Politikk, religion og samfunn På boktoppen i Norge: Snåsamannen - alternativ helbredelse

[Asbjørn]

I spåkonens makt - Aftenposten

 

[Hardingfele]

I spåkonens makt - Aftenposten

God kommentar fra bl.a Human-Etisk:

- Denne bransjen har fått passere som uskyldig underholdning og litt artig selvutvikling - Aftenposten

 

[Hardingfele]

Brexit-pause! Film om to av landets største svindlere. Bli med på Englekurs!

https://www.facebook.com/mariussnakker/videos/252338401809991/

 

[ePi]

Test av Magrav Power Universal System hos Nyhetsspeilet.no - Nyhetsspeilet

 

[Pommeroy]

Kontakt med det hinsidige?

https://www.nrk.no/norge/rolf-erik-er-dod_-men-han-prover-a-ta-kontakt-med-deg-1.13079621

 

[Espen R]

Fra virkeligheten:

NK på jobb fortalte meg denne historien noe tid tilbake. Sist uke overhørte jeg denne da han fortalte den til noen andre i kontorlokalene. Og tro meg, NK er ikke alternativ av seg.

Det var i 2003 og han var sammens med x'n. X'n hadde en sønn som hadde vært i en bilulykke i nordland. Mora fikk en telefon om at sønnen var på vei til Narvik i luftambulanse og situasjonen var svært alvolig.
Dem ankom sykehuset i Narvik samtidig med at luftambulansen landet og så sønnen ble trillet inn i sykehuset. Det ble sagt at ansiktet ikke så pent ut med stygge kuttskader og masse blod. Som en parantes kan nevnes at NK noen uker senere var i nordland og så bilvraket. Bilen var formet som en U og førersetet som gutten satt i var presset på motsatt side av bilen. Bilsakkyndige hadde sagt at det var et under at han kom ut av bilen med livet i behold.

Det ble tatt bilder av gutten i Narvik og bildene ble vist mor og stefar. Disse viste brudd i nakken, en rekke brudd andre steder på kroppen, og innvendige skader med blant annet punktert lunge. Situasjonen ble av legene beskrevet som svært alvorlig. Hvis han overlevde ble det skissert et mulig liv i rullestol.

I fortvilelsen gikk mora på gangen og ringte en mann med spesielle evner. Hun forklarte til mannen de faktiske forhold. Mannen ba om fødselsdata på gutten og etter en liten stund sa han "jeg ser alt tydelig nå. Du kan ta det helt med ro, dette vil gå veldig bra".
Egentlig bemerkelsesverdig å si noe sånt i en sånn situasjon, spør du meg.

Da dem på sykehuset i Narvik hadde klart å stabilisere gutten ble det gjort en beslutning om lufttransport til universitetssykehuset i Tromsø, grunnet større kompetanse. Da gutten ankom sykehuset i Tromsø ble det tatt nye bilder. Ikke et eneste brudd var å se på bildene. Legene hadde ingenting å fikse på, så dem konstaterte at han bare var kraftig forslått og lå der ei knapp uke for å komme til hektene før han ble utskrevet.
Da det ble spurt om bildene i Narvik som vitterlig viste noe helt annet enn bildene i Tromsø, hadde ikke legene noen annen forklaring enn at noen bilder måtte ha blitt byttet om på. Alle skjønte jo at forklaringen var svært usannsynlig, men dette var det eneste de kunne si. Og bildene fra narvik eller tromsø ble ikke frigitt de pårørende etter forespørsel.

NK sa at han med egne øyne så bildene i Narvik, og med egne øyne så de dype kuttskadene gutten hadde i ansiktet. Da han besølte gutten på UNN i Tromsø var det ikke spor av kuttskader, kun noen blåmerker.

Døm selv.

 

[Gjestemedlem]

 

[Slubbert]

Døm selv.

En eller annen sykehustabbe med forveksling av bilder e.l.

En person sier i telefonen at "det går bra" basert på rent gjettverk.

Det går bra.

Ferdig.

 

[BT]

Ei grantante av meg hadde ei venninne som var synsk. En dag fortalte den synske at hun hadde sett svigersønnen til grandtante i seng med en annen dame. Dette kunne datteren ikke leve med så de to ble skilt, selv om han bedyret sin uskyld. Etter en stund fant han seg naturligvis en ny dame, så hun synske fikk jo rett.

 

[MML]

Espen R: Kontrollerte undersøkelser viser at røntgenleger tolker ca 20% av røntgenbilder annerledes ved gjentatt granskning. Ellers så er denne historien så utrolig at den er nettopp det.

 

[Espen R]

Espen R: Kontrollerte undersøkelser viser at røntgenleger tolker ca 20% av røntgenbilder annerledes ved gjentatt granskning. Ellers så er denne historien så utrolig at den er nettopp det.

Ja, stemmer sikkert det. men i denne saken handlet det neppe om granskning og tolkning av røntgenbilder. Til det var bildene ganske selvforklarende.

Ja, det er en utrolig historie. Men som nr 2 etter sjefen på jobb sa det; jeg var tilstede selv og så dette, så bildene, så gutten og snakket med legene. Jeg så også bilen i ettertid.
Gjestemedlem har sikkert dannet seg et bilde om at denne personen er en halvtomset bygdetulling som serverer røverhistorier. Men mannen er høyst oppegående, er utdannet og har startet flere forretninger i årenes løp.

 

[grammofon]

Jeg kuttet meg stygt i hånden for snart tre uker siden. Nå er såret nesten grodd. Fantastisk.
Det er ikke nødvendig å tro på synske personer og magi for å oppleve undere.

 

[Espen R]

Døm selv.

En eller annen sykehustabbe med forveksling av bilder e.l.

En person sier i telefonen at "det går bra" basert på rent gjettverk.

Det går bra.

Ferdig.

Lettvint konklusjon.

Jeg har holdt tilbake en vesentlig opplysning i saken, med grunn.
Gutten ble først fraktet inn til lokalsykehuset i mosjøen hvor det ble tatt bilder. Disse bildene viste det samme som de som ble tatt i narvik, og underveis fra mosjøen til narvik ble sykehuset holdt orientert om hva bildene viste.

Jeg har sett ei skisse av bilen. Bilen er et fullstendig totalvrak. Traileren hadde kjørt rett i i siden på bilen, på den siden gutten satt, sånn at bilen var formet som en U.

 

[MML]

Jeg lurer litt på hvilke tanker du gjør deg selv når du får presentert slike historier? Dersom din historie skulle vært korrekt, går jeg ut ifra at du mener at en pasient som har vært alvorlig skadet etter en trafikkulykke, også verifisert av sykehus, har blitt uforklarlig helbredet i helikopteret på vei til UNN? Jeg synes dette er høres totalt usannsynlig ut og jeg kan på stående fot tenke på mange alternative forklaringer av denne pasienthistorien som både er logiske og mer sannsynlige.

Ellers har jeg vel fortsatt ikke hørt en pasienthistorie av en pasient/pårørende som har vært helt korrekt. Det blir alltid noe (bevisst eller ubevisst) fordreining av hendelsesforløpet og etter et sykehusopphold blir det stort sett alltid noen misforståelser. Må si jeg stusser litt over hendelsesforløpet i denne historien også. Alvorlig bilulykke og pasienten er innom 2 steder for å ta "røntgen" før luftambulansen transporterer pasienten til UNN? Forøvrig kan man ikke se utifra bilvraket hvilke skader pasienten har fått.

 

[Espen R]

Jeg lurer litt på hvilke tanker du gjør deg selv når du får presentert slike historier? Dersom din historie skulle vært korrekt, går jeg ut ifra at du mener at en pasient som har vært alvorlig skadet etter en trafikkulykke, også verifisert av sykehus, har blitt uforklarlig helbredet i helikopteret på vei til UNN? Jeg synes dette er høres totalt usannsynlig ut og jeg kan på stående fot tenke på mange alternative forklaringer av denne pasienthistorien som både er logiske og mer sannsynlige.

Hvorfor skulle man ikke presentere fakta?

Saken er veldig enkel:
En gutt var i en alvorlig bilulykke. Bilder ble tatt på to ulike sykehus. Begge steder viste bildene mange brudd. Legene karakteriserte tilstanden til gutten som svært alvorlig og at gutten svevde mellom liv og død. Det ble ringt en healer som sa at det ikke var noe å bekymre seg over, gutten ville bli helt fin. Bildene i Tromsø viste ingen brudd og dem gjorde ingen inngrep på gutten. that's it.

Hvis du har evne til "objektivt" å se tilbake på deg selv, så skjønner du at alle tanker og forestillinger du har om denne verden i 2016 er basert på summen av alle inntrykk og lærdom du fått opp gjennom livet ditt.
Men hva om den ytterste virkelighet er så uendelig mye større og videre? Hva om...?

 

[oct]

Hvorfor to ulike sykehus? Er en pas. kritisk skadet, teller sekunder. Altså raskest mulig til UNN.


mvh

 

[Espen R]

Hvorfor to ulike sykehus? Er en pas. kritisk skadet, teller sekunder. Altså raskest mulig til UNN.


mvh

Dette er helt uvesentlig. Gjort er gjort.
Dette er tilbake til 2002/2003.

NK sa at et av de aller sterkeste bildene han har fra sykehuset i Narvik er når mora til gutten blir fortalt av legene hvor ille situasjonen er, hun er helt opprørt og i skrik og tårer da hun stikker av for å ta den telefonen. Da hun kommer tilbake er hun heeelt balansert og rolig, hvor hun sier:"jeg har fått beskjed om at dette går bra".

 

[MML]

Må si jeg stusser litt over hendelsesforløpet i denne historien også. Alvorlig bilulykke og pasienten er innom 2 steder for å ta "røntgen" før luftambulansen transporterer pasienten til UNN?

Hvorfor to ulike sykehus? Er en pas. kritisk skadet, teller sekunder. Altså raskest mulig til UNN.
mvh

Dette er helt uvesentlig. Gjort er gjort.
Dette er tilbake til 2002/2003.

Dersom dette er riktig:"Begge steder viste bildene mange brudd. Legene karakteriserte tilstanden til gutten som svært alvorlig og at gutten svevde mellom liv og død" er jo poenget at denne "lille" detaljen om 2x røntgen noe av det som gjør at hele historien mister troverdighet.

Når det er sagt: Jeg har full forståelse for at slike hendelser oppleves svært dramatisk uavhengig av hva som blir det faktiske utfallet. Det er faktisk usannsynlig at pasient og pårørende er i stand til å motta informasjon og forstå informasjonen som blir gitt i tillegg til at det gis store mengder informasjon med diverse forbehold og ofte også direkte feilinformasjon. Jeg synes ikke det er overraskende at denne historien sannsynligvis blir mer dramatisk for hver gang den blir fortalt.

Hvorfor skulle man ikke presentere fakta?

Det vet jo ikke jeg noe om. Heller ikke du? Kanskje heller ikke personen som forteller dette er klar over hva som er fakta og ikke? Derfor kan det jo være lurt å ha en noe avventende holdning til fantastiske historier man hører.

 

[HC]

Saken er veldig enkel:
En gutt var i en alvorlig bilulykke. Bilder ble tatt på to ulike sykehus. Begge steder viste bildene mange brudd. Legene karakteriserte tilstanden til gutten som svært alvorlig og at gutten svevde mellom liv og død. Det ble ringt en healer som sa at det ikke var noe å bekymre seg over, gutten ville bli helt fin. Bildene i Tromsø viste ingen brudd og dem gjorde ingen inngrep på gutten. that's it.

Ekstraordinære påstander krever ekstraordinære bevis. Hvis det finnes en healer som kan fikse brudd og kuttskader, hvorfor er ikke dette vitenskapelig dokumentert? Det ville jo være en sensasjon uten like.

Hvis du har evne til "objektivt" å se tilbake på deg selv, så skjønner du at alle tanker og forestillinger du har om denne verden i 2016 er basert på summen av alle inntrykk og lærdom du fått opp gjennom livet ditt.
Men hva om den ytterste virkelighet er så uendelig mye større og videre? Hva om...?

Skulle jeg basere mine tanker og forestillinger om ting jeg ikke har fått inntrykk og lærdom av opp gjennom livet? Når jeg hører slike historier som over, er min naturlige reaksjon at den ikke er sann, basert på nettopp mine erfaringer og min kunnskap. Basert på din "men tenk om logikk" er alt eller ingenting sant.

 

[Espen R]

Saken er veldig enkel:
En gutt var i en alvorlig bilulykke. Bilder ble tatt på to ulike sykehus. Begge steder viste bildene mange brudd. Legene karakteriserte tilstanden til gutten som svært alvorlig og at gutten svevde mellom liv og død. Det ble ringt en healer som sa at det ikke var noe å bekymre seg over, gutten ville bli helt fin. Bildene i Tromsø viste ingen brudd og dem gjorde ingen inngrep på gutten. that's it.

Ekstraordinære påstander krever ekstraordinære bevis. Hvis det finnes en healer som kan fikse brudd og kuttskader, hvorfor er ikke dette vitenskapelig dokumentert? Det ville jo være en sensasjon uten like.

Hvis du har evne til "objektivt" å se tilbake på deg selv, så skjønner du at alle tanker og forestillinger du har om denne verden i 2016 er basert på summen av alle inntrykk og lærdom du fått opp gjennom livet ditt.
Men hva om den ytterste virkelighet er så uendelig mye større og videre? Hva om...?

Skulle jeg basere mine tanker og forestillinger om ting jeg ikke har fått inntrykk og lærdom av opp gjennom livet? Når jeg hører slike historier som over, er min naturlige reaksjon at den ikke er sann, basert på nettopp mine erfaringer og min kunnskap. Basert på din "men tenk om logikk" er alt eller ingenting sant.

Mener du i dette tilfellet skulle rekonstruert ulykka, fått gutten til å sette seg inn i bil, la en trailer dundre inn i siden, og så ringe en healer fra gule sider?

 

[HC]

Saken er veldig enkel:
En gutt var i en alvorlig bilulykke. Bilder ble tatt på to ulike sykehus. Begge steder viste bildene mange brudd. Legene karakteriserte tilstanden til gutten som svært alvorlig og at gutten svevde mellom liv og død. Det ble ringt en healer som sa at det ikke var noe å bekymre seg over, gutten ville bli helt fin. Bildene i Tromsø viste ingen brudd og dem gjorde ingen inngrep på gutten. that's it.

Ekstraordinære påstander krever ekstraordinære bevis. Hvis det finnes en healer som kan fikse brudd og kuttskader, hvorfor er ikke dette vitenskapelig dokumentert? Det ville jo være en sensasjon uten like.

Hvis du har evne til "objektivt" å se tilbake på deg selv, så skjønner du at alle tanker og forestillinger du har om denne verden i 2016 er basert på summen av alle inntrykk og lærdom du fått opp gjennom livet ditt.
Men hva om den ytterste virkelighet er så uendelig mye større og videre? Hva om...?

Skulle jeg basere mine tanker og forestillinger om ting jeg ikke har fått inntrykk og lærdom av opp gjennom livet? Når jeg hører slike historier som over, er min naturlige reaksjon at den ikke er sann, basert på nettopp mine erfaringer og min kunnskap. Basert på din "men tenk om logikk" er alt eller ingenting sant.

Mener du i dette tilfellet skulle rekonstruert ulykka, fått gutten til å sette seg inn i bil, la en trailer dundre inn i siden, og så ringe en healer fra gule sider?

Hvem snakker om å rekonstruere ulykken? Du vil ha meg til å tro på en historie fortalt gjennom 2 ledd, en historie som hvis den er sann vil være en medisinsk og vitenskapelig sensasjon. Hvorfor undersøkte ikke sykehuset historien nærmere? Hvorfor hører jeg om dette først på et nettforum fortalt av en som fikk det fortalt av en annen?

 

[Espen R]

Ekstraordinære påstander krever ekstraordinære bevis. Hvis det finnes en healer som kan fikse brudd og kuttskader, hvorfor er ikke dette vitenskapelig dokumentert? Det ville jo være en sensasjon uten like.



Skulle jeg basere mine tanker og forestillinger om ting jeg ikke har fått inntrykk og lærdom av opp gjennom livet? Når jeg hører slike historier som over, er min naturlige reaksjon at den ikke er sann, basert på nettopp mine erfaringer og min kunnskap. Basert på din "men tenk om logikk" er alt eller ingenting sant.

Mener du i dette tilfellet skulle rekonstruert ulykka, fått gutten til å sette seg inn i bil, la en trailer dundre inn i siden, og så ringe en healer fra gule sider?

Hvem snakker om å rekonstruere ulykken? Du vil ha meg til å tro på en historie fortalt gjennom 2 ledd, en historie som hvis den er sann vil være en medisinsk og vitenskapelig sensasjon. Hvorfor undersøkte ikke sykehuset historien nærmere? Hvorfor hører jeg om dette først på et nettforum fortalt av en som fikk det fortalt av en annen?

Er knekkende likegyldig for meg hva du tror på og ikke tror på.

Hvorfor skulle sykehuset bruke tid og ressurser på dette? Dem var vel bare glade til at saken løste seg av seg selv.
Det er jo opplagt at det eneste legene på UNN kunne si var at noen bilder måtte blitt byttet om på. Hva annet kunne dem si? at det var svart magi som fixet saken?

 

[Larson]

appropos sykehus som tar nye bilder, så var kommunikasjonen mellom sykehus selv i forifjor ( også i dag?) av en slik art at man sender beskrivelser/konklusjoner av hva som har blitt observert på bildene. Selve bildene kommer ikke med. Så da tar sykehus nummer 2 nye bilder. Faks og kurér med disketter var normalen godt inn i 2010s.

Så jeg er med på at nye bilder ble tatt på sykehus 2. Jeg er ikke med på at brudd og kuttskader blir til blåmerker. Og i alle fall ikke fordi pårørende snakket med en "synsk" person.

Tips:
Så er man på ferie på andre siden av landet, blir lagt inn for noe alvorlig, og de tar omfattende undersøkelser som innebærer video / røntgen, så sørg for å bestill journalen m/bilder og video. Legg den så igjen hos ditt lokale sykehus slik at de får sammenlikningsgrunnlag til å lete etter forverringer / forbedringer. Ellers har de bare en kort epikrise å forholde seg til.

 

[Asbjørn]

NK sa at et av de aller sterkeste bildene han har fra sykehuset i Narvik er når mora til gutten blir fortalt av legene hvor ille situasjonen er, hun er helt opprørt og i skrik og tårer da hun stikker av for å ta den telefonen. Da hun kommer tilbake er hun heeelt balansert og rolig, hvor hun sier:"jeg har fått beskjed om at dette går bra".

En mor som reagerer slik på et sykehus etter å ha fått beskjed om at barnet er alvorlig skadd er ikke rekti' navla.

Da jeg trillet overende på glattisen i Nord-Norge og ble sendt til ortopedisk i Bodø viste røntgenbildene brudd i leggen på tre steder. Det stemte.

 

[Slubbert]

Det totale fraværet av kritisk sans er nesten smått fascinerende.

 

[MML]

Larson: At det tas nye bilder er helt vanlig. Det er imidlertid ikke vanlig at kritisk syke pasienter tar en pause for nye bilder på veien til et universitetssykehus... Altså 3 sett med bilder. Det er noe som ikke stemmer med historien.

Det er også slik at dersom dette faktisk hadde skjedd så ville nok (i motsetning til hva Espen R tror) skolemedisinen være svært interessert i å finne ut mer om dette. Jeg er helt sikker på at en anestesilege som kommer for å overføre en kritisk syk pasient med store traumeskader, som i løpet av overflytninge på mystisk og uforklarlig vis bare blir friskere og friskere, vil bli svært overrasket og nysgjerrig på å finne ut mer. Det er helt sikkert ikke slik at personellet da bare trekker på skuldrene og tenker at pasienten uansett ikke vårt problem lenger, som det blir nevnt tidligere.

Jeg synes hele denne historien ekseplifiserer hele problemstillingen med alternative tilnærminger. Man viser jo ingen motforestillinger til en fantastisk historie som støtter "sitt syn". Imidlertid er ofte disse svært kritiske til andre alternative hypoteser. Minner meg om Fox Mulder: "I want to believe"

 

[oct]

Digitale rtg. bilder kan manipuleres (photoshoppes), men dette er selvsagt ulovlig, og skal ikke forekomme. Om noen gjør slikt, vil de kunne miste lisensen som helsepersonell. Just sayin.....


mvh

 

[Gjestemedlem]

Vandrehistorie er en påstått sann fortelling, ofte hentet fra en moderne hverdag, men med et utrolig eller fantastisk innhold, som spres muntlig fra person til person eller via massemedia og e-post. Historiene gir seg gjerne ut for å være sanne, men har verken sporbare kilder eller detaljer som kan sjekkes nøyaktig. Et av sannhetskriteriene kan være at historien skal ha skjedd med en bekjent eller «en venn av en venn». De samme vandrehistoriene kan opptre i litt ulike varianter over store deler av verden, og er i de aller fleste tilfeller umulig å bekrefte eller avkrefte.


En vandrehistorie er ikke nødvendigvis en bevisst løgn eller skrøne, men en god historie og udefinerbar fortelling som også kan ha opphav i faktiske hendelser. Enkle, folkelige samtidshistorier, ofte med et slående og skremmende poeng, likner gammeldags muntlig historiefortelling og tradisjonelle vandresagn der vandrere, omstreifere og reisende, for eksempel tiggere, skalder, handelsreisende og sjømenn, fortalte hverandre mer eller mindre sanne historier og anekdoter og spredte rykter.

 

[HC]

Det er jo opplagt at det eneste legene på UNN kunne si var at noen bilder måtte blitt byttet om på. Hva annet kunne dem si? at det var svart magi som fixet saken?

Høres ut for meg som de falt ned på den overlegent mest sannsynlige forklaringen.

 

[Gjestemedlem]

Derren Brown går igjennom og gjenskaper tricksene til evangeliske helbredere, faith healers og snåsamenn.

http://www.thesun.co.uk/living/1957...sly-made-the-pain-vanish-for-good-in-seconds/

 

[coolbiz]

Du kan ikke "detoxe" - det er en myte. Men lønnsomt for luringene som får folk til å tro på,det.

You can’t detox your body. It’s a myth. So how do you get healthy? | Life and style | The Guardian

Kontrollspørsmål: Hva er P450?

 

[oct]

https://no.wikipedia.org/wiki/Cytokrom_P450


mvh

 

[coolbiz]

https://no.wikipedia.org/wiki/Cytokrom_P450


mvh

Jepp, for ikke å snakke om
https://en.wikipedia.org/wiki/Detoxification#Metabolic_detoxification

Perifert beslektet men interessant og relevant for mer enn romfart: NASA - Incidence of Latent Virus Shedding During Space Flight

 

[Gjestemedlem]

Place your bets gentlemen.

Video: Psychic Scottish goat predicts next US president - The Scotsman

 

[Gjestemedlem]

Parents found using bleach to 'treat' children with autism | The Independent

 

[coolbiz]

IMI-kirken skal tilby studier i helbredelse og profeti - Aftenbladet.no

 

[grammofon]

IMI-kirken skal tilby studier i helbredelse og profeti - Aftenbladet.no

Når jeg fulgte linken, ble jeg faktisk mest opptatt av tilbudet om to timers gratis parkering. Alternativ behandling og mirakuløse helbredelser opptar ikke så mye av min oppmerksomhet. Likevel ville jeg oppleve det som et stort under og en gave fra oven om jeg fikk tilbake en forsterker som en viss herremann kjent her på sentralen har hatt til reparasjon i godt og vel to år og to måneder. Kan snåsamannen brukes til slikt? Snåsamannen mener det nå nærmer seg slutten. Men da tenker han vel på noe annet enn min ventetid?

 

[Gjestemedlem]

Nearly impossible to OD on drug she took - NY Daily News

 

[Gjestemedlem]

Helsetilsynet gir åtvaring: Lege behandla kreftpasient med gurkemeie og aprikoskjernar

https://www.nrk.no/trondelag/helset...ehandla-kreftpasient-med-gurkemeie-1.14143126

Etter kvart omfatta tilsynssaka åtte pasientar, fleire av desse hadde legen behandla sidan 2003. Statens helsetilsyn slår fast at legen har behandla sju av dei åtte pasientane fagleg uforsvarleg.

Grove avvik frå omsorgsfull hjelp
Dei fleste hadde fastlege, men oppsøkte i tillegg den privatpraktiserande legen, som fekk autorisasjon i Noreg i 1998. Han driv ein klinikk i Trøndelag saman med ein homeopat.

 

[coolbiz]

Gurkemeie er jo ikke det dummeste, i og for seg. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26718769
Men som eneste behandlingstiltak fremstår det som vilt optimistisk, for å si det forsiktig.

Dessverre er allopatisk medisin sin tilnærming til kreft ikke akkurat noen dundrende suksess, så det er knapt til å undres at det letes etter svar andre steder.