oppgave. Personlig synes jeg gåsehudtesten fungerer fortrefflig selv om enkelte sikkert har stor glede av å kunne dokumentere at jeg tar feil og gjerne gjør det teoretisk fundert. Blir derfor mer og mer opptatt av egne opplevelser.

 

[vinterand]

Noe jeg har stusset over: jeg leser overalt i diskusjonsfora og hifi-blader at 'anleggene vil alltid komme til kort i forhold til utgangspunktet, musikken slik den er når den fremføres.'

Samtidig vet jeg at folk sitter og lytter til noen høyttalerelement som er søkt isolert fra rommene de står i, vha enten nærfeltslytting, demping og tiltak, o.a. Enkelte går så langt på jakt etter isolering av direktestrålen fra element til øre, at man kan anvende begrepet klinisk tilnærming til prosessen.

At det da blir stor avstand mellom det man hører hjemme, og det man hører på fremføring, er ikke å undres over. Og har man lyttet til et dobbeltrenset anlegg en stund, og så brått utsettes for en annen løsning (med rombidrag, SET, horn, vinyl som kilde), så kan det godt være at hjernen og kroppen plutselig føler den opplevde noe som kjennes mer rett.

Her mener jeg du tager helt fejl, at mange bruger horn dipoler SET forstærker grammofoner basreflex osv forhindre netop at det oprindelige signal kommer så direkte og upåvirket som overhovedet muligt til dine ører, og det foringer kort og godt dine chancer væsentligt for at genskabe den optagende begivenhed.

jeg mener at det mange gør med alle disse aparte løsninger som eks.v SET med flere procent THD og op til mange ohm i udgangsimpedans, stigetider på 2V/us osv, er at man prøver at kompensere for ringe/dårligt udstyr.

Hvad tro du problemet er?, tror du virkelig selv på at en mikrofon er meget dårligere til at et samle et signal op end din højtaler eksempelvis er til at gengive det samme signal.

NEJ! det kan jeg love dig ikke er tilfældet. Det er vores anlæg/kæde som er problemet, det er her den alvorlige prop er, det er her hovedparten af degenerering/forringelse sker som gør det så vanskeligt at opnår en gengivelse som ligner virkeligheden.

Derfor prøver mange forståeligt nok alle disse krumspring/genveje som at benytter SET, dipoler, horn, basrefleks, grammofoner Ja selv kabler er der nogen firmaer som bevist prøve at lave farvede i lyden. Og det er alt sammen noget hvor det klart kan dokumenteres at det ødelægge kildesignalet/lægger noget til/og trækker sikkert også noget fra.

Ok med hensyn til plader, ja så kæmper selv Guderne forgæves imod dårlige procedurer, køb nogle ordentlige plader i stedet for alt det dårligt producerede musik som oversvømme markedet, eller tag de dårlige plader for hvad de er, personligt mener jeg det er et skråplan hvis man prøver at lave om på kilden med diverse farvninger i selve stereoanlægget hvis målet er hi-fi.


Men jeg kan fortælle at alt det som mange prøver at kompensere det er allerede i signalet på langt de fleste plader, men for at få det frem helt til ørerne kraves der hi-fi udstyr lavet på en hel anden måde end vi dødelige normalt har råd til, og spørgsmålet er om der overhovedet kan købes godt nok udstyr, det bliver helt sikkert meget vanskeligt, og det mener jeg netop er en af årsagen til at mange vælger disse farvede teknologier/apparat-typer som helt åbenlyst laver om på kilden.


Og det er sådan set helt ok!. Synes bare man skal være klar hvad det er man gør, og årsagen til at man gør det, og ikke prøve at påstår at det er mere rigtigt, hvis emnet er hi-fi/højtroværdighed i gengivelsen, for det er det absolut ikke mener jeg tværtimod vil jeg sige.
Man indbygger farvninger/ændringer af kilden som bliver til konstanter i systemet, og som derudover yderligere er farvet af ens egen præferencer.

 

[8x12_TOM]

Folk har også ulike preferanser når det gjelder hva de spiser, hvordan det skal tilberedes og serveres, og hva man skal drikke til maten ...

Nå du er inne på sammenligning lyd /matopplevelser kan jeg nevne en episode på min kones resturant. Et meget ferskt pati breiflabb ble etter alle kunstens regler tillbrett, med mange gode tillbakeleldinger. Det var sågar kokker i norgeseliten til stede også. De ga terningkast seks til retten
Men det var også en del som synes dette ikke falt i smak, noen så ille at de nektet å betale, (selvfølgelig etter å spist opp) fordi de mente mate var ødelagt. Synes du kunden hadde rett til å forlate bordet uten å betale bare fordi den ikke var kryddret etter hans ønske. Hvis du mener lydopplevelser kan sammenlignes med matopplevelser tror jeg du drar dette litt langt

 

[vredensgnag]

Folk har også ulike preferanser når det gjelder hva de spiser, hvordan det skal tilberedes og serveres, og hva man skal drikke til maten ...

Nå du er inne på sammenligning lyd /matopplevelser kan jeg nevne en episode på min kones resturant. Et meget ferskt pati breiflabb ble etter alle kunstens regler tillbrett, med mange gode tillbakeleldinger. Det var sågar kokker i norgeseliten til stede også. De ga terningkast seks til retten
Men det var også en del som synes dette ikke falt i smak, noen så ille at de nektet å betale, (selvfølgelig etter å spist opp) fordi de mente mate var ødelagt. Synes du kunden hadde rett til å forlate bordet uten å betale bare fordi den ikke var kryddret etter hans ønske. Hvis du mener lydopplevelser kan sammenlignes med matopplevelser tror jeg du drar dette litt langt

Hvorfor det? Jeg har sett folk bruke rikelig med Tabasco, ketchup, salt, pepper, dressing, remulade, osv. - på retter som kokker mener skal spises akkurat slik de blir servert. Andre vil ha kjøttretter på fiskerestaurant, eller fiskeretter på en restaurant som spesialiserer seg på kjøtt.

Smak, luktesans og opplevelse av tekstur varierer fra person til person - hvorfor skulle ikke hørselen også være avstemt etter preferanser, genetiske eller opparbeidede?
Her er Trondmeg inne på et viktig poeng, syns jeg - "får jeg gåsehud?"
Hva man får gåsehud av kan variere stort, har jeg erfart, og det er jammen ikke det samme for alle. Og heller ikke det samme for samme person, i løpet av livet. Jeg opplever at ting jeg reagerte stort på i tidlige år i dag ikke engasjerer i det hele tatt, så jeg må ha utviklet meg siden dengang og har utviklet andre preferanser. Eller også er jeg blitt så vant med det jeg dengang reagerte på at jeg ikke lenger lar meg berøre av det.

Innen HiFi så beskriver man, anmelder man og presenterer man som om "one size fits all" om man bare sikter høyt nok i anerkjent retning. Det tror jeg slett ikke er tilfelle, men det er altså min overbevisning og ikke noe folk skal ligge våkne om natten og tenke på.

 

[vredensgnag]

Noe jeg har stusset over: jeg leser overalt i diskusjonsfora og hifi-blader at 'anleggene vil alltid komme til kort i forhold til utgangspunktet, musikken slik den er når den fremføres.'

Samtidig vet jeg at folk sitter og lytter til noen høyttalerelement som er søkt isolert fra rommene de står i, vha enten nærfeltslytting, demping og tiltak, o.a. Enkelte går så langt på jakt etter isolering av direktestrålen fra element til øre, at man kan anvende begrepet klinisk tilnærming til prosessen.

At det da blir stor avstand mellom det man hører hjemme, og det man hører på fremføring, er ikke å undres over. Og har man lyttet til et dobbeltrenset anlegg en stund, og så brått utsettes for en annen løsning (med rombidrag, SET, horn, vinyl som kilde), så kan det godt være at hjernen og kroppen plutselig føler den opplevde noe som kjennes mer rett.

Her mener jeg du tager helt fejl, at mange bruger horn dipoler SET forstærker grammofoner basreflex osv forhindre netop at det oprindelige signal kommer så direkte som overhovedet muligt til dine ører, og det foringer kort og godt dine chancer væsentligt for at genskabe den optagende begivenhed.

jeg mener at det mange gør med alle disse aparte løsninger som eks.v SET med flere procent THD og op til mange ohm i udgangsimpedans, stigetider på 2V/us osv, er at man prøver at kompensere for ringe/dårligt udstyr.

Hvad tro du problemet er?, tror du virkelig selv på at en mikrofon er meget dårligere til at et samle et signal op end din højtaler eksempelvis er til at gengive det samme signal.

NEJ! det kan jeg love dig ikke er tilfældet. Det er vores anlæg/kæde som er problemet det er her den alvorlige degenerering/forringelse sker som gør det så vanskeligt at opnår en gengivelse som ligner virkeligheden.

Derfor prøver mange forståeligt nok alle disse krumspring/genveje som at benytter SET, dipoler, horn, basrefleks, grammofoner Ja selv kabler er der nogen firmaer som bevist prøve at lave farvede i lyden. Og det er alt sammen noget hvor det klart kan dokumenteres at det ødelægge kildesignalet/lægger noget til/og trækker sikkert også noget fra.

Ok med hensyn til plader, ja så kæmper selv Guderne forgæves imod dårlige procedurer, køb nogle ordentlige plader i stedet for alt det dårligt producerede musik som oversvømme markedet, eller tag de dårlige plader for hvad de er, personligt mener jeg det er et skråplan hvis man prøver at lave om på kilden med diverse farvninger hvis målet er hi-fi.


Men jeg kan fortælle at alt det som mange prøver at kompensere det er allerede i signalet på langt de fleste plader, men for at få det frem helt til ørerne kraves der hi-fi udstyr lavet på en hel anden måde end vi dødelige normalt har råd til, og spørgsmålet er om der overhovedet kan købes godt nok udstyr, det bliver helt sikkert meget vanskeligt, og det mener jeg netop er en af årsagen til at mange vælger disse farvede teknologier/apparat-typer som helt åbenlyst laver om på kilden.


Og det er sådan set helt ok!. Synes bare man skal være klar hvad det er man gør, og årsagen til at man gør det, og ikke prøve at påstår at det er mere rigtigt, hvis emnet er hi-fi/højtroværdighed i gengivelsen, for det er det absolut ikke mener jeg tværtimod vil jeg sige.
Man indbygger farvninger/ændringer af kilden som bliver til konstanter i systemet.

Jeg syns ditt innlegg er farget av en tro på at "for at få det frem helt til ørerne kraves der hi-fi udstyr lavet på en hel anden måde end vi dødelige normalt har råd til, og spørgsmålet er om der overhovedet kan købes godt nok udstyr, det bliver helt sikkert meget vanskeligt, og det mener jeg netop er en af årsagen til at mange vælger disse farvede teknologier/apparat-typer som helt åbenlyst laver om på kilden."

Du aksepterer mitt utsagn om "shit in-shit out" og det er bra, men så skriver du: "tror du virkelig selv på at en mikrofon er meget dårligere til at et samle et signal op end din højtaler eksempelvis er til at gengive det samme signal."

Til dette skriver du et stort NEJ!

Mens jeg svarer med et stort JA! Fordi man veldig ofte ikke setter denne mikrofonen der den kan fange et troverdig lydbilde. Enkelte lydteknikerne priser sin evne til å gjenskape troverdig klang etter at de har nærmikket et helt orkesters separate bidrag -- men det jeg hører fenger ikke, jeg hører (sanser) at noe er galt. Og da hjelper det ikke hvor mange penger man har eller ikke har til anlegget. Shit in Shit out.

Verdt å lese. J. Gordon Holt om den første av to CDer som Eargle ga ut, om "The Symphonic Stage."
Recording of April 1989: <I>The Symphonic Soundstage</I> | Stereophile.com

 

[Bjørn ("Orso")]

Det blir nok veldig vrient å skulle tilsette krydder i ettertid som har gått tapt i innspillingsprosessen. Jeg er redd det aldri vil gi veldig bra resultat og i hvert fall ikke high-fidelity. Det finnes nå dessuten kontrollerte måter å gjøre slikt på og som kan skus av og på. Det er også en fare her i tro at hele problemet ligger i innspillinger, når minst like mye kommer fra eget rom. Det bor mer i såkalte svake innspillinger er man ofte antar.

Tenker at en bedre vei er å prøve å påvirke plateprodusentene. Ellers tror jeg man ender opp med middelmådighet i beste fall.

 

[Asbjørn]

En ideell firkantpuls har jo uendelig rask stigetid og kan ses på som summen av alle frekvenser. Dersom man summerer alle frekvenser fra 20Hz til 20kHz vil man vel komme nokså nær en firkantpuls. Vil allikevel denne "firkantpulsen" ha en stigetid som er gitt av den høyeste frekvensen, altså 20kHz som du sier?

Ja, det vil den. Båndbredden begrenser hvor "firkantet" den firkantpulsen kan bli. Firkantpulsen (med litt avrundede hjørner) er en representasjon i tidsdomenet, og spektrumet av alle de summerte frekvensene er den samme informasjonen i frekvensdomenet. De to er samme sak, bare sett på forskjellig måte.

 

[Bjørn ("Orso")]

Jeg vil nå si følgende. Det er flere veier til godlyd, men de fører ikke alle til Rom. Man får forskjellige resultater. Så får det være opp til enhver hva man velger.

 

[utgatt60135]

Hvad tro du problemet er?, tror du virkelig selv på at en mikrofon er meget dårligere til at et samle et signal op end din højtaler eksempelvis er til at gengive det samme signal.

NEJ! det kan jeg love dig ikke er tilfældet. Det er vores anlæg/kæde som er problemet, det er her den alvorlige prop er, det er her hovedparten af degenerering/forringelse sker som gør det så vanskeligt at opnår en gengivelse som ligner virkeligheden.

Jeg vil nå si at den store utfordringen ligger i å gjenskape lydbølgene i rommet ved hjelp av elektronikk og det gjelder så klart både ved opptak og avspilling. Her er det ganske store tap, imo. Tapet av realistiske lydbølger tror jeg fører til at mange savner kroppslighet (som jeg egentlig kommer av begrenset klangrom) og derav finner komponenter som i realiteten forvrenger pent og får lyden til å høres tilsynelatende mer kroppslig og naturlig ut.

 

[vredensgnag]

Det blir nok veldig vrient å skulle tilsette krydder i ettertid som har gått tapt i innspillingsprosessen. Jeg er redd det aldri vil gi veldig bra resultat og i hvert fall ikke high-fidelity. Det finnes nå dessuten kontrollerte måter å gjøre slikt på og som kan skus av og på. Det er også en fare her i tro at hele problemet ligger i innspillinger, når minst like mye kommer fra eget rom. Det bor mer i såkalte svake innspillinger er man ofte antar.

Tenker at en bedre vei er å prøve å påvirke plateprodusentene. Ellers tror jeg man ender opp med middelmådighet i beste fall.

Løsningen er enkelt og greit å være kritisk i valg av kilder, og ikke å forvente at "alt vil spille like bra, bare anlegget er bra nok."

Det er selvsagt første steg.

Men - om man nå liker utgivelsene som er sub-optimalt tatt opp, og har lyst til å lytte til dem, så kan valg av avspillingsteknologi ha minst like mye å si som interaksjonen mellom rom/ht. Sistnevnte forutsetter at forutgående elementer er på topp.

Tilsetning av krydder kan naturligvis være vrient, det handler om hva man liker eller misliker. Og min høyst personlige oppfatning er at ditt fokus på optimal interaksjon mellom rom og høyttaler forutsetter at kildene er optimale; mens jeg altså har den oppfatning at kildene er høyst varierende, og mange trenger hjelp for å lyde godt. Jeg er uinteressert i å kunne konstatere hvor døv lydteknikeren er, men er altså interessert i å lytte til troverdig musikkgjengivelse.

Siden jeg har vært i såkalt optimale lytterom og kjedet meg, mens jeg har hatt stor glede av både horn, rundstrålere, SET (spesielt da jeg var i ekstase foran et Shindo-anlegg), så har jeg altså valgt en annen vei, uten å føle at den er feil.

Som avrunding. På 70-tallet, på gymnaset, hadde jeg heldigvis omgang med en høyst oppegående gjeng musikkelskere, og vi fant nok hverandre gjennom det. Vi var på hugget når det gjaldt nye utgivelser, og lette etter best mulige avspillingsforhold. Til å være gymnasiaster på Landsgymnaset i Bø, hadde vi tom orientert oss mot å ha et godt LP-avspillingsanlegg, med brukbare høyttalere (økonomien tatt i betraktning.)

Men det aller, aller morsomste vi gjorde, var å ta min bærbare kassettspiller ned i et gammelt vanntårn. Vi klatret opp på taket, åpnet en luke, klatret ned i tårnet, satte oss på bunnen, og satte i gang kassettspilleren.
Inne i det lukkede betongrommet fikk den enorm klang og tyngde, og vi lyttet til Led Zep, Yes, Status Quo, Manfred Mann, Blood, Sweat & Tears, 10CC, Köln-konserten og mye annet med gåsehudvekkende fryd. Noe jeg sikkert ikke ville syns var like bra i dag, men akkurat da var det maksimalt bra, og en opplevelse som fortsatt sitter i ryggraden.

 

[Kabeldragern]

 

[vredensgnag]

Seth MacFarlanes album er verdt å lytte til - altså en mest mulig forenklet opptaksprosess, der man nærmest musikkarkeologisk har søkt å gjenskape opptaksteknikkene fra tidlig 60-tall.
Her er et annet eksempel. To mann går i studio. De spiller til hverandre, uten hodetelefoner, og uten at en tekniker ratter hver enkelts bidrag alt etter nivå.
Her er plutseligheten i opptaket - kroppstonene er så fulle at det renner over, som i MacFarlanes innspilling.

"The album's ten tracks were recorded with both Hunter and Amendola playing in the same room simultaneously, with no headphones, and there's no mixing, editing, or overdubs. Not Getting Behind Is The New Getting Ahead was recorded straight to two-track analog 1/4-inch tape by lauded sound engineer Dave McNair." - JamBase

 

[TrompetN]

I en tråd som handler om forsterkeres evne til å påvirke opplevelsen av plutselighet dukker det opp en diskusjon om rett og galt innen lyd.
Dette er jo off topic, så jeg skal være veldig kort:

Jeg tror det er greit å huske på at det ikke finnes noen fasit innen musikk.
-Hvilken fiolin lyder best?
-Hvilken fiolinstreng lyder best?
-Hvordan lakk skal man bruke på fiolinen, og hvor tykk?
-Osv osv... Slik fortsetter det fra instrument til instrument, musiker til musiker, orkester til orkester, band til band.

Svarene finnes ikke. Det er subjektive meninger.
To lydopptak er ikke gjort likt. Noen opptak bruker mikrofoner som bevisst farger andre ikke. Graden av akustikk og tillagt klang vurderes på skjønn.
Sånn kunne jeg ha fortsatt.

Hvordan breiflabben skal nytes er selvfølgelig også subjektivt. Vi har det med å støtte oss på eksperter som representerer hvordan vi ønsker å spise basert på opplæring og kunnskap rundt vår kultur. Hva hvis man hentet et ekspertpanel fra India. Ville de ha konkludert likt som et norskt?

I musikkbransjen er det ikke laget noen standard slik som THX i filmindustrien, men selv i filmindustrien hører jeg forskjell på lyd, for ikke snakke om forskjellene mellom THX sertifiserte kinoer som kan lyde meget forskjellig. Hva er fasit?

Innen hjemmeanlegg er det eieren selv som bestemmer. Det er en god del psykoakustiske undersøkelser man kan styre valgene ut ifra, men det er lite fasiter ute å går her også. Jeg blir hvertfall ikke klok på hva som er "riktigst".
Jeg har inntrykk av av Fransk hifi låter fransk, Engelsk hifi låter Engelsk og Dansk låter Dansk. Hva er best? Spør en håndfull i hvert land. Det er en verden av kompromisser fra fiolinstreng til lyttestol.

Til tråden topic: Kan en forsterker påvirke opplevelsen av "plutselighet" i et gitt oppsett hvor kun forsterkeren byttes ut? Selvfølgelig kan den det. Placebo-trumfkortet synes jeg er ganske malplassert i enhver slik diskusjon.
Det jeg synes er litt bemerkelsesverdig er at det ingen andre forsterkertyper som får denne typen "merkelapp". Hver gang det snakkes om egenskap om plutselighet blir singleended forsterkere og gjerne SET og klasse A trukket frem. Få andre. Tilfeldig? Neppe...

 

[Roald]

Siden jeg var den som dro inn placebo, kan jeg bare si jeg er uenig, placebo er alltid en del av hifi.

Jeg vet ikke hvor mange demoer jeg har deltatt på der ymse endringer er gjort og i mine ører er det ingen endring, men fremdeles kan de mest usannsynlige beskrivelser fremkomme, massesuggesjon, placebo
Så med alle mytene som sirkulerer i miljøet er jeg ytterst skeptisk til det som ikke er målbar eller lar seg forklare med kjent viten, så inntil noen kan sannsynliggjøre hvorfor………

Det er heller ingen som har trukket frem høyttalertypen disse forsterkerne gjerne blir brukt på, de har ofte en frekvensrespons som kan gi inntrykk av hurtighet og dynamikk, kan det være en årsak?

 

[vredensgnag]

Jeg kan få et anlegg til å virke dårlig eller godt kun ved å bytte musikken som avspilles, flytte på (bytte) høyttalerne eller flytte på lyttestolen -- så i forhold til TrompetNs innsigelse ville jeg sagt at først når slike ting er kontrollert for kan man begynne å vurdere hvilken effekt forsterkertopologien har på det man lytter til.

I tillegg er det ganske fenomenalt hva man kan finne på å tro om det man lytter til, så det å avfeie placebo eller innbilning blir veldig rart.

 

[Asbjørn]

Det er heller ingen som har trukket frem høyttalertypen disse forsterkerne gjerne blir brukt på, de har ofte en frekvensrespons som kan gi inntrykk av hurtighet og dynamikk, kan det være en årsak?

Det er et godt poeng. Jeg tror jo den "plutseligheten" handler om mer enn det, men for meg ser det ut til å være en veldig tett sammenheng mellom opplevd dynamikk og følsomhet (eller effektivitet) i høyttalerne.

Det er mange forskjellige teorier om hva som skal til for at en høyttaler skal gi god opplevd dynamikk. Forskjellige guruer sverger til alt fra lette membraner (M_ms), stort membranareal (S_d), sterke magnetfelt og motorer (BL), høy akselerasjonsfaktor (BL/M_ms), lav seriemotstand i kabling og motor (R_e), hornlading som gjør at elementet jobber i "tettere luft" (r_o), men det man får når man kombinerer alle de faktorene er Thiele-Small-formelen for effektiviteten h_o av en høyttaler.

Og ultra-effektive hornhøyttalere kan fint drives av en søt liten triode, så det kan være litt høne & egg her?

@Roald: Hvordan skal en frekvensrespons se ut for å gi inntrykk av dynamikk og hurtighet? Jeg forstår hvordan man kan gjøre mye rart med eq, men akkurat det partytrikset har jeg ikke helt fått til.

 

[TrompetN]

Siden jeg var den som dro inn placebo, kan jeg bare si jeg er uenig, placebo er alltid en del av hifi.

Jeg vet ikke hvor mange demoer jeg har deltatt på der ymse endringer er gjort og i mine ører er det ingen endring, men fremdeles kan de mest usannsynlige beskrivelser fremkomme, massesuggesjon, placebo
Så med alle mytene som sirkulerer i miljøet er jeg ytterst skeptisk til det som ikke er målbar eller lar seg forklare med kjent viten, så inntil noen kan sannsynliggjøre hvorfor………

Det er heller ingen som har trukket frem høyttalertypen disse forsterkerne gjerne blir brukt på, de har ofte en frekvensrespons som kan gi inntrykk av hurtighet og dynamikk, kan det være en årsak?

Ser poenget ditt i forhold til demoer og massesuggesjon, i slike settinger kan man innbille seg det meste. At det er hele svaret rundt SET er synes jeg er usannsynlig.

Spørsmålet som er uthevet synes jeg er mer relevant.

 

[vredensgnag]

Disse leverte den mest intenst realistiske musikken jeg har hørt utenfor en konsertsal - så slik sett kan nok høyttalerutformingen ha noe å si.

 

[TrompetN]

Jeg kan få et anlegg til å virke dårlig eller godt kun ved å bytte musikken som avspilles, flytte på (bytte) høyttalerne eller flytte på lyttestolen -- så i forhold til TrompetNs innsigelse ville jeg sagt at først når slike ting er kontrollert for kan man begynne å vurdere hvilken effekt forsterkertopologien har på det man lytter til.

I tillegg er det ganske fenomenalt hva man kan finne på å tro om det man lytter til, så det å avfeie placebo eller innbilning blir veldig rart.

Er litt uenig det første, men ser poenget.
Hvis man kun bytter forsterkeren og de andre faktorer er velkjente og uforandret mener jeg at et slik bytte være representativ for forsterkerens plutselige egenskaper.

Opplevelsen av plutselighet mener jeg personlig ikke er spesielt utsatt for placebo i kjente omgivelser selv om det muligens skyldes psykoakustiske årsaker. Det er selvsagt bare min mening og erfaring.

 

[vinterand]

Årsagen til at SET på mange måder lyder rigtigt i vores ører og kan give en oplevelse af plutselighet er logisk nok, En SET har et THD mønster vi finder behageligt og naturligt, THD stiger med outputtet også dette finder vi naturligt, og den klipper på en behersket måde som vi ikke finder særlig ubehagelig, i det hele taget opfører en SET sig naturligt på mange punkter og fuldstændig som vores hjerne forventer at lyd bør opfører sig, det samme kan siges om grammofonen.

Det som er problemet for mig er at disse positive tendenser sker med alt for stor ændring af kildesignalet både ved SET og grammofon, kilden ændres så meget at dens naturlige lyd ikke trænger igennem, men bliver overdøvet af SET forstærkerens fodaftryk/farvning. Og det begynder at blive tvivlsomt om man kan kalde en SET for hi-fi, måske en musik-spilledåse var mere passende.

 

[sander]

Det er unødvendigt at komplicere tingene mere end højest nødvendigt
I vante lokaler over vante højtalere lyder forskellige amps forskelligt...hvis amps der skiller sig positivt ud,bygger på bestemte principper - ja så må man tolke signifikansen derefter!

 

[Bjørn ("Orso")]

Mikserne er kokkene for meg.
Det er jo litt av sjarmen med ulike innspillinger synes jeg. Der ligger jo det kunsteriske og masse muligheter for de som produserer musikk. Ser ikke noe grunn til at jeg skal tilsette mitt faste krydder etterpå til all musikk. Da får man samme fotavtrykk til alt, noe som blir kjedelig i lengden for min del. Vil at musikken selv og slik den er mikset skal få bestemme hvordan det låter. Blir det for ille ved enkelte ekstrem tilfeller, så kan man alltids legge inn litt bass/nedre mellomtone, senke nivået i presensområdet osv.
For meg er en forsterker som ikke låter noe, den beste.

 

[Sluket]

Har ikke trukket frem høyttalere i denne tråden da det i utgangspunktet stilles spørsmålstegn rundt forsterkere og deres egenskaper rundt dette med plutselighet, men hele spørsmålsstillingen er relativt uinteressant dersom ikke ht er med i "kalkylen". Folket leter med lys og lykte etter mer "liv" i anleggene sine, pøser på med watt i 88 dB høyttalere..... det er trist at hele bransjen (i hvert fall den superkommersielle delen) har "glemt" historikken og kjører på med alle slags forsøk på å omgå fysiske lover... hvor sveisetrafoer er blitt påkrevet for å sparke liv i 100 kg. kabinetter med 5 kg. elementer. Trist, men forståelig - dette er langt mer interessant for produsentene, som lettere kan hente ut omsetningen sin på denne måten, som er langt mer forenelig med bl.a. WAF og andre hensyn. Men er man seriøst ute etter "plutselighet" - eller drama om man vil, så er forsterkerkapittelet ikke det mest interessante i den boka.

 

[sander]

Helt enig med Sluket her
Mine Agalme er effektive,men alligevel "civiliserede",og stadig fungerer de i højere grad som forstørrelsesglas for elektronikken de er tilsluttet!
Dvs at man tydeligt hører forskel på amps,hvor nogle har attack og andre ikke
Eksempeltvis lyder en Luxman 550 livløs,flad og udynamisk,hvor flertallet af mine SET`s har attack,klangfarver og højere grad af klangfarver
Det samme gør sig gældende med en Holfi 100watter og en Nad 3020
Tillige er det meget nemmere at følge enkelte instrumenter i større orkesterværker
Så for mig er det en selvfølge at konkludere SET princippet i meget højere grad leverer den ønskede vare.

 

[Sluket]

Dersom du er ENIG med meg, Sander, så tror jeg sågu jeg må trekke innlegget

 

[sander]

Dersom du er ENIG med meg, Sander, så tror jeg sågu jeg må trekke innlegget

Rolig nu
Kun så langt som at højtalerne må være egnede til SET`s udgangsimpedans,for at give et reelt billede af potentialet
Hvilket også bør få det bedste frem i andre amps..

 

[Dazed]

En transistor "SET" har ingen utgangstrafo,

Er dette implisitt? Jeg trodde det var det "OTL" sto for, og at "SET" kun betød at rørene bruktes som "single ended triode", i motsetning til "push/pull"-pentoder der to "halvdeler" av røret fungerer som to "balanserte" trafoer.

(Idiotisk formulert ser jeg nå, men...)

Er alle SET-forsterkere dermed OTL, altså?

EDIT: Glem det. Jeg så ikke "transistor" i "transistor SET". Går i skammekroken og tildeler meg selv hyseklask.

 

[vinterand]

En transistor "SET" har ingen utgangstrafo,

Er dette implisitt? Jeg trodde det var det "OTL" sto for, og at "SET" kun betød at rørene bruktes som "single ended triode", i motsetning til "push/pull"-pentoder der to "halvdeler" av røret fungerer som to "balanserte" trafoer.

(Idiotisk formulert ser jeg nå, men...)

Er alle SET-forsterkere dermed OTL, altså?

EDIT: Glem det. Jeg så ikke "transistor" i "transistor SET". Går i skammekroken og tildeler meg selv hyseklask.

Er det tilfældet har jeg også misforstået betydningen må jeg indrømme, jeg har forstået at typiske SET amp baserer sig på følgende rør 300B, 2A3, 805, 845 og lignede, typisk med impedans-omsætning og overførsel af output igennem en trafo.

OTL derimod er jeg positiv over for, specielt med princippet Circlotronic synes jeg at det i modsætning til typiske SET amp's begynder at blive rigtigt interessant.


Ps. Åh... nu fik jeg læst rigtig hvad Sluket faktisk skrev: en transistor "SET", det er rigtig PASS'ses udgaver af "SET" benytter kondensator, hvilket efter min mening absolut ikke! er en fordel i forhold til en trafo.

 

[Sluket]

Dere trenger jaggu briller hele gjengen, i tillegg til en grundig øreskyll!!!

 

[Dazed]

Jeg så det i alle fall selv.

 

[vredensgnag]

Jeg savner Burmester Bob, han skrev så tydelig at det var umulig å misforstå, og så hadde han et ganske bra anlegg.

 

[Valentino]

Skal nå også du ødelegge den akademiske diskusjonen her?

Hvis denne var til meg vil jeg bare ha sagt at akademiske diskusjoner holder jeg meg langt unna - der kommer jeg fort til kort

Jeg hadde bare ironihatten på.

 

[Sluket]

Jeg savner Burmester Bob, han skrev så tydelig at det var umulig å misforstå, og så hadde han et ganske bra anlegg.

Ja, der var det rett på sak, ingen politiske hensyn eller annen filtrering! Men en ting er nå hva/hvordan folk skriver, men det er en tendens til å "hoppe på" enhver man ønsker å argumentere mot, kanskje uten å finlese først.... lett å bli ivrig. Er selv skyldig i dette ved et par anledninger - igjen dette med persepsjon; tankene er in nstilt i en bestemt retning og derved leses/tolkes ikke en tekst riktig/nøytralt og man kommenterer i affekt. Etterpå ser man kanskje at det ikke var helt i tråd med problemstillingen og/eller egen intensjon, faktisk..

​

 

[Dazed]

Håper det ikke var meg som skulle ha "hoppet på". Jeg bare misforsto innlegget, og spurte fordi du har peil og jeg er interessert i å vite.

 

[jokris]

Min omgang med ordet plutselighet er om anlegget har evne til å plutselig ha ført meg en time frem i tid, uten at jeg har hatt tanker om noe som helst i hodet

 

[Sluket]

Håper det ikke var meg som skulle ha "hoppet på". Jeg bare misforsto innlegget, og spurte fordi du har peil og jeg er interessert i å vite.

Neida, alt i orden, kun en generell betraktning.

 

[vredensgnag]

Kilder til 'plutselighet':

1. Opptaket - gjennomført slik at det er vekt i musikkgjengivelsen; troverdig og med nødvendig tilleggsinformasjon i forhold til standard opptak.

2. Interaksjon rom/høyttaler - der musikkinformasjonen når lytter intakt, eller slik at frekvensområder med betydning for opplevelse av vekt understrekes.

3. EQ - alle som har drodlet med innstilling av analog eller digital EQ vil ha erfart at musikken kan flises opp, gjøres varmere, få tyngde; og noen ganger ratter man seg såpass vekk at man får sjokk når man kommer tilbake til anlegget neste gang, og lurer på hvordan man kunne finne på å like den innstillingen. Men det er også mulig å ratte godt, og få en forbedring i forhold til utgangspunktet, noe man enkelt kan sammenligne ved å svitsje mellom før/etter. Resultanten kan gjerne beskrives som at musikken er blitt mer troverdig.

4. Komponentvalg, med egenbetoning av musikksignalet som bidrar til effekter sammenlignbare med (3). Gjelder spesielt forsterker/ht.

5. Hva som skjer mellom ørene - om musikken faller lett på plass, og oppleves som virkelig, så kommer hjernen seg hurtig videre i musikken. Den har forstått hva den lytter til, hvor det hører hjemme i lydbildet, og er lettorientert i verket. I motsatt fall blir hjernen hengende etter. Dette kan godt være en funksjon av at de tidligere leddene er godt gjennomført, slik at de bidrar til tydelighet i gjengivelsen.

Overordnet hvordan disse punktene skal tolkes og tilrettelegges ligger den individuelle lytterens preferanser.

 

[Kabeldragern]

Har ikke trukket frem høyttalere i denne tråden da det i utgangspunktet stilles spørsmålstegn rundt forsterkere og deres egenskaper rundt dette med plutselighet, men hele spørsmålsstillingen er relativt uinteressant dersom ikke ht er med i "kalkylen". Folket leter med lys og lykte etter mer "liv" i anleggene sine, pøser på med watt i 88 dB høyttalere..... det er trist at hele bransjen (i hvert fall den superkommersielle delen) har "glemt" historikken og kjører på med alle slags forsøk på å omgå fysiske lover... hvor sveisetrafoer er blitt påkrevet for å sparke liv i 100 kg. kabinetter med 5 kg. elementer. Trist, men forståelig - dette er langt mer interessant for produsentene, som lettere kan hente ut omsetningen sin på denne måten, som er langt mer forenelig med bl.a. WAF og andre hensyn. Men er man seriøst ute etter "plutselighet" - eller drama om man vil, så er forsterkerkapittelet ikke det mest interessante i den boka.

Ikke helt enig i den med at forsterkeren ikke er det mest interessante. Jeg har levd med Lowther fulltonehorn i en årrekke og har lært at jo mere følsom/effektiv en høyttaler er så stiller det strengere krav til forsterkeren. SISU - søppel inn, søppel ut. Dårlige forsterkere på horn er like avslørende som dårlige forsterkere på eksempelsvis IMF høyttalere.
En annen ting som er underkommunisert i startinnlegget mitt er selvfølgelig matching mellom forsterker og høyttaler - både effektmessig og klangkarakter.
Her syndes det mye!

Du får aldri en IMF studiomonitor til å inneha nødvendig plutselighet med en 300B SET....selv om den aktuelle forsterker er plutseligheten selv på 105dB/w/m horn.

 

[Sluket]

Kabel, ikke uenig med den betraktningen men har du en slapp høyttaler så hjelper INGENTING!! Dessuten, Lowther er vel det mest sære jeg har vært borti av elementer - uansett. Jeg våger den påstand at i dagens hifiverdenen så er det på høyttalerfronten det "syndes" mest, de fleste forsterkere er rimelig gode i utgangspunktet.

 

[8x12_TOM]

Skal nå også du ødelegge den akademiske diskusjonen her?

Hvis denne var til meg vil jeg bare ha sagt at akademiske diskusjoner holder jeg meg langt unna - der kommer jeg fort til kort

Jeg hadde bare ironihatten på.

Jeg også, har vel en formening om at vi står ganske likt i denne hobbyen. Tar det meste her på sentralen med knusende ro - dette er jo bare en(meget alvorlig) lek