"Placebohjørnet"

[Zomby_Woof]

Takk til høvdingen for en kjempeidé.

Nå gjenstår egentlig bare å flytte 98% av kabeltrådene dit...

 

[kbwh]

Slå dem sammen.

Ordentlige kabeldiskusjoner kan tas under tech.

 

[Zomby_Woof]

He he..

 

[om.s]

Kutt ut placebohjörnet, det er smör på flesk alikevel, vil man diskutere de tekniske aspektene ved kabler har man mekanohjörnet....

mvh

 

[om.s]

Ordentlige kabeldiskusjoner kan tas under tech.

Der var du noen sek tidligere ute enn meg gitt, godt vi er enige her ...

mvh

 

[kbwh]

Flott! Men mekanohjørnet er vel loddegassniffernes domene?

 

[om.s]

Flott! Men mekanohjørnet er for vel loddegassniffere?

Jo, strengt sagt har du vel rett, selv om det tangerer hverandre noe.

Siterer meg selv fra "musikktråden" her...

"Placebo hjörnet burde sentralen värt spart for, mer aktiv moderering med å flytte rene tech diskusjoner over på tech hjörnet burde dekket dette behovet"

mvh

 

[Zomby_Woof]

Jeg synes det er en god idé å ha kabelhjørnet.

De som mener å høre forskjeller kan diskutere dette fra en subjektiv vinkel her.

Så kan man slippe unna denne krigen om hvorvidt det er forskjeller i det hele tatt.

Tech-hjørnet, i forhold til kabler, er stedet for å fortelle at pinne 1 er jord og rødt er pluss.

 

[om.s]

Jeg synes det er en god idé å ha kabelhjørnet.

De som mener å høre forskjeller kan diskutere dette fra en subjektiv vinkel her.

Så kan man slippe unna denne krigen om hvorvidt det er forskjeller i det hele tatt.

Tech-hjørnet i forhold til kabler, er stedet for å fortelle at pinne 1 er jord og rødt er pluss.

Jepp! enig!...

mvh

 

[kbwh]

Tech-hjørnet, i forhold til kabler, er stedet for å fortelle at pinne 1 er jord og rødt er pluss.

Litt mer. Hva er en tykk nok kabel, hvordan påvirker antall ledere, tvinning, skjerming etc. RL og C og støy. Hva betyr piler på en teit phonokabel. Etc.

 

[nb]

Jeg synes det er en god idé å ha kabelhjørnet.

De som mener å høre forskjeller kan diskutere dette fra en subjektiv vinkel her.

Så kan man slippe unna denne krigen om hvorvidt det er forskjeller i det hele tatt.

Tech-hjørnet, i forhold til kabler, er stedet for å fortelle at pinne 1 er jord og rødt er pluss.

I prinsippet forsåvidt greit. Men er det f.eks ok å på kabelhjørnet påpeke at de tekniske begrunnelsene og begrepene for ledningenes utmerkede ytelse ikke henger på greip (noe de jo som regel ikke gjør). Eller sagt på en annen måte: Er det helt ok at man uimotsagt får servere vranglære sakset fra produsentenes reklamemateriell?

 

[kbwh]

Å nei, ikke kjettersk vranglære! Jeg hører forskjell på alt! Halleluja!

 

[Zomby_Woof]

Jeg er vel enig i mesteparten av dette også.

Før-situasjonen var at meningene var satt, og at diskusjonen kom etterpå.

Diskusjonene til 'subjekivistene' ble alt for ofte kuppet av teknisk kyndige 'objektivister' som (rett eller galt) belærte dem om at de hørte feil.

Nyordningen gir krigen et sted å være, et sted hvor den fører til mindre 'collateral damage'.

Nok snakk. Nå drar jeg hjem og spiller Apostrophe (').

Det har vært mye ' i dag...  ;D

 

[Høvdingen]

Det har blitt veldig mange diskusjoner som omhandler om vi faktisk hører forskjell, blindtesting, om høyere pris gir bedre lyd m.m. og det var på tide å få samlet disse diskusjonene i en egen avdeling. Det er mange som er svært skeptiske til diverse hifi utstyr og som vil ha vitenskapelig dekning for det som høres lydmessig, mens andre bare blir irritert over at mange tråder sklir ut i debattering om det faktisk er forskjeller eller ikke, og oppdeling er den enkleste måten å tilfredsstille alle på (så langt det er mulig).

Evnt. kabeldebatter som tar for seg om det er forskjeller eller ikke vil bli flyttet til Placebo-hjørnet, mens diskusjon av diverse kabelmerker vil forbli i kabelhjørnet.

Tech-hjørnet og Placebo-hjørnet vil skille seg ved at tech-hjørnet tar for seg det vitenskapelig sikre, mens Placebo-hjørnet vil fokusere mer på usikre faktorer.

Mvh
Høvdingen

 

[om.s]

Jeg synes det er en god idé å ha kabelhjørnet.

De som mener å høre forskjeller kan diskutere dette fra en subjektiv vinkel her.

Så kan man slippe unna denne krigen om hvorvidt det er forskjeller i det hele tatt.

Tech-hjørnet, i forhold til kabler, er stedet for å fortelle at pinne 1 er jord og rødt er pluss.

I prinsippet forsåvidt greit. Men er det f.eks ok å på kabelhjørnet påpeke at de tekniske begrunnelsene og begrepene for ledningenes utmerkede ytelse ikke henger på greip (noe de jo som regel ikke gjør). Eller sagt på en annen måte: Er det helt ok at man uimotsagt får servere vranglære sakset fra produsentenes reklamemateriell?

Da er det jo godt å vite at "sannheten" finnes noen knappe trykk unna, på techhjörnet.(Folk er vel for f#*n meg ikke helt borte heller, du undervurderer folk sterkt nå synes jeg)
Ellers er det nobelt at du kjenner kallet å frelse alle kabelfarne...

mvh

 

[om.s]

Ellers foreslår jeg en avdeling for alle avdelingene som har dukket opp her, man jo nesten ha egen guide for å finne frem snart, det begynner å bli i meste laget med oppdelinger og hjörner, imo...

mvh

 

[nb]

Da er det jo godt å vite at "sannheten" finnes noen knappe trykk unna, på techhjörnet.(Folk er vel for f#*n meg ikke helt borte heller, du undervurderer folk sterkt nå synes jeg)
Ellers er det nobelt at du kjenner kallet å frelse alle kabelfarne...

mvh

Jeg trenger ikke frelse noen, men hvorfor skal man argumentere teknisk på galt grunnlag? Hva man synes, føler og har lyst til er det vanskelig å blande seg for mye borti, men om man hevder at dette er fordi at her går det unna i 97% av lyshastigheten og fordi båndbredden er så stor, så må det vel være lov å påpeke de logiske feilslutningnene i resonnementet? Eller mener du at gal teknisk begreunnelse på kabelhjørnet er helt ok mens riktig begrunnelse er fy-fy?

 

[om.s]

Da er det jo godt å vite at "sannheten" finnes noen knappe trykk unna, på techhjörnet.(Folk er vel for f#*n meg ikke helt borte heller, du undervurderer folk sterkt nå synes jeg)
Ellers er det nobelt at du kjenner kallet å frelse alle kabelfarne...

mvh

Jeg trenger ikke frelse noen, men hvorfor skal man argumentere teknisk på galt grunnlag? Hva man synes, føler og har lyst til er det vanskelig å blande seg for mye borti, men om man hevder at dette er fordi at her går det unna i 97% av lyshastigheten og fordi båndbredden er så stor, så må det vel være lov å påpeke de logiske feilslutningnene i resonnementet? Eller mener du at gal teknisk begreunnelse på kabelhjørnet er helt ok mens riktig begrunnelse er fy-fy?

De kanskje helt enkelt gir beng i all den svadaen og de som kommer trekkende med den, som du ramser opp her, og bryr seg mer om hva de selv opplever? kan det väre så vanskelig å respektere/akseptere?

mvh

 

[nb]

De kanskje helt enkelt gir beng i all den svadaen og de som kommer trekkende med den, som du ramser opp her, og bryr seg mer om hva de selv opplever? kan det väre så vanskelig å respektere/akseptere?

mvh

Nei, men jeg synest ikke man skal legge opp til at gal begrunnelse er ok så lenge man er enig i konklusjonen mens riktig begrunnelse er ille om den da motiser konklusjonen man på forhånd har bestemt seg for - det er et noe merkelig forhold til logikk. Det er selvsagt fullt lov å gi fullstendig blanke i alt av teknikk om man ønsker det, så kan man være enig eller uenig i om det er en fruktbar tilnærming.

Skal en kabeltråd flyttes over på tech så snart noen nevner en kvantifiserbar størrelse annen enn lengde og pris?

 

[rolfozzy]

Så spørsmål om kabelanbefaling skal heretter rettes til "placebohjørnet" ? Hm.

 

[om.s]

De kanskje helt enkelt gir beng i all den svadaen og de som kommer trekkende med den, som du ramser opp her, og bryr seg mer om hva de selv opplever? kan det väre så vanskelig å respektere/akseptere?

mvh

Skal en kabeltråd flyttes over på tech så snart noen nevner en kvantifiserbar størrelse annen enn lengde og pris?

Jeg kan ikke si om noe skal noe som helst, men en mer aktiv moderering på erfaringsbaserte tråder som kuppes og dreies over til "uber" tech snakk kan nok med fordel flyttes, så kan de som vil diskutere erfaringer og opplevelser få gjöre det i fred og ro.
Den tekniske og "seriöse" biten vil man da kunne finne på ett annet hjörne...

mvh

 

[Høvdingen]

Skal en kabeltråd flyttes over på tech så snart noen nevner en kvantifiserbar størrelse annen enn lengde og pris?

På et hifi-forum så må det være tillatt for medlemmene å diskutere f.eks. effekten av ulike kabler de har lyttet til, uten at hver eneste tråd skal ende opp i en diskusjon om det er forskjeller på kabler eller ikke.

Når jeg leser tråder som f.eks. omhandler subjektivisme kontra objektivsime på Hifi Generelt, så må en jo nesten lure på hva dette har med hifi utstyr å gjøre. Jeg skjønner selvfølgelig sammenhengen, men det passer liksom ikke helt innunder Hifi Generelt, som er ment å gjelde utstyrs-diskusjon.

En oppdeling virker som den mest levbare løsningen, og da kan vi også samle alle diskusjoner som tar for seg den mere kritiske siden ved vår interesse.

Jeg forstår at det begynner å bli nokså mange kategorier, hvilket kan gjøre ting mer uoversiktlig. Det må defor jobbes mer med å lage en bedre oversiktsløsning, men inntil videre vil jeg anbefale "Vis uleste innlegg siden forrige besøk". Der kommer jo alle nye innlegg frem, og det er forløbig det beste vi har av oversikt.

Mvh
Høvdingen

 

[Rolf_Da!]

Synes dette er bra jeg, flott høvding!!

R

 

[Lille_Adam]

Enig her. Selv for dem (les: meg) som langt på vei er enig i det meste av skepsis som uttrykkes kan det bli vel mye terping på det samme til tider. Greit å ha det på èn plass.

 

[el_mariachi]

Det må da være fint med en egen avdeling for tråder om ting er av tvilsom effekt og mangler vitenskaplige forklaringer.

Jeg mener shakti, bybee, nh, osv.

 

[KJ]

Det må da være fint med en egen avdeling for tråder om ting er av tvilsom effekt og mangler vitenskaplige forklaringer.

Jeg mener shakti, bybee, nh, osv.

Noe forteller meg at vi ikke kommer til å set et «woodoo hjørne» i eksplisistt forstand, skjønt «placebo hjørnet» er kanskje ikke så langt unna?

mvh
KJ

 

[Høvdingen]

Voodoo og placebo kan godt diskuteres i samme hjørnet. Dette henger nokså nært sammen.

 

[roffe]

Jeg synes tittelen "Placebo-hjørnet" er uklar og lite dekkende. Å forvise f.eks. diskusjoner om blindtesting til en slik tittel er et blindspor. Blindtesting er jo noe man gjennomfører for nettopp å UNNGÅ placebo-effekten.

Jeg skjønner hva man er ute etter, men oppfordrer både Høvdingen å andre til å komme med et bedre navn på denne kategorien.

For øvrig synes jeg det er lettvint å sette likhetstegn mellom voodoo og placebo. Placebo er et uvirksomt middel benyttet vitenskapelig, mens voodoo er en religiøs retning der man søker å forklare og styre kreftene i universet.

 

[Rolf_Da!]

roffe:
Alle på hfs vet hva placebo er!!!!
Dette trenger ikke videre forklaring

 

[Trondmeg]

Hovedinndelingen bør være et "jeg respekterer"-hjørne og et "jeg respekterer ikke"-hjørne.

Litt flåsete formulert, men med en alvorlig undertone.

 

[kbwh]

Jeg synes tittelen "Placebo-hjørnet" er uklar og lite dekkende. Å forvise f.eks. diskusjoner om blindtesting til en slik tittel er et blindspor. Blindtesting er jo noe man gjennomfører for nettopp å UNNGÅ placebo-effekten.

Jeg skjønner hva man er ute etter, men oppfordrer både Høvdingen å andre til å komme med et bedre navn på denne kategorien.

Tilsluttes.

 

[roffe]

roffe:
Alle på hfs vet hva placebo er!!!!
Dette trenger ikke videre forklaring

Hvis du er uenig med grunngivingen min for hvorfor blindtesting ikke bør ligge under placebo-tittelen, så tror jeg ikke du vet hva placebo er.

Jeg ser for øvrig at du:
1. Påberoper deg innsikt i alle HFS-medlemmers kunnskap. Imponerende hvis det er sant, men egentlig en temmelig dårlig hersketeknikk.
2. Forsøker å diktere hva slags begrunnelse og forklaring jeg skal bruke for mine synspunkter fra et eller annet nødvendighetsprinsipp. Jeg kommer ikke til å ta dette til følge av åpenbare grunner.
3. Bruker tre utropstegn etter en setning som ikke en gang er i imperativ form. For meg er det en skriftmessig ekvivalent av å rope. Føler du at du ikke blir hørt ellers?

OG jeg konstaterer med dette at nok en gang er det jeg forsøkte som en saklig kommentar med etterfølgende forslag til forbedring er blitt kuppet av OT og usaklighet som siden den eksplisitt var rettet mot meg følte behov for å svare på.

 

[Kaare G. Opsahl]

Litt flåsete: kranglefant hjørnet. I det store og det hele virker det som det er 2 leire med surpomper som slår hverandre i huet med de samme argumentene. Å stikke hånden inn i det vepsebolet er ikke fristende! Dog ser man igjennom kjekklingen er det lærdom å hente

 

[Høvdingen]

Navnet "Placebo-hjørnet" ble valgt fordi denne kategorien i all hovedsak vil ta for seg emner som går på om det er reelle forskjeller eller om du lurer deg selv. Blindtesting er f.eks. en metode som kan avsløre om du faktisk klarer å høre forskjell på noe, og ergo så passer den inn i kategorien.

Det er kanske enkelte som tror at alle krangletråder skal kastes over i Placebo-hjørnet, men det er ikke det som er hensikten. Det er ønskelig at denne kategorien skal ta for seg seriøs debattering rundt emnet om det er forskjell eller ikke på ulike typer utstyr, om vi faktisk kan høre forskjell på gitt utstyr, om et gitt type utstyr har noe for seg osv.

Istedenfor at vi skal dele oss opp i diverse mafia-organisasjoner som ikke gjør annet enn å krangle. så er det mer riktig at vi kategoriserer diverse diskusjoner, istedenfor at tråder skal bli "kuppet" i en eller annen retning. Det er rom for alle meninger på dette forum, men alt for mange tråder tar helt andre vendinger enn hva trådstarter spør om eller ønsker, og det er ønskelig å skjerpe litt inn på dette. Forumet blir uinteressant hvis folk som spør om råd blir nedrent med innlegg om at det vedkommende spør om bare er tull, og at vedkommende bør bruke pengene sine på ny sofa istedenfor. Slike holdninger har da en egen plass på forumet, og det vil være fullt mulig å lage et innlegg under Placebo-hjørnet og refererere til et annet innlegg for å høre om det er flere som deler ens mening om det har noe for seg eller ikke.

Det har vært tusenvis av innlegg som går på dette "om det er hørbart eller ikke" i en eller annen form, og det virker helt naturlig å ta disse trådene innunder egen avdeling. Avdelingen mått ha et navn, og Placebo ble valgt.

Mvh
Høvdingen

 

[roffe]

Høvdingen: Jeg skal ikke ta noen diskusjon om blindtesting i denne tråden, men hensikten med blindtesting er ikke å teste de som lytter, bare så det er sagt.

 

[Høvdingen]

hensikten med blindtesting er ikke å teste de som lytter, bare så det er sagt.

Blindtesting er til for å se hvilke forskjeller som foreligger, hvis noen i det hele tatt, eller har jeg misforstått noe?

Veldig mange av diskusjonene her på HFS har omhandlet om det faktisk er forskjell eller ikke på f.eks. dyre cd-spillere. Blindtesting vil jo da være en metode for å se om dette er hørbart eller ikke. Hvis dette ikke er riktig, så er det iallefall slik jeg ser ordet blindtesting benyttet her på HFS.

 

[knutinh]

Det er rom for alle meninger på dette forum, men alt for mange tråder tar helt andre vendinger enn hva trådstarter spør om eller ønsker, og det er ønskelig å skjerpe litt inn på dette. Forumet blir uinteressant hvis folk som spør om råd blir nedrent med innlegg om at det vedkommende spør om bare er tull, og at vedkommende bør bruke pengene sine på ny sofa istedenfor.

Vil vi i samme slengen se en mer aktiv moderering av gjentatte innlegg av type:
1. (uten henvisning) "du/dere idiotforklarer meg og jeg skjønner ikke hvorfor dere er her"
2. (uten henvisning) "du/sånne som du sier alltid at..."
3. (på tech-hjørnet) "jeg har rett fordi mine lytteopplevelser er..."
4. "jeg tolererer ikke slike frekkheter derfor kjefter jeg deg opp"

Jeg synes det legges opp til en nokså ensidig moderering ut fra det som skrives her.



Hvis dette skal tolkes i ytterste konsekvens så betyr det at dersom en forumbruker spør om kabler har stor betydning så er det bare ja-siden som har adgang til å svare?

Hvis dette skal tolkes i ytterste konsekvens så betyr det dersom en forumbruker spør om det å beise trappa i esel-fett gir bedre lyd så er det ingen som kan svare siden ingen (?) tror det, og om noen svarer så vil tråden umiddelbart flyttes til placebohjørnet?



Jeg har vanskelig for å se at "jeg mener at forskjellen er null" er noe bedre eller verre enn "jeg mener at forskjellen er liten" eller "jeg mener at forskjellen er stor". Uansett så er det snakk om å diskutere erfaringer og måter å gjøre seg opp en mening på, og det er utopisk å tro at det vil bli fred og harmoni ved å eksludere en av partene i en sammensatt diskusjon. Det som kan (og burde) gjøres er å slå hardere ned på off-topic, folk som trosser trådstarters intensjoner, og ofte tråstarters bønn om å slutte å poste. Det ville løse problemet med diskusjoner som dras i feil retning, og det ville la folk fritt diskutere hva enn folk ønsker å diskutere.

-k

 

[Høvdingen]

Hvis en bruker kjøper en ny forsterker til kr. 100.000, også kommer en annen bruker og spør om forskjellen på denne og en Nad forsterker til kr. 5.000 med en antydning om at vedkommende har kastet bort pengene sine. Eller brukeren som forsøker å gi uttrykk for forskjeller han har hørt mellom f.eks. 2 ulike forsterkere, også blir vedkommende stilt spørsmål om dokumentasjon og hva slags blindtest han benyttet.

En slik vinkling vil kun fungere provoserende, og veldig mange brukere blir sinte, og mange vil fraholde seg fra å skrive innlegg da de er redde for nettopp slike svar.

Hvis en istedenfor starter en tråd i Placebo-hjørnet om "hva er forskjellen på en forsterker til kr. 100.000 og en til kr. 5.000", så vil det være en diskusjon som alle kan delta i uten at noen blir provosert. Vel, noen blir sikkert provosert av det også, men det blir ikke like personlig, og istedenfor en masse krangling, så kan en kanskje få frem en langt mer kreativ diskusjon.

Det er enkelte som føler det som sin plikt å opplyse andre medlemmer om at de har kastet bort pengene sine, og enten så tror de på det selv eller så er de misunnelig (hvem vet), men slike innlegg skaper bare krangling, og det hele dreier seg om at vi er en gjeng med felles interesse og mange meninger, og det er fullt mulig å diskutere alle vinkler uten å gå i tottene på hverandre.

Det har helt klart blitt vanskeligere å diskutere lydforskjeller på HFS, men dette ønsker vi å endre på. En stor del av denne interessen er å diskutere ulike typer utstyr, og hvis noen mener at ørene til brukerne ikke er gode nok til å beskrive forskjeller, så kan dette diskuteres i egen avdeling. Det er egentlig ikke så mye mer komplisert enn det.

Mvh
Høvdingen

 

[Høvdingen]

Hvis dette skal tolkes i ytterste konsekvens så betyr det at dersom en forumbruker spør om kabler har stor betydning så er det bare ja-siden som har adgang til å svare?

Hvis en person spør om en kabel (generelt) har stor betydning, så har jo trådstarter lagt opp til en debatt om kablers effekt. Da er det fritt frem for alle parter å delta.

1. (uten henvisning) "du/dere idiotforklarer meg og jeg skjønner ikke hvorfor dere er her"
2. (uten henvisning) "du/sånne som du sier alltid at..."
3. (på tech-hjørnet) "jeg har rett fordi mine lytteopplevelser er..."
4. "jeg tolererer ikke slike frekkheter derfor kjefter jeg deg opp"

Hvis en trådstarter f.eks. ønsker å diskutere forskjellene mellom 2 gitte produkter, så ønsker han ikke å bli konfrontert med krav til dokumentasjon, blintesting m.m. Når det skjer så kommer slike kommentarer som du her refererer til.

 

[roffe]

Fra en tråd i "Placebo-hjørnet":

Er ikke dette placebo hjørnet? her har man vel lov å komme med det man mener og tror uten at det er verken konkret eller må bevise noe som helst, det kan jo være at det er noe du bare innbiller deg!

Jeg håper det blir tydeligere nå hvorfor jeg mener navnet "Placebo-hjørnet" er dårlig når folk mener at det skal være et fristed for usammenhengende påstander uten begrunnelse.