Politikk, religion og samfunn På boktoppen i Norge: Snåsamannen - alternativ helbredelse

[utgatt60135]

Vi forstår ikke vår egen kropp fullt ut engang. Tenk på det!

 

[Gjestemedlem]

Vi forstår ikke vår egen kropp fullt ut engang. Tenk på det!

Nei og det er jo storveis. Så kan man undre seg på hva som er den beste vei til videre forståelse. Bygge videre på alt man faktisk forstår og vet, og bruke de metodene som har gitt resultater så langt. Eller skal man gi blaffen og heller søke råd hos kiosklitteraturens høvdinger, vandrehistorier, anekdoter og folklore.

Vi vet mye, men vi må heller ikke glemme alt man tidligere har trodd men som er blitt motbevist som overtro og feiltolkninger. Det aller meste av nisseteoriene havner i denne kategorien.

Men en ting som virkelig forundrer meg at ikke alternativgjengen ser nøyere på et kroppens egen evne til å lege seg selv. At den kan stimuleres til dette er viser jo forskning om placeboeffekter ganske så tydelig. Det hadde vært mye mer interessant å se på hvordan man bevisst kan kan manipulere de utløsende faktorer her. Det hadde vært veldig spennende. Gå litt systematisk til verks og fjerne all mumbo jumpo rundt dette og se om man kan identifisere de mekanismene som faktisk er i spill her.

Det er jo ikke usannsynlig at mange av de teknikkene som faller inn under alternativmedisinen utløser nettopp slike placeboreaksjoner. Men med en slik tilnærming så går de stort sett alltid i vranglås og holder seg i stedet strengt til all staffasjen, dogmene og fakseriet i stedet for å se på hva det er som virkelig foregår. Blinkende lys, krystaller, delfiner, varme hender, telepati, sukkertøy, astrologi og selvlysende plakater.

 

[utgatt60135]

Vi forstår ikke vår egen kropp fullt ut engang. Tenk på det!

Nei og det er jo storveis. Så kan man undre seg på hva som er den beste vei til videre forståelse. Bygge videre på alt man faktisk forstår og vet, og bruke de metodene som har gitt resultater så langt. Eller skal man gi blaffen og heller søke råd hos kiosklitteraturens høvdinger, vandrehistorier, anekdoter og folklore.

Ja, hva de trenger å gjøre for å forstå hva f.eks healingkrefter kan være for noe må du nesten spørre dem om.

Men en ting som virkelig forundrer meg at ikke alternativgjengen ser nøyere på et kroppens egen evne til å lege seg selv. At den kan stimuleres til dette er viser jo forskning om placeboeffekter ganske så tydelig. Det hadde vært mye mer interessant å se på hvordan man bevisst kan kan manipulere de utløsende faktorer her. Det hadde vært veldig spennende. Gå litt systematisk til verks og fjerne all mumbo jumpo rundt dette og se om man kan identifisere de mekanismene som faktisk er i spill her.

Vi nevnte nettopp bevissthetens kraft, noe som er svært spennende.

 

[Gjestemedlem]

Vi nevnte nettopp bevissthetens kraft, noe som er svært spennende.

Eh, ok. Er det den som holder deg våken på dagtid?

 

[topline]

Vi forstår ikke vår egen kropp fullt ut engang. Tenk på det!

Men en ting som virkelig forundrer meg at ikke alternativgjengen ser nøyere på et kroppens egen evne til å lege seg selv. At den kan stimuleres til dette er viser jo forskning om placeboeffekter ganske så tydelig. Det hadde vært mye mer interessant å se på hvordan man bevisst kan kan manipulere de utløsende faktorer her. Det hadde vært veldig spennende. Gå litt systematisk til verks og fjerne all mumbo jumpo rundt dette og se om man kan identifisere de mekanismene som faktisk er i spill her.

hallo, det er jo dette healing handler om!

 

[Gjestemedlem]

hallo, det er jo dette healing handler om!

Javisst. Og da er det jo interessant å se på hva kroppen gjør når den tror den blir utsatt for "healing". Hvis man kan forstå og temme disse mekanismene så bortfaller jo behovet for gamle gubber med varme hender, sukkerpiller, fargespill og røkelse og alt det andre som ikke er noe annet enn teater og motivasjon for å sette sinnet i stand til å gi kroppen de nødvendige signaler til å helbrede seg selv. Klarer man å isolere de neuroligiske signalene og forstå de utløsende mekanismene så kan man kanskje finne frem til metoder eller medisiner som virkelig har effekt og som ikke er avhengig av all denne unødvendige staffasjen for å virke.

 

[topline]

hallo, det er jo dette healing handler om!

Klarer man å isolere de neuroligiske signalene og forstå de utløsende mekanismene så kan man kanskje finne frem til metoder eller medisiner som virkelig har effekt og som ikke er avhengig av all denne unødvendige staffasjen for å virke.

Dytter vi ikke i oss nok medisiner som vi gjør allerede?
Dessuten så har placebo "virkelig" effekt, ingenting er vel mer dokumentert enn akkurat det..

 

[topline]

8)

 

[audionut]

Sukkerpiller er da en fin ting, gitt at de er fornuftig priset. Jeg tar heller noen sukkerpiller i stedet for å bli klådd på av en gammel gubbe med varme hender.

 

[Gjestemedlem]

Dytter vi ikke i oss nok medisiner som vi gjør allerede?

Noen dytter i seg for mye, andre feil og atter andre alt for lite. Medisiner er laget for å hjelpe mot sykdommer, og mange vil dø eller bli alvorlig forverret hvis de slutter å ta medisinene sine og i stedet hopper over på noe alternativfjas. Mange triste eksempler på slikt, og det er like alvorlig som dem som spiser for mye medisiner og blir forgiftet av dem.

Dessuten så har placebo "virkelig" effekt, ingenting er vel mer dokumentert enn akkurat det..

Selvsagt er effekten reell. Det er jo hele poenget. Men det er alt for mange som misforstår begrepet og tror det er effekten som er innbilt, mens det jo er årsaken som er fordekt. Man forledes til å tro at noe skal ha en effekt og når kroppen reagerer på forventningene og den mentale stimuleringen så tilskriver man effekten homøopaten, healeren eller trommenissen, krystallene og alt det andre tullet. Mens deres bidrag i det store og hele er virkningsløs humbug isolert sett.

Det interessante er å studere disse mekanismene og forstå dem slik at man ikke behøver alle disse lurendreierne, svindlerne, snåsamennene og skuespillerne lenger.

 

[Gjestemedlem]

Sukkerpiller er da en fin ting, gitt at de er fornuftig priset. Jeg tar heller noen sukkerpiller i stedet for å bli klådd på av en gammel gubbe med varme hender.

Ja en time hos en "healer" koster deg fort tusenlapper, mens en pakke Dent knapt en tier. Det eneste som gjenstår er å forstå at virkningen egentlig er stort sett den samme.

 

[baluba]

Sukkerpiller er da en fin ting, gitt at de er fornuftig priset. Jeg tar heller noen sukkerpiller i stedet for å bli klådd på av en gammel gubbe med varme hender.

Som representant for gamle gubber med varme hender så vil jeg på det sterkeste ta avstand fra aldersdiskrimineringen og antydning til seksuelle undertoner i dette innlegget. Hvis du hadde visst hvor mange vakre unge kvinner som er blitt helbredet av mine varme hender så hadde du ikke hatt den innstillingen, du hadde øyeblikkelig søkt om kjønnsskifte og generell forskjønnelse. ;D

Deph er jeg redd jeg måtte avvist uansett hvor skjønn han er/hadde blitt. Det er stor fare for at jeg hadde skapt et monster med å helbrede han for noe. Vi skal være sjeleglade for at han er ateist. Deph som religiøs ville vært en pinsevenn i n'te potens, og en potensielt farlig person for våre ungdommer. Derfor er det kun hans helbred og plass i evigheten jeg tar opp i mine aftenbønner, og ikke et ønske om at han omvendes til tro. Det er rett og slett ikke verdt det, så tenk dere om dere som har et håp om at han forandre standpunkt om tro.

 

[Rune.U]

Jeg undres over denne nesten aggresive avvisningen av det de ikke forstår.Vel-ikke det at det er noe nytt i at mennesker håner det de ikke begriper,men erfaringen tilsier at denne kraften,før eller senere,vil bli påvist,målt-om man vil,og brukt aktivt av det vi foreløbig bare kjenner som helsevesenet.
Det var jo heller ikke slik at tyngdekraften ikke var i funksjon før Newton fikk eplet i hodet..
Er det ikke like greit å bare innse at det enda er enormt mye igjen å oppdage.Vår vitenskap er bare såvidt begynt på ferden i mot forståelsen av kosmos,og de kreftene som finnes der.
Om det ikke er til å akseptere fra vitenskapelig hold (som jo huser en hel del av de såkallte skeptikerne),så er vitenskapen slik vi kjenner den nå,verdiløs i framtiden.Da er alt som er å oppdage,oppdaget-og det er bare å lene seg tilbake.
Mvh Rune

 

[Voff]

Jeg undres over denne nesten aggresive avvisningen av det de ikke forstår.Vel-ikke det at det er noe nytt i at mennesker håner det de ikke begriper,men erfaringen tilsier at denne kraften,før eller senere,vil bli påvist,målt-om man vil,og brukt aktivt av det vi foreløbig bare kjenner som helsevesenet.

Det er ingen som håner det en ikke forstår. Det at man ikke forstår noe betyr derimot ikke at man kan postulere en hvilken som helst forklaring uten dokumentasjon eller basis i vitenskapen. Da er det bedre å innse at man ikke forstår og å anta at alt har en naturlig forklaring som vanlig....

 

[Espen R]

Jeg undres over denne nesten aggresive avvisningen av det de ikke forstår.Vel-ikke det at det er noe nytt i at mennesker håner det de ikke begriper,men erfaringen tilsier at denne kraften,før eller senere,vil bli påvist,målt-om man vil,og brukt aktivt av det vi foreløbig bare kjenner som helsevesenet.

Det er ingen som håner det en ikke forstår. Det at man ikke forstår noe betyr derimot ikke at man kan postulere en hvilken som helst forklaring uten dokumentasjon eller basis i vitenskapen.

Hvorfor skulle man ikke kunne det?

Det rammeverket som du kaller "vitenskapen ala 2011", er det dette som er sannheten i et absolutt perspektiv?

 

[topline]

Jeg undres over denne nesten aggresive avvisningen av det de ikke forstår.Vel-ikke det at det er noe nytt i at mennesker håner det de ikke begriper,men erfaringen tilsier at denne kraften,før eller senere,vil bli påvist,målt-om man vil,og brukt aktivt av det vi foreløbig bare kjenner som helsevesenet.

Det er ingen som håner det en ikke forstår. Det at man ikke forstår noe betyr derimot ikke at man kan postulere en hvilken som helst forklaring uten dokumentasjon eller basis i vitenskapen. Da er det bedre å innse at man ikke forstår og å anta at alt har en naturlig forklaring som vanlig....

Det henvises stadig til vitenskapen som om den skulle være en endelig fasit eller være til hinder for fenomen vi ikke forstår i dag. Hva som er naturlig defineres kun ut fra kunnskapen man mener å sitte på til enhver tid.

Hva med å sette denne eksakte vitenskapen inn i et perspektiv?

Solsystemet vårt er kanskje 13 milliarder år gammelt, det har en gjenstående levetid på 4-5 milliarder år eller noe sånt.
Den tidsepoken vi mennesker har drevet forskning og vitenskap er knapt nok målbar i denne sammenhengen. Vi har knapt nok kommet igang med noe som helst. Det vi har gjort så langt er å avdekke noen få biter av et stort puslespill. Hvilken kunnskap vi reelt har i dag vil man se i et nytt lys om 1000, 10000 eller 100000 år. Og man vil le av mye det vi i dag tror at vi "vet". Problemet er at vi vet ikke selv hva vi ikke vet, og noen tror jo at de vet alt...

Men det vi kan vite er at nye oppdagelser vil komme på områder som vi i dag mangler kunnskap. Det bør vel være logisk, selv om noe av det vi vet kan bli oppdaget på nytt, er det hva vi ikke vet som vil føre evolusjonen videre.

Hva er det vi ikke vet så mye om i dag da? Jo blant annet cellebiologi som Bruce Lipton m.fl. er opptatt av, effekten av kroppens energifelt som ikke er synlige men som er der og kan bli påvirket av jordens energifelt, sinnets bevissthet, "kvantemedisinen", healling og en rekke andre ting som i dag kanskje ikke er fysisk målbare.

Troen på at vi har stor kunnskap om noe som helst nå er utopisk. Det er en umulighet at vi kan ha avdekket mye kunnskap på så liten tid evolusjonsmessig, opp mot de tusener og kanskje millioner av år som ligger foran oss med intelligent liv.

Det kan være greit å ha det perspektivet når man bruker vitenskapen som sannhetsargument i dag..

 

[Gjestemedlem]

Den store problemet med slik tenking er at den gir rom for absolutt alt av fantasifulle teorier og tankespinn. Absolutt alt kan man finne plass til hvis man bare tenker seg at om hundre år har man fremsatt vitenskapelige bevis for sine funderinger.

Ikke bare det men man ignorerer totalt alt som motbeviser teoriene også.

Se bare på homøopati. Det er medisiner helt uten virkestoffer, men likevel selges det og folk har sitt levebrød å selge slik humbug til sine ofre. ... men selv ugjendrivelige bevis på at det ikke finnes virkestoffer biter ikke på. Da koker man i hop noe sludder om energifelt, vannets hukommelse, et eller annet med 'kvante' i navnet eller annen meningsløs svada for å lulle seg inn i en forestilling om at det ikke er svindel likevel.

Vi vet faktisk et og annet om både fysikkens lover og menneskes biologi allerede, og da er det viktig å luke bort misforståelser, overtro, lureri og feil. Hvis man ikke våger å gjøre det så havner man på ville veier.

 

[Karma]

Absolutt alt kan man finne plass til hvis man bare tenker seg at om hundre år har man fremsatt vitenskapelige bevis for sine funderinger.

Her har du selvsagt et poeng.
Men samtidig håper jeg ikke dine holdninger er for dominerende hos våre vitenskapsmenn og kvinner. Hvordan skulle vitenskapen komme videre om de avviste alt som ikke allerede ER forklart, slik du synes å gjøre?

 

[Asbjørn]

Det henvises stadig til vitenskapen som om den skulle være en endelig fasit eller være til hinder for fenomen vi ikke forstår i dag. Hva som er naturlig defineres kun ut fra kunnskapen man mener å sitte på til enhver tid.

Det der er en grunnleggende misforståelse av hva vitenskap handler om. Det er ingen som mener å ha en endelig fasit, unntatt de som mener at den står i en bok fra middelalderen eller bronsealderen. Essensen i vitenskap er å teste idéer mot empiri. "Det høres rimelig ut, men fungerer det i praksis?" er en enkel oppsummering av hva dette handler om. Det å finne endelige sannheter i overleverte skrifter er skolastikk og religion, men ikke vitenskap.

Motsatsen er å slippe til enhver teori eller idé uten å forlange at dette skal være etterprøvbart. "Tanta til tremenningen min opplevde noe rart her om dagen." "Åja, da hiver vi alt vi allerede vet om universet over bord med det samme!" En mer vitenskapelig tilnærming ville være "Det var interessant. Kan hun gjenta det mens jeg ser på?"

 

[utgatt60135]

En mer vitenskapelig tilnærming ville være "Det var interessant. Kan hun gjenta det mens jeg ser på?"

Det er veldig mange situasjoner som ikke bare kan gjentas, men hva om lignende situasjoner oppstår igjen og igjen? Skal det sees bort i fra fordi vi ikke forstår det vitenskapelig eller ikke kan etterprøves?

Hva med å begynne å se på program som den 6. sansen og lytte til hva andre opplever? Undre? Tenke på nytt i stedet for å hardnakket kaste alt nytt over bord? Skal man forstå mer så må man iallefall være mottagelig. Det betyr ikke at man trenger å legge vekk sin kritiske sans.

 

[topline]

Det henvises stadig til vitenskapen som om den skulle være en endelig fasit eller være til hinder for fenomen vi ikke forstår i dag. Hva som er naturlig defineres kun ut fra kunnskapen man mener å sitte på til enhver tid.

Motsatsen er å slippe til enhver teori eller idé uten å forlange at dette skal være etterprøvbart. "Tanta til tremenningen min opplevde noe rart her om dagen." "Åja, da hiver vi alt vi allerede vet om universet over bord med det samme!" En mer vitenskapelig tilnærming ville være "Det var interessant. Kan hun gjenta det mens jeg ser på?"

Det er vel relativt lett å dokumentere fenomen som kan sees, høres eller måles på annen måte med hjelp av dagens teknologi. Utfordringen kommer med alt som ikke går inn i denne båsen. Og hvordan vi velger å forholde oss til fenomen som ikke passer inn i dagens testprosedyrer.
Hva skal til for at noe er "sannsynlig" uten å være bevist vitenskapelig?

 

[Gjestemedlem]

Men samtidig håper jeg ikke dine holdninger er for dominerende hos våre vitenskapsmenn og kvinner. Hvordan skulle vitenskapen komme videre om de avviste alt som ikke allerede ER forklart, slik du synes å gjøre?

All kunnskap er etterprøvbar, det er også derfor man har så omfattende regler for dokumentasjon, publisering og åpenhet rundt resultatene. nettopp for at andre skal kunne dra nytte av dem, gjenskape forsøk og undersøkelser og bygge videre på det, finne nye vinklinger og utvide vår viten og kunnskap på alle områder.

Det er derfor i utgangspunktet ikke noe i veien for å undersøke om det er hold i utrolige eller fantastiske påstander, men hvis de viser seg å ikke holde vann når det kommer til stykke så må man nok trekke konklusjonene at det kanskje ikke var hold i det likevel. Det er også svært viktig at man gjør skikkelig arbeid og fjerner muligheten for påvirking av andre faktorer enn dem man skal undersøke for. Svært mye av det som sorter under alternativmedisin kommer til kort i et slikt møte.

Det største problemet er at dette alternativmarkedet er en slik uoversiktlig jungel av overtro, snåseri og humbug selv om det også helt klart finnes virkningsfulle om enn utilstrekkelig dokumenterte behandlingsmetoder. Mye fysikalsk behandling, mentale øvelser og naturmedisin kan komme inn under denne kategorien. Men for at man skal oppnå en anerkjennelse for metodene er det essensielt at man holder seg til de metoder for dokumentasjon og etterprøving som gjelder for all annen vitenskap som skal tas seriøst.

Anekdoter og pussige historier kan aldri bli noe noen erstatning for redelighet og metodiske undersøkelser. Man kan gjerne fortelle dem i godt lag rundt en vaffeltallerken eller et leirbål, men det er ingen god erstatning. Og med en slik innstilling så tror jeg også at de 100 år man ser for seg som tidsramme for anerkjennelser nok er ganske optimistisk.

 

[Slabbedask]

Hva skal til for at noe er "sannsynlig" uten å være bevist vitenskapelig?

Det må du nesten høre med disse gutta om.

 

[baluba]

Hva skal til for at noe er "sannsynlig" uten å være bevist vitenskapelig?

Det må du nesten høre med disse gutta om.

Ja, deres arbeider hadde jo uten problemer overlevd en doktordisputas... :

 

[Gjestemedlem]

Det er vel relativt lett å dokumentere fenomen som kan sees, høres eller måles på annen måte med hjelp av dagens teknologi. Utfordringen kommer med alt som ikke går inn i denne båsen. Og hvordan vi velger å forholde oss til fenomen som ikke passer inn i dagens testprosedyrer.
Hva skal til for at noe er "sannsynlig" uten å være bevist vitenskapelig?

Det har nok vært nevnt mer enn en gang allerede, men det skader ikke med en liten gjentakelse. Det er ikke nødvendig å vente på tekniske nyvinninger for å kunne dokumentere den påståtte effekten av underlige behandlingsmetoder. Hvis en person hever å ha "magiske" evner så er det ikke spesielt vanskelig å lage forsøk som kan dokumentere eller avkrefte om slike påstander er hold i. Først om man kan dokumentere dette under ordentlige forhold og med riktig metode og dokumentasjon, er det noe poeng i å gå videre for å se på hva som forårsaker "magien".

Når man luker bort tilfeldigheter, normale statistiske utslag, placebo og kroppens selvlegende evner og andre ytre faktorer så er det som oftest ikke mye magi igjen å tilskrive utøveren. Så da slipper man å vente på den store kvatnefeltanalysatoren for å undersøke tryllestaven.

 

[Asbjørn]

En mer vitenskapelig tilnærming ville være "Det var interessant. Kan hun gjenta det mens jeg ser på?"

Det er veldig mange situasjoner som ikke bare kan gjentas, men hva om lignende situasjoner oppstår igjen og igjen? Skal det sees bort i fra fordi vi ikke forstår det vitenskapelig eller ikke kan etterprøves?

Hva med å begynne å se på program som den 6. sansen og lytte til hva andre opplever? Undre? Tenke på nytt i stedet for å hardnakket kaste alt nytt over bord? Skal man forstå mer så må man iallefall være mottagelig. Det betyr ikke at man trenger å legge vekk sin kritiske sans.

Som sagt, en vitenskapelig tilnærming vil være å kreve etterprøvbare bevis som utelukker alle mer jordnære forklaringer. Jo mer påstanden strider mot ting vi vet fra før, desto mer solide må bevisene være. Tilfeldige sammentreff skjer også hele tiden.

Folk med bakgrunn i vitenskap er pinlig klar over hvor lite vi vet. Hvis all masse og energi i universet er 100 %, er det bare 4 % vi vet hva består av. Det er de "vanlige" partiklene som vi selv og alt rundt oss er lagd av. Resten er mørk materie og mørk energi som vi ikke har en susning om hva er, men vi ser effektene av disse i måten tyngdekraften virker på store avstander. Dessuten kan vi bare finne ca halvparten av de 4 %. Resten vet vi hva er, men ikke hvor er. Så litt omtrentlig kan vi si at vi forstår omtrent 2 % av det observerbare universet på elementærpartikkelnivå. (Vi har heller ingen idé om hva som befinner seg utenfor den "observerbare" boblen vår, forresten.) Så er det mye vi ennå ikke forstår om hvordan de 2 % er satt sammen til mer komplekse ting, som f eks en potteplante. Det er f eks ingen som forstår fotosyntesen godt nok på et kvantemekanisk nivå til å kunne forklare hvorfor den er så ekstremt effektiv som den er, sammenlignet med f eks solcellepaneler.

Det er mye igjen å finne ut, men det betyr ikke at jeg er klar for å forkaste det lille vi mener å vite ut fra en enkeltstående anekdote om et tilfeldig sammentreff som en eller annen grandtante ble utsatt for forrige onsdag. Ikke engang om det er på TV.

 

[Slabbedask]

Hva skal til for at noe er "sannsynlig" uten å være bevist vitenskapelig?

Det må du nesten høre med disse gutta om.

Ja, deres arbeider hadde jo uten problemer overlevd en doktordisputas... :

Tja, når vi ser hvor høyt diverse åndeprogrammer på reklamefinansiert TV scorer i forhold til vitenskapelig arbeid i blant enkelte her så er vel ikke det så usannsynlig.

 

[Espen R]

Det er mye igjen å finne ut, men det betyr ikke at jeg er klar for å forkaste det lille vi mener å vite ut fra en enkeltstående anekdote om et tilfeldig sammentreff som en eller annen grandtante ble utsatt for forrige onsdag. Ikke engang om det er på TV.

Den historien om onkelen min på båtslippen, er den i direkte konflikt med universet lover og mennesket som del av universet og moder jord?

Eller er den i konflikt med din forståelse av hvordan universet fungerer?

 

[Gjestemedlem]

Den historien om onkelen min på båtslippen, er den i direkte konflikt med universet lover og mennesket som del av universet og moder jord?

Eller er den i konflikt med din forståelse av hvordan universet fungerer?

Problemet med slike historier er at de ikke har noen verdi som annet enn underholdning. At noen har fortalt deg en historie om noe pussig som skjedde en gang på 70-tallet forteller ingen verdens ting. Det er alt for mange faktorer som kan spille inn her til at det går an å si noe som helst konkluderende om slike saker. Jeg kom med én mulig forklaring til deg, og det finnes sikkert mange tilsvarende. Slike historie vokser jo ofte gjerne på seg etterhvert som tiden går og de gjenfortelles også. Det er nok mer i den menneskelige natur at man bør se lete etter forklaringer hvis det er viktig, og ikke søke å bruke slike anekdoter som bevismateriale for alt man har samlet opp av alternativ forståelse på hverdagslige pussigheter. På gårdene enda litt tidligere var det vanlig å tilskrive pussigheter til småfolket. Kanskje vitenskapen vil rehabilitere disse forklaringen om 100 år også? Beleiligvis er vi nok begge døde når den tid kommer, så det får vi jo aldri vite... så da er det jo fritt fram for troen i mellomtiden ...

 

[Asbjørn]

Det er mye igjen å finne ut, men det betyr ikke at jeg er klar for å forkaste det lille vi mener å vite ut fra en enkeltstående anekdote om et tilfeldig sammentreff som en eller annen grandtante ble utsatt for forrige onsdag. Ikke engang om det er på TV.

Den historien om onkelen min på båtslippen, er den i direkte konflikt med universet lover og mennesket som del av universet og moder jord?

Eller er den i konflikt med din forståelse av hvordan universet fungerer?

Tilfeldige sammentreff forklarer mye, spesielt når man tar hensyn til at det er en utvelgelseseffekt her. Det er de tilfeldige sammentreffene som huskes, ikke alle de gangene hvor noen "kjente noe" og ingen ting hadde skjedd. Dessuten legger jeg merke til at tanten dukket opp først, og så begynte man å lete etter ting som hadde skjedd. Hadde ikke den metallskiven falt av, hadde det kanskje vært noe annet man bet seg fast i som "forklaring" på at hun hadde blitt urolig. Dette er ting jeg vet skjer, og som er mer nærliggende forklaringer enn tankeoverføring og andre fenomener som er ukjent for vitenskapen.

Det er enkelt å sette opp et forsøk for å teste evnen: Tante i ett rom, onkel i et annet. Jeg retter en pistol mot tinningen til onkel, med eller uten patroner i magasinet. Onkel vet om det er patroner i, men tantes rom er fullstendig isolert fra forsøksrommet. Tante krysser av på en skala fra 0-10 hvor urolig hun er. Gjentar forsøket 15-20 ganger og noterer patron/ikke patron og uro/ikke uro. For enkelhets skyld kan vi gjøre et nytt forsøk hvert femte minutt, slik at det ikke er nødvendig å kommunisere mellom de to rommene. Så får vi se om det er noen sammenheng mellom farlighet og uro. Jeg tør vedde en hel skrei på at resultatet viser rene tilfeldigheter.

Først når du kan vise at det er noe annet enn rene tilfeldigheter, er det på tide å tenke gjennom hvordan dette stemmer eller ikke stemmer med hvordan signaler overføres i det fysiske universet.

 

[Voff]

Det henvises stadig til vitenskapen som om den skulle være en endelig fasit eller være til hinder for fenomen vi ikke forstår i dag. Hva som er naturlig defineres kun ut fra kunnskapen man mener å sitte på til enhver tid.

Vitenskapen er ikke ett sett med kunnskap, men en metode.

 

[Espen R]

Det er mye igjen å finne ut, men det betyr ikke at jeg er klar for å forkaste det lille vi mener å vite ut fra en enkeltstående anekdote om et tilfeldig sammentreff som en eller annen grandtante ble utsatt for forrige onsdag. Ikke engang om det er på TV.

Den historien om onkelen min på båtslippen, er den i direkte konflikt med universet lover og mennesket som del av universet og moder jord?

Eller er den i konflikt med din forståelse av hvordan universet fungerer?

Tilfeldige sammentreff forklarer mye, spesielt når man tar hensyn til at det er en utvelgelseseffekt her. Det er de tilfeldige sammentreffene som huskes, ikke alle de gangene hvor noen "kjente noe" og ingen ting hadde skjedd. Dessuten legger jeg merke til at tanten dukket opp først, og så begynte man å lete etter ting som hadde skjedd. Hadde ikke den metallskiven falt av, hadde det kanskje vært noe annet man bet seg fast i som "forklaring" på at hun hadde blitt urolig. Dette er ting jeg vet skjer, og som er mer nærliggende forklaringer enn tankeoverføring og andre fenomener som er ukjent for vitenskapen.

Det er enkelt å sette opp et forsøk for å teste evnen: Tante i ett rom, onkel i et annet. Jeg retter en pistol mot tinningen til onkel, med eller uten patroner i magasinet. Onkel vet om det er patroner i, men tantes rom er fullstendig isolert fra forsøksrommet. Tante krysser av på en skala fra 0-10 hvor urolig hun er. Gjentar forsøket 15-20 ganger og noterer patron/ikke patron og uro/ikke uro. For enkelhets skyld kan vi gjøre et nytt forsøk hvert femte minutt, slik at det ikke er nødvendig å kommunisere mellom de to rommene. Så får vi se om det er noen sammenheng mellom farlighet og uro. Jeg tør vedde en hel skrei på at resultatet viser rene tilfeldigheter.

Først når du kan vise at det er noe annet enn rene tilfeldigheter, er det på tide å tenke gjennom hvordan dette stemmer eller ikke stemmer med hvordan signaler overføres i det fysiske universet.

Her prøver du å lure universet. Du vet at dette er fake og et skuespill og at du aldri har en intensjon om å avfyre skuddet mot tinningen. Hvorfor skulle ikke alle andre involverte parter være klar over dette på det ubevisste plan?

Når jeg prøver å gi deg en flik av en virkelighet hinsides denne boxen du er i, så skal ønsker du umiddelbart å begrense dette slik at det skal passe innenfor denne boxen av virkelighetsoppfattelse.

Jill Bolte Taylor (som jeg linket til tidligere i denne tråden) sier at det er bare en av oss. Men at det er mange av den ene. Dette er dikotomien.
Hun sier at menneskene er linket sammens via (usynlige) bånd.

Er det vitenskapelige metode verktøyet ala 2011 egnet til å bruke på Jill Bolte Taylor? Ønsker du å presse Jill Bolte Taylor ned i denne boxen din? Må hun reduseres på denne måten for å bli tatt seriøst?

 

[Asbjørn]

Det var ikke mye "intensjon" i den metallskiva som kom flyvende heller. En pistol med patroner mot tinningen er en helt annen farlighetsgrad enn en pistol uten patroner, omtrent som en metallskive som flyr noen cm unna øret og en som detter ned i den andre enden av hallen. Personlig ville jeg fått noe høyere blodtrykk om jeg så pistolen bli ladd før den pekte på meg enn om jeg så at magasinet ble tømt. Dette er ikke en test på intensjon, men på "overføring" av opplevd risiko.

Jill Bolte Taylor er et levende eksempel på menneskehjernens evne til å reorganisere seg selv til å fungere etter et massivt trauma. Blinde kan også omorganisere deler av hjernen som vanligvis brukes til å prosessere synsinntrykk til å prosessere hørselsinntrykk i stedet, og hvis du "plugger inn" en elektronisk "sans" vil hjernen finne en eller annen måte å bruke de signalene på. Og så?

 

[topline]

Det er mye igjen å finne ut, men det betyr ikke at jeg er klar for å forkaste det lille vi mener å vite ut fra en enkeltstående anekdote om et tilfeldig sammentreff som en eller annen grandtante ble utsatt for forrige onsdag. Ikke engang om det er på TV.

Den historien om onkelen min på båtslippen, er den i direkte konflikt med universet lover og mennesket som del av universet og moder jord?

Eller er den i konflikt med din forståelse av hvordan universet fungerer?

Det er enkelt å sette opp et forsøk for å teste evnen: Tante i ett rom, onkel i et annet. Jeg retter en pistol mot tinningen til onkel, med eller uten patroner i magasinet. Onkel vet om det er patroner i, men tantes rom er fullstendig isolert fra forsøksrommet. Tante krysser av på en skala fra 0-10 hvor urolig hun er. Gjentar forsøket 15-20 ganger og noterer patron/ikke patron og uro/ikke uro. For enkelhets skyld kan vi gjøre et nytt forsøk hvert femte minutt, slik at det ikke er nødvendig å kommunisere mellom de to rommene. Så får vi se om det er noen sammenheng mellom farlighet og uro. Jeg tør vedde en hel skrei på at resultatet viser rene tilfeldigheter.

Lignende tester er faktisk gjort, der den ene sitter i et lukket isolert rom og den andre befinner seg på utsiden. Der det ble utført målinger på hjertefrekvensen hos personen på utsiden for å se om den reagerer på det som skjedde inni boksen....noen kan finne resultatet interessant...

 

[LydGeir]

Solsystemet vårt er kanskje 13 milliarder år gammelt, det har en gjenstående levetid på 4-5 milliarder år eller noe sånt.

Begge påstandene er feil.

 

[vredensgnag]

Disse trådene har underholdningseffekt, det skal de ha. Blir det aldri rart å kritisere vitenskap uten å vite noe om det man kritiserer, annet enn de merkelige fordommene man har?

Mens vi snakker om mirakler. Jeg finner det mirakuløst hvordan mennesker kun ved tankekraft og resonnering kan gi oss de mest utrolige innblikk i naturen. Konkret, etterprøvbart og forståelig - ikke fabuleringer og tøys.

De siste dagene har jeg sett på hvordan Newton brukte geometri for å vise hvordan planeter beveger seg i sine baner, og hvordan han kun ved hjelp av geometri og tankekraft først kunne påvise at Kepler hadde rett i sine tre lover om planeters baner, og deretter utledet han sine egne tre bevegelseslover derav.
Dette fant jeg i boken Feynman's Lost Lecture - og det var god påskelektyre.

Denne illustrasjonen viser Keplers tre lover:

1. The orbit of every planet is an ellipse with the Sun at one of the two foci.
2. A line joining a planet and the Sun sweeps out equal areas during equal intervals of time.
3. The square of the orbital period of a planet is directly proportional to the cube of the semi-major axis of its orbit.

Her en animasjon av Keplers andre lov. Det blå feltet viser hvor langt planeten beveger seg pr tidsenhet, og vi ser at arealet som beskrives av den bevegelsen, pr tidsenhet, er det samme, uavhengig av hvor langt eller nær fra solen planeten er:

I boken går man gjennom det geometriske beviset for hele forståelsen av planeters baner, og gravitasjonskraftens styrke, trinn for trinn fra grunnprinsippet for opptegning av en ellipse og helt ut til Rutherfords Scattering. (http://en.wikipedia.org/wiki/Rutherford_scattering)

(Ikke dårlig å klare det bare med tradisjonell geometri, for å si det forsiktig. Feynman bestemte seg for å gjenskape Newtons bevis i sin helhet, og klarte det, samtidig som han også faktisk forbedret på den geometriske illustrasjon av hvordan tyngdekraften relaterer til avstanden mellom attrahentene.

Her fra forholdet mellom planetens bane og hastighet.



Senere kan dette brukes for å vise forholdet mellom hastighet og traversert vinkel i banen i forhold til fokuspunktet som planeten beveger seg omkring (solen).



Kepler brukte astronomiske observasjoner som grunnlag - men Newton tok det videre og kom frem til en innsikt som beskrives slik i boken:

... why did Richard Feynman - the same Richard Feynman who virtually reinvented quantum mechanics, and who lectured often and brilliantly on Einstein's theory of relativity - bother to reinvent the proof of the law of ellipses by the outmoded Isaac Newton?
The answer is that the second revolution in physics was profoundly different from the first one. The first revolution overthrew Aristotelian doctrine ... The second revolution did not overthrow Newtonian physics in the sense of showing that it was wrong; instead, it affirmed Newtonian physics by showing why it was right. Newton's laws are no longer believed to unmask the innermost nature of physical reality; moreover, they are not even correct, if applied to things that are very small (electrons) or very fast (near the speed of light) or very dense (black holes.) There are even less extreme conditions wherein departures from the predictions of Newton's laws can be detected, if we know exactly where to look.
The main difference is that we know not only that Newton's laws give us an accurate account of how the world behaves, but also why his laws work so well. They work because they arise naturally out of even more profound laws called relativity and quantum mechanics. Those more profound laws are needed to tell the whole story (in reality, we don't know the whole story yet), but for the most part Newton's laws do just fine.

Newtons lover:

1. A body remains at rest or moves in a straight line at a constant speed unless it is acted upon by an outside force.

2. If a force, F, works on a body of mass M, then the acceleration, A, is given by

F = M A

3. If one body exerts a force on a second body, the second body exerts an equal and opposite force on the first.

 

[topline]

Solsystemet vårt er kanskje 13 milliarder år gammelt, det har en gjenstående levetid på 4-5 milliarder år eller noe sånt.

Begge påstandene er feil.

Vel, den som lever får se.....om det siste stemmer altså..

Denne er forresten litt interessant
http://www.ted.com/talks/david_christian_big_history.html

 

[LydGeir]

Solsystemet vårt er kanskje 13 milliarder år gammelt, det har en gjenstående levetid på 4-5 milliarder år eller noe sånt.

Begge påstandene er feil.

Vel, den som lever får se.....om det siste stemmer altså..

Selv om de innerste planetene (og trolig også jorda) vil bli oppslukt av sola i løpet av dens siste faser, vil solsystemet eksistere i lang tid. Avhengig av samlet masse i universet (jeg vet ikke om det er endelig avklart hvorvidt universets ekspansjon er total) snakker vi nok om minst 10100 år. Og når jorda blir umulig å leve på vil våre eller noen andres etterkommere sikkert ha kapasitet til både å bosette seg annet steds i solsystemet og kolonisere andre solsystem.

 

[audionut]

Solsystemet vårt er kanskje 13 milliarder år gammelt, det har en gjenstående levetid på 4-5 milliarder år eller noe sånt.

Begge påstandene er feil.

Vel, den som lever får se.....om

det siste stemmer altså..

Denne er forresten litt interessant
http://www.ted.com/talks/david_christian_big_history.html

Du kan godt bare innrømme: Det stemmer, jeg har feil.

 

[audionut]

Og når jorda blir umulig å leve på vil våre eller noen andres etterkommere sikkert ha kapasitet til både å bosette seg annet steds i solsystemet og kolonisere andre solsystem.

Sikkert? Nei.
Fantasifult. Og spennende. Men ren spekulasjon og intet annet.