Politikk, religion og samfunn På boktoppen i Norge: Snåsamannen - alternativ helbredelse

[HC]

Det overrasker meg at du snart runder 40. Din aggressive og usaklige debattform tilsier nemlig en noe lavere alder.
På mange måter er det mer interessant å studere debattformen til deg og Gjestemedlem m.fl. enn selve innholdet i disse debatter.
Men bare i "passelige doser"..

Eksempler på usakelighet fra min side mottas med takk. Jeg går ut i fra at dine billige triks for å "vinne" debatten slik som "unge skråsikre menn" kommentaren er sakelige eller?
Skal jeg generalisere rundt dine prestasjoner i denne tråden (slik du gjorde med mine) så vil jeg si at det virker som du ikke har den fjerneste anelse om hva den vitenskapelige metode er for noe og hvordan forskning bedrives. At jeg etterspør noe mer enn anekdotiske bevis tolkes som om at jeg tviholder på mitt gamle verdensbilde og er blind for nye fantastiske muligheter som Gjerstad og sikkert andre klarsynte etc. representerer. Detter er verden snudd på hode spør du meg.

 

[HC]

At HC ikke tror det er løst en eneste kriminalsak som følge av informasjon fra klarsynte var jo en morsom påstand. Bør man ikke sjekke den slags opplysninger istedenfor å bare tro?

Jeg skrev tror fordi jeg ikke kunne finne noen saker som var i nærtheten av troverdige. Hvis du har eksempler så kom med de.

 

[Back_Door]

Eksempler på usakelighet fra min side mottas med takk.

"...men du er vel mye eldre, en gammel vis mann ikke ulik Gjerstad selv tenker jeg."

"Kanskje på tide å legge inn årene eller?"

"Hvor har du din viten fra ? Snakker vi krystaller og energier her ?"

"Ja det vil nok vise seg at Gud virkelig skapte verden på 6 dager for ca. 6000 år siden, la oss spørre Gjerstad eller enda bedre en som kjenner en som har hørt en historie som involverte Gjerstad."

 

[Gjestemedlem]

Som en liten kommentar til de siste kranglepostene vil jeg bare tilføye følgende:

Hvis man ikke har fundamentert sitt verdensbilde mer solid enn at et par kånehistorier fra bygdenorge får det til å skjelve i grunnvollene, så burde man kanskje rive det hele og søke voksenopplæringen om tilskudd en ny start? For da har man i sannhet bygget på sandgrunn. :

 

[Hugh]

Man kan selvsagt ikke påberope seg saklighet og edrulighet hvis man seriøst mener at en grisk gammel rørebøtte fra Snåsa er i besittelse av krefter som setter all naturvitenskap til side og som utelukkende kan bekreftes av gale eller halvgale hypokondere og/eller hjernesyke stakkarer med alvorlige fritidsproblemer. I det øyeblikket man virkelig mener at telefonsamtaler med en gammel gubbe hjelper en baby med kolikk er det dessverre kun Gaustad som har et tilbud som hjelper.

Cervantes’ Don Quijote ser en fiendtlig hær der andre ser en flokk sauer.

 

[Back_Door]

Som en liten kommentar til de siste kranglepostene vil jeg bare tilføye følgende:

Hvis man ikke har fundamentert sitt verdensbilde mer solid enn at et par kånehistorier fra bygdenorge får det til å skjelve i grunnvollene, så burde man kanskje rive det hele og søke voksenopplæringen om tilskudd en ny start? For da har man i sannhet bygget på sandgrunn. :

Viddy well, little brother. Viddy well.

 

[Back_Door]

Det er nesten litt fornøyelig å lese innlegg fra unge skråsikre menn, som tviholder på sitt verdensbilde!
Hadde vitenskapsmenn vært like skråsikre i sin oppfatning av sant og usant, ville deres forskning blitt særdeles blodfattig og resultatløs. Trolldom i dag,men kanskje vitenskap i morgen? Husk at svært mye av den teknologi og viten vi innehar i vår tid, for en del tid tilbake ville blitt oppfattet som trolldom.(eller kanske parapsykologi.. )

Helt enig i din betraktning om forskning. Og jeg tviler ikke på at vi fremover vil se nyvinninger som i dag virker helt usannsynlig

Man bør være nyskjerrig på Snåsamannen. Jeg har ikke lest boka, og vet ikke så mye om hverken saken eller mannen. Jeg kan uansett ikke avvise dette som svindel og bløff, bare fordi det ikke passer med min skolelærdom. Men skeptisk bør man uansett alltid være.
Poenget mitt er at man bør ikke ha så sterke følelser rundt alt det man ikke forstår. Selv om man måtte føle sin verden truet.
Samtidig ser jeg hvor preget mange er av hva de ØNSKER skal være sannhet og fakta. For øvrig ikke ulikt det audiofile miljøet generelt. ;D Dette gjelder begge sider, men i denne tråden kanskje mest de som tviholder på sitt skolemessig tillærte verdensbilde. Hvem vet hva morgendagens fysikkbøker vil beskrive av krefter og dimensjoner?
Saker som dette kan relateres til religion. Religionene er gjerne svaret for almuen på det man enda ikke forstår. Kanskje er det en fellesnevner bak grunnlaget til religioner, som i fremtiden får en vitenskapelig forklaring i stedet for en religiøs? Kanskje finnes f.eks. en dimensjon ut over det vi i dag kjenner til?

Også enig i det meste her. Det jeg poengterer er at man må kunne stille helt andre krav til empiri før man i det hele tatt skal vurdere om dette er et fenomen som finner sted og derfor om dette er en behandlingsmulighet. Dette er kun lykkelige historier om folk som har blitt bedre over en årrekke. Det sier ikke noe om seleksjon av pasienter, behandlingseffekt eller hvilke type lidelse og hvilken form for bedring dette dreier seg om. Det er derfor ingen grunn for å tro på noe slik fenomen da fenomenet i seg selv ikke er vist. Innen den medisinske verdenen er det da kun en grunn til å tro på og forsøke en slik behandling, og det er om virkningen "burde" være god (basert på grunnforskning/grunnviten om fysiologi/patofysiologi/farmakologi) og ordentlige studier er umulige å gjennomføre pga praktiske eller etiske hensyn. Det er ingen ting som er logisk ift at en slik form for behandling man snakker om her "bør" ha effekt.

Det er ingen ting i veien for å kvatifisere behandlingseffekten av fenomener vi ikke forstår. Det er gjort utallige studier på slik type behandling og ingen ting tyder på at det har noen reell effekt. Da kommer man til et punkt der man må ta et standpunkt om man skal komme videre.

Din vei til ditt anlegg er jo en herlig analogi til dette ;D Hvordan bestemte du deg for å gå for enkelt drivverk og lite fokus på kabling? Jeg vil tro at du med god støtte i vitenskapen så at ingen klarte under kontrollerte former å vise at dette var elementer av lydmessig betydning. Man kan jo allikevel ikke 100% avvise fenomenet selv om det forsvinner hver gang noen har forsøkt å påvise det, men man kommer til et punkt der man må bestemme seg for hva man skal tro på og hva man skal velge om det skal bli noe anlegg.

PS: Er forresten veldig tilhenger i hvordan du gikk frem for Gaia og skulle gjerne hørt resultaten en gang!

Edruelig, saklig og poengtert. Som vanlig fra din side.

(Gaia diskuteres i egen tråd..)

 

[HC]

Eksempler på usakelighet fra min side mottas med takk.

"...men du er vel mye eldre, en gammel vis mann ikke ulik Gjerstad selv tenker jeg."

Jeg er enig i at dette er usakelig men det var et direkte tilsvar til din egen usakelighet. Burde sikkert holdt meg for god til det.

"Kanskje på tide å legge inn årene eller?"

Hvordan er dette usakelig. Jeg foreslår at man ikke bør bruke forskningsmidler på paranormale fenomener da det ikke er funnet noe i tidligere forskning som tilsier at man bør gå videre på dette området. Er det ordlyden du reagerer på ?

"Hvor har du din viten fra ? Snakker vi krystaller og energier her ?"

Et betimelig spørsmål siden du utrykker mistillit til skolelærdom. Kanskje litt sleivete formulert men du tåler vel såpass.

"Ja det vil nok vise seg at Gud virkelig skapte verden på 6 dager for ca. 6000 år siden, la oss spørre Gjerstad eller enda bedre en som kjenner en som har hørt en historie som involverte Gjerstad."

Du antyder at religion etter hvert kanskje kan forklares vitenskapelig men siden de sentrale delene i skapelsen er utvetydig beskrevet så må løsningen være at forskere i fremtiden finner ut at slik var det. Jeg utdyper kun konsekvensene av dine utgytelser rundt sammenhengen mellom vitenskap og religion. At det ser lite troverdig ut er fordi det er lite troverdig. Den litt sleivete bemerkningen om å spørre Gjerstad går på at man tydeligvis ikke stiller så høye krav til bevis når det kommer historier fra den kanten.

 

[Back_Door]

HC

Jeg uttrykker ikke mistillit til skolelærdom, fordi om jeg påpeker at skolelærdom i dag ikke er det samme som skolelærdom i går eller i morgen. Jeg etterlyser bare en litt mer ydmyk holdning til det faktum at lærdom er et dynamisk begrep.

Når det gjelder min link til religion, lager du en karikatur av det hele. Motivasjonen du har for å gjøre det, trenger vel neppe jeg begynne å analysere over?
Jeg antyder mulighet for flere dimensjoner som en bakenforliggende vitenskapelig forklaring til grunnlaget for de fleste religioner. Du prøver da å latterliggjøre det hele med å linke det til skapelsesberetningen i kristendommen?
I motsetning til deg og flere andre her, har ikke jeg et så stort og påtrengende behov for å proklamere at jeg vet så forferdelig mye om alt mellom himmel og jord.

 

[Gjestemedlem]

Jeg etterlyser bare en litt mer ydmyk holdning til det faktum at lærdom er et dynamisk begrep.

Her kommer dette misbrukte begrepet igjen, ydmykhet.

Hva menes her med det? At man skal unnlate å påpeke feil, tøv og misforståelser? At man skal være overbærende med de mest autrerte fantasiforklaringer folk evner å dikte opp? At man skal være overdrevet høftlig i møte med åpenbare forvirresler og logiske kortslutninger bare fordi noen kan bli såret og vonbråten når man påpeker det åpenlyse? At man skal legge tilside alle sin opparbeidede viten og forståelse bare fordi noens fantasi løper løpsk?

Ydmyk... kanskje noe for forskremte pikebarn i konfirmasjonsalder. :-\

Ordlistedefinisjonen av ydmyk:

ydmyk a1 (norr auðmjúkr, eg 'som lett blir myk')
1 beskjeden, saktmodig, underdanig være y- overfor noe
2 rel: from, syndserkjennende, som underkaster seg Guds vilje være y- av hjertet

Var det en av disse definisjonene du kanskje mente i stedet?

Underdanighet, saktmodighet, syndserkjennende.... hører ikke dette våset hjemme på konfirmasjonsleir og ikke i en diskusjon med voksne mennesker?

 

[unodostres]

Her kommer dette misbrukte begrepet igjen, ydmykhet.

Jeg tviler på at så mange av telefonhelbredningstilbederene er så veldig "ydmyke" når de leser om folk som påstår at de har blitt bortført av små, grønne menn fra Mars og lignende.

 

[HC]

Når det gjelder min link til religion, lager du en karikatur av det hele.

Kall det gjerne en karikatur, jeg forsøkte å konkretisere påstandene dine men satte det selvfølgelig litt på spissen. Et spørsmål; hva er det du egentlig mener med dette:

Jeg antyder mulighet for flere dimensjoner som en bakenforliggende vitenskapelig forklaring til grunnlaget for de fleste religioner.

Dette høres på meg ut som en typisk "alternativ forklaring", en forklaring som inneholder kvasivitenskapelige referanser til dimensjoner, energier osv. En forklaring som egentlig ikke betyr noe som helst.

I motsetning til deg og flere andre her, har ikke jeg et så stort og påtrengende behov for å proklamere at jeg vet så forferdelig mye om alt mellom himmel og jord.

Tja, du har jo nesten 6 ganger så mange innlegg som meg på Sentralen så det kan vel diskuteres hvem av oss som har det mest påtrengende behovet for proklamasjon. Jeg kan ikke se at jeg har påstått å vite så forferdelig mye heller, det holder å vise til naturfagboka for 6 klasse når det gjelder Snåsamenn og ymse gale-mattis ideer som ble kastet på skraphaugen for hundrevis av år siden.

 

[Lille_Adam]

Det er selvsagt slik at vitenskapen hele tiden går fremover Karma, og at det som var SciFi i går blir fakta i morgen, men dette ligger vel ikke helt på det planet? Det har tross alt blitt forsket opp, ned og i mente på denne type fenomener i flere tiår, uten at man kan vise til annet enn null-resultater og avsløring av en rekke svindlere. Hva er det da nye oppdagelser innen vitenskapen skal tilføre oss? Ny kunnskap gjør tross alt ikke et null-resultat til et positivt resultat og en svindler og sjarlatan er en svindler og sjarlatan uansett om kalenderen sier 2009, 2209 eller 2999.

Slik jeg ser det er enhver som påberoper seg (eller for den del lar andre gjøre det for seg) overnaturlige evner uten samtidig å være villig til å la seg teste utførlig automatisk å ansè som en svindler og løgner. Put up or shut up.

 

[Gjestemedlem]

Kanskje litt på siden, og kanskje ikke. Men ta en titt på dette klippet og se hvor lett påvirkelig man egentlig er...

[video]befugtgikMg[/video]

 

[Back_Door]

Når det gjelder min link til religion, lager du en karikatur av det hele.

Kall det gjerne en karikatur, jeg forsøkte å konkretisere påstandene dine men satte det selvfølgelig litt på spissen. Et spørsmål; hva er det du egentlig mener med dette:

Jeg antyder mulighet for flere dimensjoner som en bakenforliggende vitenskapelig forklaring til grunnlaget for de fleste religioner.

Dette høres på meg ut som en typisk "alternativ forklaring", en forklaring som inneholder kvasivitenskapelige referanser til dimensjoner, energier osv. En forklaring som egentlig ikke betyr noe som helst.

Et eksempel på interessant forskning: http://www.quantumconsciousness.org/

 

[Back_Door]

Jeg etterlyser bare en litt mer ydmyk holdning til det faktum at lærdom er et dynamisk begrep.

Her kommer dette misbrukte begrepet igjen, ydmykhet.

At en person som deg strider med å akseptere ordet ydmykhet, er vel ingen stor overraskelse?
Når man turer frem i enhver diskusjon som om man vet og kan alt her i livet, er det selvsagt et fremmedord..

For meg betyr ordet først og fremst respekt. I denne sammenheng for alt det man enda ikke vet. For en god vitenskapsmann, er det en selvsagt egenskap.

 

[Back_Door]

Det er selvsagt slik at vitenskapen hele tiden går fremover Karma, og at det som var SciFi i går blir fakta i morgen, men dette ligger vel ikke helt på det planet? Det har tross alt blitt forsket opp, ned og i mente på denne type fenomener i flere tiår, uten at man kan vise til annet enn null-resultater og avsløring av en rekke svindlere. Hva er det da nye oppdagelser innen vitenskapen skal tilføre oss? Ny kunnskap gjør tross alt ikke et null-resultat til et positivt resultat og en svindler og sjarlatan er en svindler og sjarlatan uansett om kalenderen sier 2009, 2209 eller 2999.

Slik jeg ser det er enhver som påberoper seg (eller for den del lar andre gjøre det for seg) overnaturlige evner uten samtidig å være villig til å la seg teste utførlig automatisk å ansè som en svindler og løgner. Put up or shut up.

Vil kun minne om at jeg i denne tråden ikke har forfektet sterke meninger om Snåsamannens egenskaper. Jeg forholder meg mer generelt, og har personlig lite grunnlag for å mene noe konkret om denne mannen.

 

[Gjestemedlem]

At en person som deg strider med å akseptere ordet ydmykhet, er vel ingen stor overraskelse?
Når man turer frem i enhver diskusjon som om man vet og kan alt her i livet, er det selvsagt et fremmedord..

Synest du din egen uvitenhet er noe mer å skryte av da?

For meg betyr ordet først og fremst respekt.

Da har du laget din egen definisjon som ikke er å finne i noen ordbøker.

I denne sammenheng for alt det man enda ikke vet. For en god vitenskapsmann, er det en selvsagt egenskap.

En god vitenskapsmann dikter ikke opp fantasiformuleringer som "Pan-Experiential Quantum Geometry" bare fordi dette skal virke imponerende, vitenskapelig og uforståelig for pøbelen.

 

[Lille_Adam]

Jeg snakket også rent generelt. Jeg har inntatt nok litteratur om slikt om jeg ikke skulle lese om snåsafyren også. Poenget var kun at uansett hvor mye viten en har eller får, så forblir et null-resultat et null-resultat - og det er alt som har kommet ut av all forskning så langt. Da synes jeg det er svært lite poeng i å utføre særlig mer forskning på området, gitt at det etter minst 50 år med studier ikke er noe som helst som tyder på at synske, healere og you name it er annet enn rene fakes. Er de så heller ikke villige til å la seg forskes på, så bør de etter mitt syn automatisk erklæres som svindlere.

 

[Back_Door]

At en person som deg strider med å akseptere ordet ydmykhet, er vel ingen stor overraskelse?
Når man turer frem i enhver diskusjon som om man vet og kan alt her i livet, er det selvsagt et fremmedord..

Synest du din egen uvitenhet er noe mer å skryte av da?

For meg betyr ordet først og fremst respekt.

Da har du laget din egen definisjon som ikke er å finne i noen ordbøker.

I denne sammenheng for alt det man enda ikke vet. For en god vitenskapsmann, er det en selvsagt egenskap.

En god vitenskapsmann dikter ikke opp fantasiformuleringer som "Pan-Experiential Quantum Geometry" bare fordi dette skal virke imponerende, vitenskapelig og uforståelig for pøbelen.

Tror vi sier at du vant denne diskusjonen også.

 

[Back_Door]

Er de så heller ikke villige til å la seg forskes på, så bør de etter mitt syn automatisk erklæres som svindlere.

Er langt på vei enig. Det øker i hvert fall graden av skepsis hos meg personlig.
Det blir som med kabelpushere som vegrer som mot blindtester.. ;D

 

[Lille_Adam]

Det blir som med kabelpushere som vegrer som mot blindtester.. ;D

Like greit du sa det, så slapp jeg. ;D

 

[oddgeir]

At en person som deg strider med å akseptere ordet ydmykhet, er vel ingen stor overraskelse?
Når man turer frem i enhver diskusjon som om man vet og kan alt her i livet, er det selvsagt et fremmedord..

Synest du din egen uvitenhet er noe mer å skryte av da?

Du verden Deff. Det var skivebom. På nivå med en dagblad-debattant på 16 år, i tråden om Man U. Sånn cirka 2 sider ut i debatten. ;D

 

[HC]

Når det gjelder min link til religion, lager du en karikatur av det hele.

Kall det gjerne en karikatur, jeg forsøkte å konkretisere påstandene dine men satte det selvfølgelig litt på spissen. Et spørsmål; hva er det du egentlig mener med dette:

Jeg antyder mulighet for flere dimensjoner som en bakenforliggende vitenskapelig forklaring til grunnlaget for de fleste religioner.

Dette høres på meg ut som en typisk "alternativ forklaring", en forklaring som inneholder kvasivitenskapelige referanser til dimensjoner, energier osv. En forklaring som egentlig ikke betyr noe som helst.

Et eksempel på interessant forskning: http://www.quantumconsciousness.org/

Forskning i hvertfall. Orch OR er omstridt og ikke testet men det hevdes at det er mulig å teste så vi får se.

 

[Gjestemedlem]

At en person som deg strider med å akseptere ordet ydmykhet, er vel ingen stor overraskelse?
Når man turer frem i enhver diskusjon som om man vet og kan alt her i livet, er det selvsagt et fremmedord..

Synest du din egen uvitenhet er noe mer å skryte av da?

Du verden Deff. Det var skivebom. På nivå med en dagblad-debattant på 16 år, i tråden om Man U. Sånn cirka 2 sider ut i debatten. ;D

Ja, du har jo rett i det. Det var litt svakt av meg å la meg trekke ned på samme lavmål og la det handle om personer og ikke sak. Skal prøve å være litt mer obeservant for slike retoriske feller.

 

[Gjestemedlem]

Men snadder for de troende.

http://www.dagbladet.no/2009/02/16/nyheter/lotto/verdal/norsk_tipping/4867392/

 

[Espen R]

Men snadder for de troende.

http://www.dagbladet.no/2009/02/16/nyheter/lotto/verdal/norsk_tipping/4867392/

Snåsamann-tråden har åpenbart blitt en slags "søppelboks", en oppsamlingsplass for alt fra tusser og troll, spåkoner og lotto-troende.

 

[Gjestemedlem]

Men snadder for de troende.

http://www.dagbladet.no/2009/02/16/nyheter/lotto/verdal/norsk_tipping/4867392/

Snåsamann-tråden har åpenbart blitt en slags "søppelboks", en oppsamlingsplass for alt fra tusser og troll, spåkoner og lotto-troende.

Det kan vel ved første øyekast virke urelatert. Men jeg har en sterk mistanke om at hos dem som reiser til Verdal for å levere lottokuponger så vil du finne et vesentlig høyere antall av snåsamanntroende enn gjennomsittet. Om noen er villig til å betale for seriøse undersøkelser av dette har jeg dog ikke så store forhåpninger.

Jeg får vel nøye meg med å si at jeg ser disse to fenomenene som svært nært beslektet.

 

[Espen R]

Men snadder for de troende.

http://www.dagbladet.no/2009/02/16/nyheter/lotto/verdal/norsk_tipping/4867392/

Snåsamann-tråden har åpenbart blitt en slags "søppelboks", en oppsamlingsplass for alt fra tusser og troll, spåkoner og lotto-troende.

Det kan vel ved første øyekast virke urelatert. Men jeg har en sterk mistanke om at hos dem som reiser til Verdal for å levere lottokuponger så vil du finne et vesentlig høyere antall av snåsamanntroende enn gjennomsittet. Om noen er villig til å betale for seriøse undersøkelser av dette har jeg dog ikke så store forhåpninger.

Jeg får vel nøye meg med å si at jeg ser disse to fenomenene som svært nært beslektet.

Riktignok er nordlenninger og trøndere blant de mest lottospillende i landet. Men når det gjelder interessen for det alternative generelt, gjennom de som praktiserer alternative behandlingsmetoder, alternativmesser, skoler, kurs og konferanser, så er interessen større i de sentrale områdene av landet, altså i de områdene hvor utdanningsnivået blant befolkninga er høyest. En sammenheng?

 

[Gjestemedlem]

Riktignok er nordlenninger og trøndere blant de mest lottospillende i landet. Men når det gjelder interessen for det alternative generelt, gjennom de som praktiserer alternative behandlingsmetoder, alternativmesser, skoler, kurs og konferanser, så er interessen større i de sentrale områdene av landet, altså i de områdene hvor utdanningsnivået blant befolkninga er høyest. En sammenheng?

Nå hadde vel ikke dette så mye med geografi å gjøre. Jeg sikstet mer til den forståelsen mange har av at folk er mer heldig i Verdal enn andre steder, og at du har større sjanse for å bli en vinner hvis du leverer en kupong der enn på din lokale narvesenkiosk. Det er jo velding mange fortellinger om folk som har blitt lottomilionærer i Verdal vet du. Og hvor mange lottospillende verdølinger har du lest om i avisen som ikke har vunnet storgevinsten?

Fra uke fire til uke sju i år har det gått tre millionutbetalinger til Verdal. Det samme har skjedd en gang før, i perioden fra uke ni til uke elleve i 2002, viser en oversikt fra Norsk Tipping.

- Jeg finner ingen tilsvarende kommune hvor dette har skjedd tidligerer, sier Enger til Dagbladet.no.

Hmmm, mystisk hva? Må jo være noe i dette vel?

Hvor mange her inne har besøkt Verdal uten å levere en lottokupong der? :


Når det gjelder interessen for kurs og konferanser i tettbygd strøk strøk vs. bondelandet så skyldes vel det mest kundegrunnlaget vil jeg tro. Ingen bombe at en alternativmesse arrangeres i Oslo og ikke i Modum.

 

[Fush]

Jeg har lenge vært ukomfortabel med denne sammenblandingen av overtro og påståtte mirakler med kristen tro. Og Janne Haaland Matlary formulerer dette meget godt i Aftenposten: Kristen tro bygger på fornuften. Der siterer hun blant annet Thomas Aquinas: Troen bygger på naturen og kompletterer den.

 

[Gjestemedlem]

Jeg har lenge vært ukomfortabel med denne sammenblandingen av overtro og påståtte mirakler med kristen tro. Og Janne Haaland Matlary formulerer dette meget godt i Aftenposten: Kristen tro bygger på fornuften. Der siterer hun blant annet Thomas Aquinas: Troen bygger på naturen og kompletterer den.

Med det man viste om naturen og religionene på 1200-tallet da Aquinas levde så var vel sikkert ikke utsagnet så merkelig. Aquinas var en opplyst man og en tenker. Jeg er overbevist om at han hadde vært en atiist og vitenskapsmann hvis han hadde levd i dag og hadde hatt muligheten til å bygge på den kunnskapen som er tilgjengelig nå men som ikke fantes da han levde.

 

[Fush]

Aquinas var en opplyst man og en tenker. Jeg er overbevist om at han hadde vært en atiist og vitenskapsmann hvis han hadde levd i dag og hadde hatt muligheten til å bygge på den kunnskapen som er tilgjengelig nå men som ikke fantes da han levde.

Leser jeg deg riktig at du velger å tro at Aquinas hadde vært ateist om han hadde levd i dag? Jeg trodde ikke du lot din verdensanskuelse basere seg på denne typen udokumenterte overbevisninger. Men det illustrerer godt hvordan også erklærte agnostikere/ateister behøver ting å tro på, og hvor fort gjort det er å møte seg selv i døra.

 

[Voff]

: Kristen tro bygger på fornuften. Der siterer hun blant annet Thomas Aquinas: Troen bygger på naturen og kompletterer den.

Dette må være tidenes tåpeligste utsagn.

 

[Fush]

: Kristen tro bygger på fornuften. Der siterer hun blant annet Thomas Aquinas: Troen bygger på naturen og kompletterer den.

Dette må være tidenes tåpeligste utsagn.

Hvis du mener det, vil jeg våge å påstå at du ikke har skjønt det.

 

[Gjestemedlem]

Leser jeg deg riktig at du velger å tro at Aquinas hadde vært ateist om han hadde levd i dag? Jeg trodde ikke du lot din verdensanskuelse basere seg på denne typen udokumenterte overbevisninger. Men det illustrerer godt hvordan også erklærte agnostikere/ateister behøver ting å tro på, og hvor fort gjort det er å møte seg selv i døra.

Jada, dette er bare noe jeg tror og antar. Forskjellen er at jeg ikke bygger noen absolutte sannheter og dogmer og verdensbilder rundt dette, etablerer et presteskap som skal spre min sysnsing og drive å tvinger andre til tro det samme, lager kriger og undertrykker andre som ikke tror dette og finner min idé lite sannsynlig eller troverdig eller rett og slett tåpelig. Jeg er også helt åpen for at noen skal kunne overbevise meg om helt andre konklusjoner siden min tro her bare er basert på anntagelser og litt hurtigsynsing. Den dagen du kommer til samme konklusjon omkring kristendommen skal jeg bestille meg en øl og skåle for deg.

 

[Lille_Adam]

Religiøs tro og fornuft er åpenbart diametrale motsetninger, hvor den første fundamentalt forutsetter at man er i stand til å overstyre eller overse den siste. På Thomas Aquinas tid var de derimot identiske, idet stort sett alt man hadde av "kunnskap" var det man leste i bibelen. Det at man kan føre en mann oppvokst mot slutten av den mørke middelalder som sannhetsvitne i dag er i seg selv bevis nok på inkompatibiliteten mellom de to.

 

[Fush]

Jada, dette er bare noe jeg tror og antar. Forskjellen er at jeg ikke bygger noen absolutte sannheter og dogmer og verdensbilder rundt dette, etablerer et presteskap som skal spre min sysnsing og drive å tvinger andre til tro det samme, lager kriger og undertrykker andre som ikke tror dette og finner min idé lite sannsynlig eller troverdig eller rett og slett tåpelig. Jeg er også helt åpen for at noen skal kunne overbevise meg om helt andre konklusjoner siden min tro her bare er basert på anntagelser og litt hurtigsynsing. Den dagen du kommer til samme konklusjon omkring kristendommen skal jeg bestille meg en øl og skåle for deg.

Du velger å tro at Aquinas ville vært ateist, og kristne velger å tro at Jesus var Guds sønn. Ja, det gir store forskjeller i konsekvens for innholdet i livet. Men prinsippene bak er veldig like. Man velger å tro på noe, til tross for at man ikke har alle fakta, og kan kjenne på tvil. De kristne på sin side kan i tillegg støtte seg på skriftlige og muntlige berettelser om dette, på millioner av andre mennesker som deler ens egen oppfatning, i tillegg til den indre følelsen og intuisjonen som forteller at noe er sant. Din tro om Aquinas er som du sier hurtig rasket sammen på bakgrunn av noen antakelser og litt synsing. Men det er godt å se at også du kan praktisk kjenne på begrepet tro og ha et forhold til det.

 

[Gjestemedlem]

Du velger å tro at Aquinas ville vært ateist, og kristne velger å tro at Jesus var Guds sønn. Ja, det gir store forskjeller i konsekvens for innholdet i livet. Men prinsippene bak er veldig like. Man velger å tro på noe, til tross for at man ikke har alle fakta, og kan kjenne på tvil.

Jeg er forbausende enig i det du sier her.

 

[Honkey-Chateau]

Jada, dette er bare noe jeg tror og antar. Forskjellen er at jeg ikke bygger noen absolutte sannheter og dogmer og verdensbilder rundt dette, etablerer et presteskap som skal spre min sysnsing og drive å tvinger andre til tro det samme, lager kriger og undertrykker andre som ikke tror dette og finner min idé lite sannsynlig eller troverdig eller rett og slett tåpelig. Jeg er også helt åpen for at noen skal kunne overbevise meg om helt andre konklusjoner siden min tro her bare er basert på anntagelser og litt hurtigsynsing. Den dagen du kommer til samme konklusjon omkring kristendommen skal jeg bestille meg en øl og skåle for deg.

Du velger å tro at Aquinas ville vært ateist, og kristne velger å tro at Jesus var Guds sønn. Ja, det gir store forskjeller i konsekvens for innholdet i livet. Men prinsippene bak er veldig like. Man velger å tro på noe, til tross for at man ikke har alle fakta, og kan kjenne på tvil. De kristne på sin side kan i tillegg støtte seg på skriftlige og muntlige berettelser om dette, på millioner av andre mennesker som deler ens egen oppfatning, i tillegg til den indre følelsen og intuisjonen som forteller at noe er sant. Din tro om Aquinas er som du sier hurtig rasket sammen på bakgrunn av noen antakelser og litt synsing. Men det er godt å se at også du kan praktisk kjenne på begrepet tro og ha et forhold til det.

Blir litt for enkelt, Fush. En antakelse er noe helt annet enn å basere sin komplette livsanskuelse på en grunnleggende TRO. Når jeg venter på toget, antar jeg det kommer ca på den tiden det skal, verre er det ikke, mer legger jeg ikke i det.
TRO har en tendens til å styre menneskers liv, og derigjennom lover og generelle forordninger. Og det er i sånne sammenhenger det kommer ut av proporsjoner.

Honkey