Placebo og omvendt placebo

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Kristian

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    30.10.2002
    Innlegg
    435
    Antall liker
    261
    Sted
    Levanger
    Torget vurderinger
    32
    Hei!
    Vet ikke helt hvilken tråd jeg skal skrive dette i, så la ut en ny. Jeg har erfaring med to typer mennesker i mitt nærområde i Trøndelag: de som er uerfarne og vil gå med på at det kan være forskjell også på digitale kabler, og de som kanskje har hørt noe lyd og bilde, men som ikke VIL at det skal være forskjell på kabler. Jeg har demonstrert Ethernet kabler for noen da jeg har montert to typer fra inakustik på fellesstue i kommunen. Den ene gangen jeg byttet ut en standard CAT5 med en inakustik Excellence CAT6, kom den en mann uforberedt innom og sa: «Oi, hva som har skjedd med TV-bildet? Det ble da så mye klarere.» Da jeg senere demonstrerte en Profi CAT7 fra samme merke til en som ikke er så velvillig til at Ethernet har noe å si, nølte vedkommende med å si at han så forbedring. Enda han kanskje gikk med på at det ble noe endring. Men da jeg senere spurte en dame som så på samme TV, var hun helt enig i at bildet var bedre. Så mitt poeng er: har man fordommer mot kabler eller annet utstyr, vil det påvirke som motsatt placebo. Jeg er helt enig i at dette med placebo er et slitt ord og kan bidra til «krangel», men måtte få fram dette da fordommer bidrar negativt til sanseinntrykk på samme måte som forventninger kan bidra positivt. Mvh
     

    DMagnus

    Hi-Fi interessert
    Ble medlem
    31.07.2021
    Innlegg
    90
    Antall liker
    39
    Sted
    Tønsberg
    Torget vurderinger
    0
    Hei!
    Vet ikke helt hvilken tråd jeg skal skrive dette i, så la ut en ny. Jeg har erfaring med to typer mennesker i mitt nærområde i Trøndelag: de som er uerfarne og vil gå med på at det kan være forskjell også på digitale kabler, og de som kanskje har hørt noe lyd og bilde, men som ikke VIL at det skal være forskjell på kabler. Jeg har demonstrert Ethernet kabler for noen da jeg har montert to typer fra inakustik på fellesstue i kommunen. Den ene gangen jeg byttet ut en standard CAT5 med en inakustik Excellence CAT6, kom den en mann uforberedt innom og sa: «Oi, hva som har skjedd med TV-bildet? Det ble da så mye klarere.» Da jeg senere demonstrerte en Profi CAT7 fra samme merke til en som ikke er så velvillig til at Ethernet har noe å si, nølte vedkommende med å si at han så forbedring. Enda han kanskje gikk med på at det ble noe endring. Men da jeg senere spurte en dame som så på samme TV, var hun helt enig i at bildet var bedre. Så mitt poeng er: har man fordommer mot kabler eller annet utstyr, vil det påvirke som motsatt placebo. Jeg er helt enig i at dette med placebo er et slitt ord og kan bidra til «krangel», men måtte få fram dette da fordommer bidrar negativt til sanseinntrykk på samme måte som forventninger kan bidra positivt. Mvh
    Det er stor forskjell på forskjellige nettverkskabler og jeg har også erfaring med at det er stor forskjell på coax kabler. At noen liksom skal innbille seg at det er forskjell på kabler er vel like sannsynlig som at noen innbiller seg at det ikke er forskjell på kabler så du er nok inne på noe med det du sier, men det finnes selvfølgelig grunner til at noen ikke er i stand til å høre forskjell på kabler i eget stereoanlegg.
     

    Flageborg

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    04.02.2005
    Innlegg
    5.016
    Antall liker
    1.747
    Jeg har erfaring med to typer mennesker i mitt nærområde i Trøndelag: de som er uerfarne og vil gå med på at det kan være forskjell også på digitale kabler, og de som kanskje har hørt noe lyd og bilde, men som ikke VIL at det skal være forskjell på kabler...
    Etter planen så er jeg i ditt nærområde om ca 4-5 uker så hvis du inviterer til test av lyd så stiller jeg gjerne.... (y)
     

    Alek264

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.06.2017
    Innlegg
    2.647
    Antall liker
    1.810
    Sted
    Høyjord
    Torget vurderinger
    1
    Hei!
    Vet ikke helt hvilken tråd jeg skal skrive dette i, så la ut en ny. Jeg har erfaring med to typer mennesker i mitt nærområde i Trøndelag: de som er uerfarne og vil gå med på at det kan være forskjell også på digitale kabler, og de som kanskje har hørt noe lyd og bilde, men som ikke VIL at det skal være forskjell på kabler. Jeg har demonstrert Ethernet kabler for noen da jeg har montert to typer fra inakustik på fellesstue i kommunen. Den ene gangen jeg byttet ut en standard CAT5 med en inakustik Excellence CAT6, kom den en mann uforberedt innom og sa: «Oi, hva som har skjedd med TV-bildet? Det ble da så mye klarere.» Da jeg senere demonstrerte en Profi CAT7 fra samme merke til en som ikke er så velvillig til at Ethernet har noe å si, nølte vedkommende med å si at han så forbedring. Enda han kanskje gikk med på at det ble noe endring. Men da jeg senere spurte en dame som så på samme TV, var hun helt enig i at bildet var bedre. Så mitt poeng er: har man fordommer mot kabler eller annet utstyr, vil det påvirke som motsatt placebo. Jeg er helt enig i at dette med placebo er et slitt ord og kan bidra til «krangel», men måtte få fram dette da fordommer bidrar negativt til sanseinntrykk på samme måte som forventninger kan bidra positivt. Mvh
    Så lenge kabelen støtter hastigheten man trenger er det ikke forskjell. En kabel kan ikke gjøre en datafil bedre enn den er i utgangspunktet.
     
    M

    MusicBear

    Gjest
    Finner det merkelig når eksempelvis bedre halvdel spontant kan uttrykke «skjedd med lyden nå da?» uten at hun vet det er gjort noe med anlegget…
    …Mens samme sak her på dette nettsted ofte faller inn under kategorien kan ikke utgjøre hørbar forskjell det som er gjort.
    Klarer ikke her å dytte inn ordet/situasjonen placebo med særlig vettu mening :cool:
     

    t-roten

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    30.09.2015
    Innlegg
    2.234
    Antall liker
    6.972
    Sted
    London
    Det er stor forskjell på forskjellige nettverkskabler og jeg har også erfaring med at det er stor forskjell på coax kabler. At noen liksom skal innbille seg at det er forskjell på kabler er vel like sannsynlig som at noen innbiller seg at det ikke er forskjell på kabler så du er nok inne på noe med det du sier, men det finnes selvfølgelig grunner til at noen ikke er i stand til å høre forskjell på kabler i eget stereoanlegg.
    Tror det er greit at man leser litt om hvordan datanettverk fungerer før man sier at nettverkskabler har noen effekt, med protokoller og bufring av informasjon.
    Når det gjelder digitale kabler er det greit å huske at mottakerchip som konverterer signalet ikke forstår annet noe annet 0 og 1 verdier. Den har ingen forståelse for nyanser eller andre "analoge" prinsipper 😀
     

    SigbergAudio

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.08.2005
    Innlegg
    2.170
    Antall liker
    4.023
    Sted
    Østlandet
    Torget vurderinger
    1
    Finner det merkelig når eksempelvis bedre halvdel spontant kan uttrykke «skjedd med lyden nå da?» uten at hun vet det er gjort noe med anlegget…
    …Mens samme sak her på dette nettsted ofte faller inn under kategorien kan ikke utgjøre hørbar forskjell det som er gjort.
    Klarer ikke her å dytte inn ordet/situasjonen placebo med særlig vettu mening :cool:
    Det er så utrolig mye psykologi involvert at det er litt vanskelig å ta innover seg. Vi mennesker sender ut massevis av ikke-verbale signaler som vi er flinke til å plukke opp. Så tro det eller ei, men kona di kan antagelig merke din endrede sinnstemning når du har gjort en endring.

    Så..

    Du gjør en endring, den har ingen effekt men pga placebo så blir du supergira, og hun merker at du er gira og skjønner at noe er på gang, hun skjerper sansene og begynner plutselig å følge med på musikken, og når vi gjør det så lytter vi annerledes og får med oss mer, og vipps så "hører" hun også forskjell. Eller ser forskjell på TVen da med nye nettverkskabler. :unsure:

    Skjønner at dette sikkert virker helt søkt på mange.. Men det er en grunn til at man har dobbelt blindtest når man gjør vitenskapelige tester, dvs at hverken den som blir testet eller den som utfører tester vet hva som er hva.
     

    OKA

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.03.2002
    Innlegg
    1.240
    Antall liker
    355
    Det har til og med et navn, nocebo!
    Nei, nocebo betyr at en også kan få skadevirkningen. F eks kontrollgruppe med medisin som får sukkerpiller kan også få bivirkningen av den egentlige medisinen.
     

    SigbergAudio

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.08.2005
    Innlegg
    2.170
    Antall liker
    4.023
    Sted
    Østlandet
    Torget vurderinger
    1
    Nei, nocebo betyr at en også kan få skadevirkningen. F eks kontrollgruppe med medisin som får sukkerpiller kan også få bivirkningen av den egentlige medisinen.
    Hm, ja. Så det vil si at jeg ville opplevd å få DÅRLIGERE lyd ved å bytte til en dyr kabel da. Så kanskje ikke helt det samme som å oppleve mindre effekt. :)
     

    Sluket

    2FAT2FLY
    Ble medlem
    11.08.2006
    Innlegg
    49.801
    Antall liker
    78.756
    Torget vurderinger
    20
    Nei, nocebo betyr at en også kan få skadevirkningen. F eks kontrollgruppe med medisin som får sukkerpiller kan også få bivirkningen av den egentlige medisinen.
    Folk som ikke kan/vil ta inn over seg hvordan sending, transport, mottak og utpakking av datafiler foregår har nok allerede seriøse bivirkninger av et eller annet..
     

    DMagnus

    Hi-Fi interessert
    Ble medlem
    31.07.2021
    Innlegg
    90
    Antall liker
    39
    Sted
    Tønsberg
    Torget vurderinger
    0
    Tror det er greit at man leser litt om hvordan datanettverk fungerer før man sier at nettverkskabler har noen effekt, med protokoller og bufring av informasjon.
    Når det gjelder digitale kabler er det greit å huske at mottakerchip som konverterer signalet ikke forstår annet noe annet 0 og 1 verdier. Den har ingen forståelse for nyanser eller andre "analoge" prinsipper 😀
    Man trenger faktisk ikke engang å kunne lese for å klare å høre forskjell på forskjellige kabler, men som nevnt er det noen som har et stereoanlegg hvor det nesten ikke er mulig å høre forskjell på kabler.
     

    nat

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    1.159
    Antall liker
    2.067
    Torget vurderinger
    4
    Så lenge kabelen støtter hastigheten man trenger er det ikke forskjell. En kabel kan ikke gjøre en datafil bedre enn den er i utgangspunktet.
    Hastigheten har knapt nok aldri vært noen problem når det kommer til Ethernet og USB kabler mm. Overføre musikk krever ikke så mye hastighet.
    Interferens mellom ledere, inn-strålene støy og tidsfeil osv. Er «muligens» problemet vi støter på når det kommer til når det er musikk vi skal ha ut i den andre endenl. Stort sett alle digitalkabler (ikke Optisk) har spenning og det er å bli analogt.
    Snakker mye og ofte med utviklingsingeniører som også er meget skeptiske til dette med kabler for det er i dag vanskelig å måle (enkelte kabelprodusenter har utviklet internt nye målemetoder som kan gi dem en pekepinn på hva som skjer) Men mange må innrømmer at det helt klart opplevde lydforskjeller på enkelte kabler og jobber med nye og bedre målemetoder… Så la oss se om noen år???
     
    Sist redigert:

    oks81

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.10.2012
    Innlegg
    12.436
    Antall liker
    10.496
    Sted
    Hjemme
    Torget vurderinger
    3
    Det er enklere å bare fikle og tru om kabler enn å ta innover seg hvordan EDB virkelig fungerer.
    Da må en jo gjøre en jobb med å lære noe. Mange som er allergisk mot læring.
    Finnes vel ikke piller mot den allergien heller..
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    16.798
    Antall liker
    12.472
    Hastigheten har knapt nok aldri vært noen problem når det kommer til Ethernet og USB kabler mm. Overføre musikk krever ikke så mye hastighet.
    Interferens mellom ledere, inn-strålene støy og tidsfeil osv. Er «muligens» problemet vi støter på når det kommer til når det er musikk vi skal ha ut i den andre endenl. Stort sett alle digitalkabler (ikke Optisk) har spenning og det er å bli analogt.
    Snakker mye og ofte med utviklingsingeniører som også er meget skeptiske til dette med kabler for det er i dag vanskelig å måle (enkelte kabelprodusenter har utviklet internt nye målemetoder som kan gi dem en pekepinn på hva som skjer) Men mange må innrømmer at det helt klart opplevde lydforskjeller på enkelte kabler og jobber med nye og bedre målemetoder… Så la oss se om noen år???
    Ja, det er utfordrende å måle. Ikke bare må man vite hvordan måleutstyr brukes, man må også ha utstyr for over tusen kroner. Det er forståelig at de som produserer kabler ikke ønsker dette.

    Men seriøst Morten, over ethernet overføres pakkedata. Det er checksum på hver pakke. Ingen ting kan være feil dersom man får overført dataene. Det overføres et analogt signal som tolkes innenfor digitale rammer. Man kan i teorien forbedre denne analoge overføringen, men det ville bare ha noe for seg dersom man faktisk får feil. Det er kun to feil som kan oppstå, og det er bitfeil og timingfeil. Men det er ikke teoretisk mulig å overføre slike feil, det er et 100% effektivt system for å undertrykke slike ting, det er jo dette det er laget for. Disse filene er ofte transportert rundt jorda et par ganger før vi skal dytte det gjennom en lokal kabel. Hadde det vært mulig å degradere dataene ville det bare ikke vært noe igjen.

    Alt det vi opplever lar seg som regel lett forklare. Men i åpningsinnlegg brukes en filtreringsmetode som skal undertrykke alle tenkelige innsigelser. Bevisene er riktignok av anekdotisk karakter som vanlig, men de er også åpenbart valgt ut og helt sikkert fritt tolket av TS. Det er også kritikere der, men det er naturligvis fordi de ikke har peiling. Kvinner er så klart det ubestridte bevis. Men når man forholder seg til ting som en drømmetyder eller en astrolog sjekker om han/hun hadde rett ender man selvsagt med en solid overvekt i favør egen overbevisning.

    Jeg venter fortsatt på den første blindtesten som demonstrerer kabler fortreffelighet på pakkedata. Men siden den aldri kommer, og man aldri konklusivt kan bevise at noe ikke eksisterer (det er en metodisk brist etter reglene man benytter for å utøve vitenskap, man kan bare sannsynliggjøre det, men beviset på at noe ikke eksisterer vil alltid være en overveiende sannsynlighet basert på at et fenomen har andre forklaringer) vil vi aldri egentlig kunne forstille denne debatten. Det vil alltid komme nye overtroiske til som skal forklare oss hvor dumme vi er som ikke forstår at jorda må være flat. Ellers ville jo månen falt mot sola siden den jo som kjent befinner seg ca midt mellom jorda og sola...
     

    t-roten

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    30.09.2015
    Innlegg
    2.234
    Antall liker
    6.972
    Sted
    London
    Hastigheten har knapt nok aldri vært noen problem når det kommer til Ethernet og USB kabler mm. Overføre musikk krever ikke så mye hastighet.
    Interferens mellom ledere, inn-strålene støy og tidsfeil osv. Er «muligens» problemet vi støter på når det kommer til når det er musikk vi skal ha ut i den andre endenl. Stort sett alle digitalkabler (ikke Optisk) har spenning og det er å bli analogt.
    Snakker mye og ofte med utviklingsingeniører som også er meget skeptiske til dette med kabler for det er i dag vanskelig å måle (enkelte kabelprodusenter har utviklet internt nye målemetoder som kan gi dem en pekepinn på hva som skjer) Men mange må innrømmer at det helt klart opplevde lydforskjeller på enkelte kabler og jobber med nye og bedre målemetoder… Så la oss se om noen år???
    Det er viktig å huske at nettverkskabler er sertifisert for alt dette via standard. Og det heter "twisted pair" fordi det er nettopp det du finner inne i kabelen - hvis den følger standard. I tillegg er det protokoller som sjekker at alt kom fra avsender til mottaker uskadet - eller ber om å få det igjen hvis det er feil. Og siden signalet består kun av 0 og 1, så er det ingen muligheter for nyanser.
    Husker tilbake til tiden jeg var student i Australia, og vi lekte oss med interferens på nettverkskabler. Vi sendte video over IP nettverk og gjorde forsøk på å lage så mye støy på kabelen at vi fikk merkbare feil og vi endte opp med å surre kabelen rundt gode gamle lysstoffrør før vi fikk video til å brytes opp litt. Og video krever mye mer kapasitet i nettverket.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    16.798
    Antall liker
    12.472
    En tryllekunstner viser frem en tom hatt. Et øyeblikk senere stikker han hånda nedi, og opp av hatten løfter han en søt liten kanin.

    Han som lytter til musikk:
    Han fikk det til å se ut som at kaninen kom fra ingen steder. Jeg klarte ikke å se hvordan han fikk det til. Elegant utført, og underholdende å se på!

    Han som lytter til kabler:
    Han klarte å skape en kanin fra ingen ting, med bare hendene og en hatt! Jeg kan garantere deg at det var akkurat det som skjedde, jeg så det med mine egne øyne, og jeg VET hva jeg så!
     

    parafinoksen

    «P» for «pause», dammit.
    Ble medlem
    28.03.2017
    Innlegg
    5.471
    Antall liker
    8.135
    @Kristian - Hva mener du om å bruke Nordost nettverkskabler og Anuz kabelløftere sammen? Eventuelt med Telos Audio kvanteklistremerker?
     

    Flageborg

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    04.02.2005
    Innlegg
    5.016
    Antall liker
    1.747
    Hvorfor er det slik at de som er mest opptatt av kabler, både analoge og digitale, og andre tweaks som strømrens, løftere, steiner osv........listen er LANG....
    sliter med basisen i generell go'lyd pga. feil plassering av høyttalere...feil plassering av lytteposisjon ift. høyttalere...og ujevn frekvensrespons....og manglende akustikktiltak.... :unsure:
     

    BigSwifty

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    07.06.2004
    Innlegg
    3.481
    Antall liker
    3.207
    En tryllekunstner viser frem en tom hatt. Et øyeblikk senere stikker han hånda nedi, og opp av hatten løfter han en søt liten kanin.

    Han som lytter til musikk:
    Han fikk det til å se ut som at kaninen kom fra ingen steder. Jeg klarte ikke å se hvordan han fikk det til. Elegant utført, og underholdende å se på!

    Han som lytter til kabler:
    Han klarte å skape en kanin fra ingen ting, med bare hendene og en hatt! Jeg kan garantere deg at det var akkurat det som skjedde, jeg så det med mine egne øyne, og jeg VET hva jeg så!
    Du er vel ikke den jeg har satt flest likes på her inne, Snickers. Men æres den som æres bør - her var du god! :D

    Hilsen en som hører forskjell på mye rart.
     

    DMagnus

    Hi-Fi interessert
    Ble medlem
    31.07.2021
    Innlegg
    90
    Antall liker
    39
    Sted
    Tønsberg
    Torget vurderinger
    0
    Hvorfor er det slik at de som er mest opptatt av kabler, både analoge og digitale, og andre tweaks som strømrens, løftere, steiner osv........listen er LANG....
    sliter med basisen i generell go'lyd pga. feil plassering av høyttalere...feil plassering av lytteposisjon ift. høyttalere...og ujevn frekvensrespons....og manglende akustikktiltak.... :unsure:
    Hva får deg til å tro at det er slik? Det er nok bare noe du innbiller deg. Alle jeg kjenner og vet om som er interessert i high-end lyd setter høyttalere på så riktig plass som mulig og bruker også akustiske tiltak med mer..
     
    M

    MusicBear

    Gjest
    Du er vel ikke den jeg har satt flest likes på her inne, Snickers. Men æres den som æres bør - her var du god! :D

    Hilsen en som hører forskjell på mye rart.
    Du har min dypeste medfølelse! Snuuuufs, jeg sliter med det samme, jeg også hører forskjell på mye rart (men sikkert ikke på kabler som overfører datamengder & sånt).

    Uansett; skulle ønske jeg var skrudd sammen som alle de her inne som bestrider lydmessige forskjeller på hi-fi utstyr, så hadde jeg sluppet unna med et Elkjøp anlegg til maks. 2.995,- (subwoofer inkludert) :cool:
     

    amason

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.11.2017
    Innlegg
    1.896
    Antall liker
    1.260
    Torget vurderinger
    7
    Hei!
    Vet ikke helt hvilken tråd jeg skal skrive dette i, så la ut en ny. Jeg har erfaring med to typer mennesker i mitt nærområde i Trøndelag: de som er uerfarne og vil gå med på at det kan være forskjell også på digitale kabler, og de som kanskje har hørt noe lyd og bilde, men som ikke VIL at det skal være forskjell på kabler. Jeg har demonstrert Ethernet kabler for noen da jeg har montert to typer fra inakustik på fellesstue i kommunen. Den ene gangen jeg byttet ut en standard CAT5 med en inakustik Excellence CAT6, kom den en mann uforberedt innom og sa: «Oi, hva som har skjedd med TV-bildet? Det ble da så mye klarere.» Da jeg senere demonstrerte en Profi CAT7 fra samme merke til en som ikke er så velvillig til at Ethernet har noe å si, nølte vedkommende med å si at han så forbedring. Enda han kanskje gikk med på at det ble noe endring. Men da jeg senere spurte en dame som så på samme TV, var hun helt enig i at bildet var bedre. Så mitt poeng er: har man fordommer mot kabler eller annet utstyr, vil det påvirke som motsatt placebo. Jeg er helt enig i at dette med placebo er et slitt ord og kan bidra til «krangel», men måtte få fram dette da fordommer bidrar negativt til sanseinntrykk på samme måte som forventninger kan bidra positivt. Mvh
    Du med flere har gått på en skikkelig placebo smell
     
    M

    MusicBear

    Gjest
    Jøss, de har jeg ikke lagt merke til. Hvem er de?
    Svar: - De som når de kommer til noe de selv ikke tror kan og/eller kan høres som lydmessige forskjeller, og med dette erklærer «her er alt likt/ingen forskjeller» mens andre måtte mene det motsatte.

    Som om en idrettsutøver skulle hevde sin egen prestasjon var maks, hvor noen som måtte hevde å kunne gjøre det bedre = tullball :cool:
     

    H.R

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    14.12.2008
    Innlegg
    7.710
    Antall liker
    5.308
    Sted
    Jessheim | Ullensaker
    Torget vurderinger
    3
    Svar: - De som når de kommer til noe de selv ikke tror kan og/eller kan høres som lydmessige forskjeller, og med dette erklærer «her er alt likt/ingen forskjeller» mens andre måtte mene det motsatte.
    Det magiske ordet tror.
    helt greit å tro. Men med som all tro, så har vitenskapen kommet med forklaringsmodeller og trosprinsippet skrenket inn ytterligere.

    Når magien er brutt, ser man jo bare trikset som er benyttet. Enten det er tryllekunster, elektronikk eller hva det skal være.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn