Forsterkere Overpriset forsterkeri og lureri??

[coolio]

Hovedforskjellen mellom de som er opptatt av målinger, dsp og forvrengningsdata og de som ikke er det tror jeg ligger i at førstnevnte gruppe aksepterer at forskning og vitenskap faktisk gjelder for audiofile også.

"Smak og behag", sier subjektivistene, "folk er forskjellige". Ja, det stemmer. Likevel er det overveldende sannsynlig at man liker noe som er i nærheten av det folk flest liker. Det er langt mellom de meget spesielle som ikke er mennesker som alle andre. Starter man med rommet og klangbalanse, er man godt i gang. Her er eksempler på foretrukne klangbalanser hvor mest foretrukne er øverst og minst er nederst;

Her er en visualisering av hvordan de forskjellige klangbalanser oppfattes subjektivt;

Rommets klangbalanse henger mye sammen med refleksjoner og resonanser i tidsdomenet også, og her er det mer variabelt hva folk liker.
https://www.audioholics.com/room-ac...ons-human-adaptation/what-do-listeners-prefer

Det som er sikkert er at vi foretrekker høyttalere hvor off-axis lyden er jevn og speiler on-axis responsen, da følger den reflekterte lydenergien lyden av direktelyden. Forutsetningen her er at sterke refleksjoner ikke skjer de første 5-6 millisekundene etter direktelyden da vår hjerne oppfatter det som del av direktelyd.

Hvilke målinger er viktig for å si noe om kvalitet på høyttalere? Annen kilde enn Toole/Olive;
Testing Loudspeakers: Which Measurements Matter, Part 1 | audioXpress

Basert på reell vitenskap har jeg konkludert med at god lyd ikke i det hele tatt er et mystisk fenomen som ingen egentlig forstår seg på. Det er egentlig "enkelt";

- Gode høyttalere er høyttalere med jevn direktelyd og tilsvarende jevn spredning, god impulsrespons, steprespons, lav forvrengning, god kapasitet og lite resonanser.
- Et godt lytterom er et rom med lite refleksjoner de første 6 ms etter direktelyden, jevn gjenklang i frekvensområdet over schroeder (RT 400-600 ms) og lite resonanser i bassen.
- Lite resonanser i bassen krever flere subwoofere, mye demping eller stort rom.
- Jevnt fallende respons i lytteposisjon fra 20-20000 hz er bra. Hvordan det høres ut kommer an på hva som avspilles da det ikke eksisterer bransjestandard i produksjon av musikk. God idé å kunne justere responsen for å ta høyde for dette.
- Elektronikk med tilstrekkelig lav forvrengning og tilstrekkelig kapasitet til formålet.

Hvis det er noen som føler de får kontroll over disse faktorene utelukkende ved å bytte kabler eller forsterkere, så feel free. Men det er en idiotsikker vei til fortapelsen i jakten på bedre lyd. Science to the rescue!

Det artige er at det er mange alternative løsninger for et problem, eksempelvis kan man forhindre tidlige refleksjoner med avstand til flaten, demping på flaten, kontrollere spredningen slik at flaten ikke blir truffet eller i verste fall kompensere bort flaten digitalt. Hva man ikke kan gjøre er å bytte vekk flaten med produkter som ikke har mulighet til å gjøre noe med den.

Siterer min go-to guy når det kommer til å sette hobbyen i et rasjonelt perspektiv;

"Finn problemet først, deretter finn beste løsning på problemet." - Bruno Putzeys

 

[lovemusikk]

Tykkjer tråden er i ferd med å ta seg kraftig opp. Dette er veldig interessant, spesielt "digresjonen" Snickers gjer om vrenginga frå DAC-ar. Skulle gjerne hatt ein skikkeleg DAC, men har ikkje funne noko eg er fornøgd med så langt...Oppoen sin innebygde får klare seg inntil vidare.
Målerelevans er spennande. Eg har ikkje måleutstyr, og må basere meg på andre sine erfaringar. Og så lytte litt innimellom....

Den DAC jeg har må du teste.

 

[Snickers-is]

Siden jeg skrev litt om DAC-er og forvrengning, er det kanskje greit å skrive litt om forsterkere og forvrengning også, siden det tross alt er dette tråden handler om.

Forvrengning oppstår primært på to steder i en forsterker, sånn litt forenklet. Den ene har med interne forhold å gjøre, mens den andre rett og slett handler om utgangsimpedans.

Den som handler om interne forhold er det i dag relativt overkommelig å få ned på et nivå som gjør at den stort sett bare er av akademisk interesse, i hvertfall når vi snakker om forsterkere av en viss kvalitet. Det er selvsagt ikke gitt at en dyr forsterker er god på dette området heller, men primært kan man si at dette ikke er der man bør legge fokuset som forbruker.

Den andre delen handler om utgangsimpedans. Her er det viktig å inkludere både utgangsimpedans fra strømforsyning, parasittiske effekter, og selvsagt utgangsimpedans fra effekttrinnet både med og uten motkobling.

Om vi betrakter en strømforsyning isolert består ofte den av to spenningsnivåer, en til signaldelen og en til effektdelen av forsterkeren. Disse er ikke alltid delt i to helt separate deler, og selv spenningen på primærsiden kan falle som en konsekvens av at det trekkes høy effekt, noe som igjen kan smitte inn gjennom strømforsyningen til signaldelen. Man får da en ytterligere forsterkning av det spenningsfallet man allerede opplever. I en del forsterkere av svært høy kvalitet benytter man derfor regulert strømforsyning til signaldelen.

Utgangsimpedansen til selve strømforsyningen forteller oss noe om hvor mye spenningen på denne faller når forsterkeren trekker mye strøm. Hvor mye dette påvirker utgangssignalet bestemmes igjen av forsterkerens "power supply rejection ratio". Dersom denne er høy vil spenningsfallet ut av strømforsyningen påvirke resultatet mindre enn om den er lav. Så til sist varierer det hvor mye forsterkertrinnet påvirker strømforsyningen. Av klasse A, AB og D er det klasse D som av natur gjerne har lavest PSRR. Imidlertid har klasse AB klart høyest strømtrekk ved vanskelige laster, relativt til tomgangsstrømmen. Klasse A har høyere tomgangsstrøm, og dermed vil det relative maksimale strømtrekket være lavere i prosent av tomgangsstrømmen. Det er forøvrig det som er den klart største fordelen med klasse A jfr klasse AB. Klasse D vil på sin side påvirke strømforsyningen omtrent likt som en klasse AB så lenge lasten er 100% resistiv, selv om den både i tomgang og ved max effekt trekker betydelig mindre effekt, men når lasten begynner å bli vanskelig endrer dette seg kun marginalt i en klasse D, mens i en klasse AB eller A vil dette strømtrekket mangedobles.

Utgangsimpedansen til selve effekttrinnet er årsaken til at dette mangedobles i en klasse A eller AB. Man kan måle utgangsimpedansen til å være svært lav, men allikevel trenger ikke dette å gi oss det hele og fulle bildet i praksis. Ved en gitt last og effekt kan en klasse AB-forsterker levere 100W ut, samtidig som den taper 100W i utgangstransistorene. I dette øyeblikket vil man, om lasten er 8 ohm, i prinsippet ha 8 ohm i forsterkeren, og en dempningsfaktor på 1. Imidlertid er dette bare en momentan effekt så det er sånn sett ikke riktig å si at dempningsfaktoren er 1. Allikevel er dette med på å påvirke hvordan forsterkeren forvrenger i akkurat denne lasten, og ved akkurat dette signalet. Det finnes også tilfeller der man har 0 volt ut, men allikevel har et betydelig tap i utgangstransistorene. I dette tilfellet vil dempningsfaktoren være uendelig lav (den går ikke opp matematisk), og det finnes sågar tilfeller der spenningen er negativ ift strømretningen, og dempningsfaktoren er plutselig noe man ikke kan regne på. Så dempningsfaktoren sier noe om den nominelle utgangsimpedansen, men ikke alltid like mye om hva som skjer rent dynamisk.

Motkobling er jo noe man ofte putter på for å få lavere dempningsfaktor og dermed finere forvrengingsdata. Bruno Putzeys har jo lært oss at dette ikke er farlig så lenge man setter motkobling på en allerede god forsterker. Rotel forsøkte seg i sin tid på å øke gain i motkoblingssløyfa på 1000ASP-modulen til ICE-power. Dette skulle føre til lavere forvrengning og enda mer stabilitet ved høye frekvenser. Resultatet ble da høyere dempningsfaktor, men samtidig ble alle de faktorene som blir bedre med høyere dempningsfaktor faktisk dårligere. Man fikk større avvik i frekvensresponsen ved høye frekvenser når man varierte lasten, og forvrengningen gikk noe opp, spesielt ved høyere harmoniske komponenter. Den ble også merkbart "fetere" i bassen, noe som ofte betyr mindre kontroll. Så målt THD, målt dempningsfaktor osv kan godt være som følge av tiltak som for en realistisk real life last og en momentan målemetode, viser seg å være noe helt annet enn hva de er.

Poenget med alt dette er at Hypex Ncore og Anaview AMS, hver på sin side, har fantastiske egenskaper allerede før man legger på global NFB feilkorreksjon. Det måler bra, og det låter fantastisk bra. Det er alltid rom for feilmatching, men man skal lete sinnssykt lenge før man finner noe fra klasse AB-leieren som kan konkurrere med det grommeste som kan bygges med Ncore i dag, og det man da ender opp med må flyttes på med truck.

Det "The Shy" opplevde er nok rett og slett det helt essensielle som har med å gjøre at ekte lav utgangsimpedans drar ned forvrengningen over hele fjøla, og man får helt enkelt en helt utrolig opplevelse av dynamikk, men om klangbalansen er bare en liten smule ute å kjøre, og det er den om høyttalerne er konstruert for bruk med høyere utgangsimpedans, så får man ikke nyte godt av dette.

 

[Olav2]

Hovedforskjellen mellom de som er opptatt av målinger, dsp og forvrengningsdata og de som ikke er det tror jeg ligger i at førstnevnte gruppe aksepterer at forskning og vitenskap faktisk gjelder for audiofile også.

"Smak og behag", sier subjektivistene, "folk er forskjellige". Ja, det stemmer. Likevel er det overveldende sannsynlig at man liker noe som er i nærheten av det folk flest liker. Det er langt mellom de meget spesielle som ikke er mennesker som alle andre. Starter man med rommet og klangbalanse, er man godt i gang. Her er eksempler på foretrukne klangbalanser hvor mest foretrukne er øverst og minst er nederst;

Vis vedlegget 509929

Her er en visualisering av hvordan de forskjellige klangbalanser oppfattes subjektivt;

Vis vedlegget 509930

Rommets klangbalanse henger mye sammen med refleksjoner og resonanser i tidsdomenet også, og her er det mer variabelt hva folk liker.
https://www.audioholics.com/room-ac...ons-human-adaptation/what-do-listeners-prefer

Det som er sikkert er at vi foretrekker høyttalere hvor off-axis lyden er jevn og speiler on-axis responsen, da følger den reflekterte lydenergien lyden av direktelyden. Forutsetningen her er at sterke refleksjoner ikke skjer de første 5-6 millisekundene etter direktelyden da vår hjerne oppfatter det som del av direktelyd.

Hvilke målinger er viktig for å si noe om kvalitet på høyttalere? Annen kilde enn Toole/Olive;
Testing Loudspeakers: Which Measurements Matter, Part 1 | audioXpress

Basert på reell vitenskap har jeg konkludert med at god lyd ikke i det hele tatt er et mystisk fenomen som ingen egentlig forstår seg på. Det er egentlig "enkelt";

- Gode høyttalere er høyttalere med jevn direktelyd og tilsvarende jevn spredning, god impulsrespons, steprespons, lav forvrengning, god kapasitet og lite resonanser.
- Et godt lytterom er et rom med lite refleksjoner de første 6 ms etter direktelyden, jevn gjenklang i frekvensområdet over schroeder (RT 400-600 ms) og lite resonanser i bassen.
- Lite resonanser i bassen krever flere subwoofere, mye demping eller stort rom.
- Jevnt fallende respons i lytteposisjon fra 20-20000 hz er bra. Hvordan det høres ut kommer an på hva som avspilles da det ikke eksisterer bransjestandard i produksjon av musikk. God idé å kunne justere responsen for å ta høyde for dette.
- Elektronikk med tilstrekkelig lav forvrengning og tilstrekkelig kapasitet til formålet.

Hvis det er noen som føler de får kontroll over disse faktorene utelukkende ved å bytte kabler eller forsterkere, så feel free. Men det er en idiotsikker vei til fortapelsen i jakten på bedre lyd. Science to the rescue!

Det artige er at det er mange alternative løsninger for et problem, eksempelvis kan man forhindre tidlige refleksjoner med avstand til flaten, demping på flaten, kontrollere spredningen slik at flaten ikke blir truffet eller i verste fall kompensere bort flaten digitalt. Hva man ikke kan gjøre er å bytte vekk flaten med produkter som ikke har mulighet til å gjøre noe med den.

Siterer min go-to guy når det kommer til å sette hobbyen i et rasjonelt perspektiv;

"Finn problemet først, deretter finn beste løsning på problemet." - Bruno Putzeys

Kloke ord, Coolio!

Stort sett enig. Hvis man får til alt det du skriver på lista, høres det nok ikke dårlig ut!

Det er likevel noen ting jeg er litt usikker på - altså, jeg er usikker på om det er helt så enkelt som vi Toole-disipler gjerne fremstiller det som. Det første er dette med "romkurver" og at den skal være fallende. Jeg har aldri helt skjønt logikken her, egentlig. Musikk mastres jo forskjellig, så hvorfor skulle man egentlig ønske en romkurve som er fallende og ikke flat? Hvis plate A mastres med masse bass og plate B med lite bass, vil man likevel foretrekke samme frekvenskurve?

Etter hvert begynte jeg å lure på om hele romkurve-greia er misforstått. Når en høyttaler måler flatt, vil en mikrofon i et normalt rom fange opp romkurven som fallende. Det handler om hvordan dype frekvenser sprer seg i rommet vs høye frekvenser. Det kan derfor være at preferansen for en såkalt romkurve egentlig er uttrykk for noe annet: At mange lyttere rett og slett forertrekker høyttalere som spiller nøytralt. Og når responsen fra en nøytral høyttaler måles i et vanlig rom, vil romkurven være fallende. Men i så fall er preferansen rett og slett for nøytrale høyttalere, ikke for romkurven i seg selv. Toole selv har begynt å si dette tydeligere i den senere tid, men både han og Sean Olive har skrevet ting som har ført til mange misforståelser her, synes jeg kanskje.

Det andre jeg har blitt usikker på, er hvor viktig off-axis-spredningen er, sammenliknet med direktelyden on-axis. Og det kommer jo fra en som har brukt mye penger på høyttalere med veldig god respons off-axis... For meg springer dette ut av subjektiv lytting: Jeg har hørt på en del høyttalere som måler fabelaktig on-axis, men ikke eksepsjonelt off-axis. Jeg må si at jeg fortsatt synes det høres kanon ut - i hvert fall hvis man lytter noenlunde nært høyttalerne. Og etter å ha sett en del på studiene til både Toole og andre, virker det ikke på meg som om studiene er så entydige som Toole skal ha det til. Direktelyden on-axis er aller viktigst. Så kommer alt det andre. Hvis man lytter i nærfelt, tror jeg egentlig man kan komme unna med høyttalere som har veldig god direktelyd, men ikke så god lyd off-axis. Men jo lenger unna man lytter, og jo mer indirekte lyd vs direktelyd man hører, jo viktigere blir jo off-axis responsen.

Det siste jeg er usikker på, som får lite fokus i Toole-tradisjonen (som jo Bruno Putzeys står i), er dette med diskret egenlyd og forvrengning hos høyttaler-drivere. Kan høyttalere som har lik frekvensrespons fortsatt høres forskjellige ut? Om man leser Toole, skulle man ikke tro det. Men en god del høyttalerkonstruktører og DIY-folk ser ut til å mene at det finnes "noe" som ikke kan reduseres til lineær frekvensrespons - at ulike drivere og høyttalerkonstruksjoner rett og slett responderer ulikt på det transient-rike kaoset musikksignaler tross alt utgjør. Makrodynamikk og mikrodynamikk, ulineær forvrengning, og mer. Min subektive erfaring med lytting over tid til høyttalere som måler ganske likt på enkle sinus-sveip, tilsier at de likevel kan oppleves forskjellig. Det er selvfølgelig bare anekdotisk, men inntil videre tror jeg likevel at det er ting her som Toole m.fl. har hoppet litt bukk over.

Beklager off topic-digresjon i en tråd om forsterkere!

 

[Balle Clorin]

Det er som du sier, en flat nøytral høyttaler i et ekkofritt rom, vil ha en fallende og "riktig" respons målt i er virkelig "normalt"rom.
Dirac bla har skjønt dette og har en fallende målkurve i sin romkorreksjon.Mens andre som feks Trinnov utrolig nok har en default flat målkurve, og skyter seg selv i foten da alle som bruker default kurven vil ende opp med en tynn spiss lyd. Heldigvis kan man lage sin egen kurve og et utall av innstillinger i Trinnov ( eller velge comfort kurven).Men anmeldere og andre som kjører default innstillinger havner helt på bærtur!!

Elektronikk og høyttaler bør være flate, men ikke rommet.. Men er rommet flatt vi man foretrekke "fallende" komponenter!!!

PS grunnen til at vi fortrekker fallende kurver i rommet er at all naturlig lyd og instrumenter oppfører seg slik!!

 

[Distinctive]

Man kan vel enkelt si at når man lytter til lydsignaturen i en forsterker så er det strømforsyningen man lytter til.

En liten on/off axis kommentar relatert til toe-in;
Min erfaring med Sf EA og Extrema tilsier at romfølelse og dybde i lydbildet økte når ht ble krysset rett foran nesetippen i sweet spot.
Ved økt avstand mellom ht, så ble også lydbildet bredere og man kunne høre gjengivelse på utsiden av ht, nesten som om innspillingen var gjort ut av fase.

 

[Distinctive]

Det er som du sier, en flat nøytral høyttaler i et ekkofritt rom, vil ha en fallende og "riktig" respons målt i er virkelig "normalt"rom.
Dirac bla har skjønt dette og har en fallende målkurve i sin romkorreksjon.Mens andre som feks Trinnov utrolig nok har en default flat målkurve, og skyter seg selv i foten da alle som bruker default kurven vil ende opp med en tynn spiss lyd. Heldigvis kan man lage sin egen kurve og et utall av innstillinger i Trinnov ( eller velge comfort kurven).Men anmeldere og andre som kjører default innstillinger havner helt på bærtur!!

Elektronikk og høyttaler bør være flate, men ikke rommet.. Men er rommet flatt vi man foretrekke "fallende" komponenter!!!

PS grunnen til at vi fortrekker fallende kurver i rommet er at all naturlig lyd og instrumenter oppfører seg slik!!

Anti-Mode har en ‘room gain’ setting. Er det denne som det refereres til her?

 

[Balle Clorin]

kjenner ikke Anti-Node desverre
Mne room gain kan jo være bass forsterkningen man får av bakvegg og hjørner +skråtak for de som har det. Antar men kan tune ned room gain om man har for mye av det

House-curve er nok målkurven

 

[Retep]

Apropos måle og target kurve. Jeg har vert litt rundt å skrudd lyd hos en del privat. Og mitt inntrykk er at de fleste liker en heving i bassen på rundt 4-5db flatt fra 100hz til ca 2000hz foruten en liten dipp mellom 200-500hz, par db. Så en fallende kurve fra 2khz til 15khz på omtrent 4-5db

Men ulike er vi. Min target som jeg bruker idag er flatt fra 100-900hz hvor jeg har en liten topp på 1.7db opp til 2300hz. Så har jeg en helt flat kurve (900-8000) opp til 8000hz hvor jeg da legger på 0.7db pr oktav opp til 20khz

I bassen har jeg en jevn stigning fra 100hz til 40hz som er topp punktet hvor den så sakte faller til 15hz. Fallet er på 2.7db.

 

[Hi-rex]

Tykkjer tråden er i ferd med å ta seg kraftig opp. Dette er veldig interessant, spesielt "digresjonen" Snickers gjer om vrenginga frå DAC-ar. Skulle gjerne hatt ein skikkeleg DAC, men har ikkje funne noko eg er fornøgd med så langt...Oppoen sin innebygde får klare seg inntil vidare.
Målerelevans er spennande. Eg har ikkje måleutstyr, og må basere meg på andre sine erfaringar. Og så lytte litt innimellom....

Har du lytte på Accuphase Dac Løsninger? Synes det er bedste jeg er kommet over, og disse er i en egen klasse.

Mvh

 

[HCS]

Tilbakekobling i en forsterker er uansett ikke my kind of tea...

 

[Hi-rex]

Vis vedlegget 509710
Ingen klasse D planer enda, men har lært at en aldri skal si aldri

Fy og fy...husk, aldri vise frem så mye bling og tull samtidig...Altfor mange her inne kommer til å få mareritt resten av uka!

Kansje ikke helt i samme økonomi Klasse, men dog stadig tilstrekkelig Med BLINK

Til at nogen indeher for et akutt tilfælde av mave onde.

 

[Audiophile-Arve]

Skjønar at eg må utforske DAC-universet snart. Men er det nokon som kjenner ASR, og kan forklare kvifor eg opplever denne forsterkaren så positivt? Om enn ikkje heilt fornøgd....

 

[Final]

Å bli helt fornøyd Arve - da ville du vært kurert. Mye krefter og høy transparens byr jo ASR på og sånn sett har den få konkurrenter. Tipper dog at et par DP A1S brokoblet ville gitt deg ett løft. Det er den mest dynamiske og samtidig mest nyanserte og myke forsterker jeg har hørt. Ikke med liten margin heller.

 

[Dr Dong]

Har prøvd tre ulike "klasse D"-forsterkarar. Eg har samanlikna med ASRen, og det er liten tvil om at ingen av desse var i same klasse. No er det litt urettferdig, ettersom ASR er integrert, medan D-greiene vart brukt saman med fleire forforsterkarar, men desse var heilt annleis enn ASR sitt ekstremt nøytrale (eller skal vi seie transparente?) forforsterkardel. Erfaringsmessig sit det langt meir "signatur" i forforsterkarar enn i effektdelen. Likevel, eg har brukt ting som eg er godt kjent med, og føler eg har rimeleg godt grunnlag for å konkludere.
Og konklusjonen er at ASRen blir i anlegget.

Men eg kunne tenkt meg å prøve nokre PA-forsterakarar. Prøvde litt "crossover", med ein Bose 1800 pa-forsterkar i hifianlegget (og ein Phase Linear hififorsterkar til PA-bruk) attende i min stormfulle ungdom, og det gjekk heilt fint - etter dei standardane eg hadde som tenåring.....
Men eg er usikker på kva slags PA-forsterkar som er mest aktuell.

Pa og pa fru Blom

http://atcloudspeakers.co.uk/professional/electronics/power/p1-pro/

 

[kjellbjarne]

Mvh

 

[oks81]

Jeg har testet Anaview AMS0100 2x25w klasse D mot Musical Innovation MI10 2x15w klasse A.

Følgende skreiv jeg da:

Anaview er litt mer dynamisk.
Musical Innovation er litt "klasse A smoothere".

Begge er tyste, og låter ikke kornete.
Hva en skal velge er et luksusproblem.
Min personlige smak er dog litt glad i klasse A klangen.

Har og testet krafitg A/B PA effektrinn og det kan låte ganske bra det også med noe fornuftig fremfor, driver som juling til bassdrift i hvertfall!

Det som Snickers skriver i sitt siste innlegg er veldig korrekt, men så er det bare at......
Og det er en grunn til at rørforsterkere ikke er kassert for lenge siden.
Hver enkelt har det som oppgave å finne sin egen greie!

 

[TAS]

Dette med ‘farging’ av reproduksjonen er ikke nødvendigvis noe som er enkelt å størrelsessette betydningen av.
Har inntrykk av at man kikker seg blind på noe som kanskje ikke er så katastrofalt og så fullstendig glemmer betydningen av andre parametre. Eller ‘glemmer’ er vel ikke helt korrekt - ignorerer er vel kanskje et mer dekkende begrep.
Men så lenge målinger er ‘uttømmende’ for alt som har med lydkvalitet å gjøre, så blir det jo slik.

Ja, når man slutter å lytte og isteden bruker kun målinger går man jo bort fra all logikk i denne hobby'n. Blir et paradox å påroper andres produkter ikke holder mål, betegner det som bling ut i fra prislapp og visuelle inntrykk mens de selv lytter med øyne på måleskjema uten å bruke øra for å sette det på spissen....Go figure!

Jeg synes du bruker begrepet logikk helt feil her:

Når man måler kommer det ikke terningkast på displayet på måleinstrumentet. Man får ut tall og grafer som sier noe helt sant om hva som faktisk skjer. Det man får ut av målingene er liksom udiskutabelt, det skjer akkurat det samme når man spiller av musikk over utstyret.

Trur du misforstår, ingen som påstår at målinger ikke duger, tvert imot er målinger viktige og nyttige verktøy som går hånd i hånd med lytting, begge formål er logiske og en naturlig samhandling. Det som ble sakt er når man utelukker det ene alene blir det ulogisk for hobby'n. I tillegg var min hoved response til Orso som antyder at Schitt Audio er useriøse og driver med juks og fanteri, noe som selvfølgelig ikke stemmer.

Nå viser det seg i ettertid at målingene av Yggdrasil som du og Orso sikter til vist nok ikke er så galt som henvist på Audio Science Review, det sies blant annet at personen bak målingene muligens mangler kompetanse og kanskje ikke har helt rent mel i posen men ta en titt på begge linksa under, virker ryddig og fornuftig fremstilt.

• head-fi.org/threads/schiit-yggdrasil-v2-upgrade-technical-measurements.881867/

• head-fi.org/threads/yggdrasil-technical-measurements.764787/page-7

 

[The Shy]

Snickers, tenker du på DP mot NCore med deqx som pre?
Var nok noe missmatch der.
Trenger noe kraftige D-vitamin amper som kan ta over etter vifte- ampen min

 

[JENO]

Men eg kunne tenkt meg å prøve nokre PA-forsterakarar. Prøvde litt "crossover", med ein Bose 1800 pa-forsterkar i hifianlegget (og ein Phase Linear hififorsterkar til PA-bruk) attende i min stormfulle ungdom, og det gjekk heilt fint - etter dei standardane eg hadde som tenåring.....
Men eg er usikker på kva slags PA-forsterkar som er mest aktuell.

Jeg tror Powersoft har egenskaper som egner seg til full range duty, som flat frekvensrespons helt opp, men har ikke testet selv.

Powersoft K2 - 2 kanals forsterker, 2x2400W uten DSP

Målinger:

https://www.poweraudio.ro/diy/albums/userpics/10001/BENCH_COMPARISON_TEST.pdf

 

[The Shy]

Der var det mye høyereordens Harmonisk. Vet ikke om det er helt greit?
Men det var bare på den ene modellen

 

[JENO]

Ligger det ikke lavt på Powersoft sammenlignet med LabGruppen og Crown? Mulig jeg ikke forstår helt hvordan man leser FFT analyse.

 

[The Shy]

Ligger det ikke lavt på Powersoft sammenlignet med LabGruppen og Crown? Mulig jeg ikke forstår helt hvordan man leser FFT analyse.

Jo du har rett, det var Crown. Liten skjerm her

 

[Final]

Useriøse målinger av Schiit Yggdrasil ?

I innlegg 618 indikerer TAS at Audio Science Review sine målinger av Yggdrasil skyldes lav kompetanse og en agenda mot Schiit.
Les ASR sine egne kommentarer til forskjellene mellom Head fi sine målinger og døm selv.

https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/are-measurements-of-schiit-yggdrasil-dac-inconsistent.3812/

 

[Snickers-is]

For meg var det veldig tydelig at de andre målingene viste de eksakt samme tendensene så om man skal hugge hodet av en og påstå at denne ikke hadde kompetanse til å gjøre ting riktig må man nesten ta dem alle sammen. Da bør man seriøst kunne vise til solid bakgrunn på området selv også. Hvis ikke er det nok tilrådelig å holde kjeft.

Sent fra min SM-G965F via Tapatalk

 

[Final]

ASR er en tung nettside å lese dersom eiergleden forsvinner ved dårlige målinger av egne produkter. Skal ikke underslå at det har vært med en viss spenning jeg har lest ASRs tester av utstyr jeg selv eier.

Det finnes få virkelig kostbare produkter til test der. ASR er avhengige av at vanlige brukere sender inn sitt private utstyr til test. Har du en forsterker eller DAC til 100K er jo oppsiden ved test beskjeden og nedsiden desto større. Ikke mange som vil sende inn utstyr i den prisklassen.

Bedre å leve i uvitenhet vil nok mange tenke.

 

[E.I.A.]

Noen fokuserer på musikken, mens andre fokuserer mer på lyden.
Noen fokuserer på musikerens fremførelse av musikken, mens noen fokuserer på anleggets evne til og fremføre instrumenter etc korrekt.
Noen lytter med hjertet andre med hjernen.

Lyd som musikk er smak og behag, hvis jeg liker lyden av mitt anlegg driter jeg i hvordan det måler eller hvor mye rett eller feil jeg har gjort.
Hvis noen liker målingene sine, tuner anlegget og rommet, til målingene sitter og er fornøyd med det, spiller det ingen rolle hva jeg eller andre mener om det.

 

[Strømling]

Mye kompetanse blandt folket i denne tråden. Kan noen forklare meg hvorfor en Abrahamsen v2up sparker en god del mer liv i mine Wilson Yvette enn feks Burmester 032, MA9000?
Det har den forøvrig gjort på andre ht jeg har hatt også som Sonus Faber Amati futura....

 

[Snickers-is]

Ja, det er relativt enkelt å forklare. Når du sier "sparker mer liv i" så går jeg ut i fra at du mener at den gir mer bass. Høyere utgangsimpedans betyr også en boost i bassen.

 

[Strømling]

Ja, det er relativt enkelt å forklare. Når du sier "sparker mer liv i" så går jeg ut i fra at du mener at den gir mer bass. Høyere utgangsimpedans betyr også en boost i bassen.

Lydbildet er større mer presist , bassen hardere, hele høyttaleren blir helt borte i rommet... Abrahamsen skal jo egentlig få bank av de andre forsterkerene.. Er jo litt vondt å innrømme da jeg eier alle 3....

 

[Snickers-is]

Jeg var nok kanskje litt kjapp i mitt forrige innlegg. Jeg sjekket litt nærmere, og Burmester 032 ser ut til å være en betydelig svakere konstruksjon enn nevnte Abrahamsen. Den har jo blant annet ikke stort mer enn halvparten så stor trafo, og mindre elektrolytter. Den yter mer i watt, og således har den noe høyere driftspenning og flere joule i kondensatorene, men rimeligvis burde Abrahamsen her trekke et betydelig lengre strå da trafoen også nødvendigvis leverer omkring 3 ganger mer strøm enn Burmester sin. Dette er det ikke helt enkelt å designe seg rundt heller.

MA9000 er jo, selv om den er en stor forsterker, tross alt en McIntosh, og de er spesielle. Det virker ikke som om de har ambisjoner om å ikke være noe for seg selv heller. Men den har jo også en tapning for hhv 2, 4 og 8 ohm. Har du testet forskjellen på dem også? Det burde jo i det minste være slik at minst en av dem minner mer om Abrahamsens lydkarakter enn minst en av de andre tapningene.

 

[Final]

Noen fokuserer på musikken, mens andre fokuserer mer på lyden.
Noen fokuserer på musikerens fremførelse av musikken, mens noen fokuserer på anleggets evne til og fremføre instrumenter etc korrekt.
Noen lytter med hjertet andre med hjernen.

Lyd som musikk er smak og behag, hvis jeg liker lyden av mitt anlegg driter jeg i hvordan det måler eller hvor mye rett eller feil jeg har gjort.
Hvis noen liker målingene sine, tuner anlegget og rommet, til målingene sitter og er fornøyd med det, spiller det ingen rolle hva jeg eller andre mener om det.

En kunstig motsetning i mine øyne. Å rydde vekk komponenter med tekniske svakheter fører til mer lytting med hjertet i praksis. Når ting er på plass glemmes anlegget og musikken får mer fokus.

Motsatt ender teknisk dårlige komponenter med fortrengning av det man hører, lange innspillingperioder der man venter på at lyden skal bli bra om 200 eller 1000 timer. Til slutt havner det på brukten.

Nøytral og transparent elektronikk låter ikke anemisk, spisst eller tynt hvis kjeden og rommet ellers er på stell. Mange hadde spart mye frustrasjon og utlegg ved å kjøpe produkter med høy teknisk standard istedenfor obskure Boutique komponenter med mye egenlyd.

Heldigvis er det slik at man ved å kjøpe kvalitetsprodukter fra eksv toneangivende janpanske Highend merker kan finne løsninger som står seg over tid.

 

[Bjørn ("Orso")]

I innlegg 618 indikerer TAS at Audio Science Review sine målinger av Yggdrasil skyldes lav kompetanse og en agenda mot Schiit.
Les ASR sine egne kommentarer til forskjellene mellom Head fi sine målinger og døm selv.

https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/are-measurements-of-schiit-yggdrasil-dac-inconsistent.3812/

Her feies all tvil til side. Og det blir ganske komisk å lese kommentarene til atomicBob:
https://www.audiosciencereview.com/...t-yggdrasil-dac-inconsistent.3812/#post-90939

Det virker som det er en generell mangel på forståelse av helheten i anlegget. Når man prøver en komponent som måler bra og det ikke låter bra, så blir det for enkelt å trekke konklusjon at produktet eller nøytrale komponenter ikke låter bra. Da overser man mange vesentlige aspekter og det store bildet. Man bør kanskje heller snu det på hodet og spørre seg hvorfor det ikke spiller musikk og finne årsaken til dette. Det å gå mer strategisk til verks tror jeg kunne ha spart veldig mange for byttekarusellen og kroner. Så sant det god lyd og musikk som er målet og ikke kortvarig spenning med nye bokser.

 

[Strømling]

Jeg var nok kanskje litt kjapp i mitt forrige innlegg. Jeg sjekket litt nærmere, og Burmester 032 ser ut til å være en betydelig svakere konstruksjon enn nevnte Abrahamsen. Den har jo blant annet ikke stort mer enn halvparten så stor trafo, og mindre elektrolytter. Den yter mer i watt, og således har den noe høyere driftspenning og flere joule i kondensatorene, men rimeligvis burde Abrahamsen her trekke et betydelig lengre strå da trafoen også nødvendigvis leverer omkring 3 ganger mer strøm enn Burmester sin. Dette er det ikke helt enkelt å designe seg rundt heller.

MA9000 er jo, selv om den er en stor forsterker, tross alt en McIntosh, og de er spesielle. Det virker ikke som om de har ambisjoner om å ikke være noe for seg selv heller. Men den har jo også en tapning for hhv 2, 4 og 8 ohm. Har du testet forskjellen på dem også? Det burde jo i det minste være slik at minst en av dem minner mer om Abrahamsens lydkarakter enn minst en av de andre tapningene.

Takk for svar. Ja Mcintosh er noe for seg selv, tror den burde ha en ht med jevnere impedans en mine ht. På 8 ohm er den spretten som Abrahamsen men kan tippe over og bli litt hard på høyere volum, på 4 ohm kan jeg spille dundrende høyt men det blir litt for snilt. Abrahamsen treffer blink både på høyt og lavt volum. Siden jeg liker denne lyden så godt vurderer jeg NEMO eller 2 Abrahamsen v4up brokoblet.. For enda mer headrom.

 

[coolio]

Kloke ord, Coolio!

Stort sett enig. Hvis man får til alt det du skriver på lista, høres det nok ikke dårlig ut!

Det er likevel noen ting jeg er litt usikker på - altså, jeg er usikker på om det er helt så enkelt som vi Toole-disipler gjerne fremstiller det som. Det første er dette med "romkurver" og at den skal være fallende. Jeg har aldri helt skjønt logikken her, egentlig. Musikk mastres jo forskjellig, så hvorfor skulle man egentlig ønske en romkurve som er fallende og ikke flat? Hvis plate A mastres med masse bass og plate B med lite bass, vil man likevel foretrekke samme frekvenskurve?

Takk, Olav2, men jeg tar ingen kred for å repetere kloke ord!
For å ikke bli forvirret er det viktig å se en romkurve opp mot hva som oppfattes som naturlig klangbalanse i våre ører; en foretrukket romkurve er relatert til hva vi opplever som en balansert og opplevd flat lydstyrke over frekvensregisteret, ikke hva som oppleves som best på plate A eller plate B.
Siden vi er mer sensitiv i høyere frekvenser er det ikke så rart at man må ha lavere energinivå der oppe enn vi trenger i bunnen hvor sensitiviteten er lavere for å få en opplevd jevn lydstyrke, det er forståelig nok.

Uheldigvis er det ingen standarder innenfor musikkproduksjon - og dermed ingen garanti for hvilken romkurve som vil oppleves best på en gitt plate. Men veldig mange proffer kjenner til dette med foretrukket klangbalanse og pleier gjerne å verifisere miksene sine på andre høyttalere i andre rom også, noe som gjør at mye musikk høres bedre ut jevnt over med en fallende romkurve enn med en flat en.
"Circle of Confusion" som Toole sier, handler om akkurat dette og hvorfor det er helt tilbakestående at det ikke er en bransjestandard på dette. Tanken er at hvis alle brukte høyttalere som målte nøytralt og jevnt anekoisk og produsentene forholdt seg til noenlunde samme romkurve, så ville mesteparten av musikken som ble produsert blitt veldig mye bedre for lytterne å høre på også.

Så kort fortalt er det ønskelig med en fallende romkurve fordi det er den klangbalansen som oppleves som nøytral og flat i våre ører.

Etter hvert begynte jeg å lure på om hele romkurve-greia er misforstått. Når en høyttaler måler flatt, vil en mikrofon i et normalt rom fange opp romkurven som fallende. Det handler om hvordan dype frekvenser sprer seg i rommet vs høye frekvenser. Det kan derfor være at preferansen for en såkalt romkurve egentlig er uttrykk for noe annet: At mange lyttere rett og slett forertrekker høyttalere som spiller nøytralt. Og når responsen fra en nøytral høyttaler måles i et vanlig rom, vil romkurven være fallende. Men i så fall er preferansen rett og slett for nøytrale høyttalere, ikke for romkurven i seg selv. Toole selv har begynt å si dette tydeligere i den senere tid, men både han og Sean Olive har skrevet ting som har ført til mange misforståelser her, synes jeg kanskje.

Tomato tomato, tror jeg. Det vi hører er lydenergien der vi sitter og lytter, altså romkurven som er det mikrofonen plukker opp i et rom. Siden rommet påvirker forskjellige frekvenser i forskjellig grad kan man fint ende i situasjoner hvor en nøytral høyttaler låter lyst og skarpt (nærfelt) eller veldig daff og tam (langt unna) eller hva som helst imellom de ytterpunktene. Felles for alle de situasjonene hvor samme nøytrale høyttaler kan låte alt mulig er at det er forholdet mellom lydstyrke på direktelyd og indirekte lyd og tidsvariasjonen imellom disse som avgjør hvordan lyden oppleves der og da.
Sagt på en annen måte vil romkurven måle flatt en halvmeter fra en nøytral høyttaler og fallende 3 meter fra høyttaleren. Vi vil oppleve klangbalansen som lys og fæl på en halvmeters hold og behagelig og riktig på 3 meters hold uten å ha gjort noe som helst med høyttaleren.
Derfor vil jeg si at det er romkurven som er viktig for vår opplevelse av klangbalanse mens vår preferanse for en nøytral høyttaler henger sammen med at det som spilles av ikke blir farget og unaturlig relativt til seg selv, hvis det gir mening?

Det andre jeg har blitt usikker på, er hvor viktig off-axis-spredningen er, sammenliknet med direktelyden on-axis. Og det kommer jo fra en som har brukt mye penger på høyttalere med veldig god respons off-axis... For meg springer dette ut av subjektiv lytting: Jeg har hørt på en del høyttalere som måler fabelaktig on-axis, men ikke eksepsjonelt off-axis. Jeg må si at jeg fortsatt synes det høres kanon ut - i hvert fall hvis man lytter noenlunde nært høyttalerne. Og etter å ha sett en del på studiene til både Toole og andre, virker det ikke på meg som om studiene er så entydige som Toole skal ha det til. Direktelyden on-axis er aller viktigst. Så kommer alt det andre. Hvis man lytter i nærfelt, tror jeg egentlig man kan komme unna med høyttalere som har veldig god direktelyd, men ikke så god lyd off-axis. Men jo lenger unna man lytter, og jo mer indirekte lyd vs direktelyd man hører, jo viktigere blir jo off-axis responsen.

Det er jo klart at off-axis responsen ikke betyr noe som helst i et anekoisk kammer, så vil vel nødig argumentere mot ditt synspunkt her
Jeg vil vel si det slik at dersom man har lang avstand til førsterefleksjoner på sidene så er ikke dette så voldsomt viktig, men desto viktigere i normale rom hvor den indirekte lyden blir mer dominerende. Hvor viktig dette er tror jeg først man finner ut av hvis man bytter ut apekassene med feks CBT-høyttalere som unngår det tradisjonelle problemet med gulv og tak;

Floyd Toole quotes: (Quotes taken with permission from his book: "Sound Reproduction, Loudspeakers and Rooms" by Focal Press, Copyright 2008, an excellent book!).

Pages 370 – 372:
“Keele culminates a series of papers on constant-beamwidth transducers (CBTs) in a collaboration with Button, in which they examine the performance of several variations of truncated lines: straight and curved, “shaded” (drive power reduced toward the end), and un-shaded (all transducers driven equally), all standing on a plane reflecting surface (Keele and Button, 2005). It is a masterpiece of predictions and measurements that provide many answers and suggest many more possibilities.”

“Figure 18.3 shows a small sample of the informative sound field simulations in the paper. (……….) How did (e) and (f) sound? Excellent—at least that is the author’s opinion from a biased, sighted test. It was distinctive in how little the sound level and timbre appeared to change with location in the room and how the loudspeaker did not get “loud” as one walked up to it.”

Don Keele's CBT (Constant Beamwidth Transducer) Page

Det siste jeg er usikker på, som får lite fokus i Toole-tradisjonen (som jo Bruno Putzeys står i), er dette med diskret egenlyd og forvrengning hos høyttaler-drivere. Kan høyttalere som har lik frekvensrespons fortsatt høres forskjellige ut? Om man leser Toole, skulle man ikke tro det. Men en god del høyttalerkonstruktører og DIY-folk ser ut til å mene at det finnes "noe" som ikke kan reduseres til lineær frekvensrespons - at ulike drivere og høyttalerkonstruksjoner rett og slett responderer ulikt på det transient-rike kaoset musikksignaler tross alt utgjør. Makrodynamikk og mikrodynamikk, ulineær forvrengning, og mer. Min subektive erfaring med lytting over tid til høyttalere som måler ganske likt på enkle sinus-sveip, tilsier at de likevel kan oppleves forskjellig. Det er selvfølgelig bare anekdotisk, men inntil videre tror jeg likevel at det er ting her som Toole m.fl. har hoppet litt bukk over.

Beklager off topic-digresjon i en tråd om forsterkere!

Høyttalere med lik frekvensrespons kan helt klart høres forskjellig ut, det er bare til å sammenligne JBL LSR308 med dine Dutch og høre
Vi er sensitive for ulinjær forvrengning og artifakter i tidsdomenet, så det er ingen overraskelse at man hører at det finnes etterslep, timing-feil, resonanser eller vreng. Spørsmålet er hva som er hørbart, når det er hørbart, hvor det er hørbart og hvorfor det er hørbart. Er kasseresonanser på 40 hz hørbart i et vanlig rom med 500 ms romresonanse? Er ulinjær forvrengning på 100 dB hørbart i et rom med +- 20 dB frekvensrespons?
Er det forskjeller i opplevd dynamikk på en stor hornhøyttaler og en liten skoeske på 60 dB volum hvor begge er langt innafor komfortgrensene? Kan stort dynamisk spenn skjule forvrengning ved å sjokke hørselen vår? Er forvrengning i mellomtonen mer hørbart når man ikke har bass under 40hz enn når den strekker seg ned til 20 hz?
Kan man vekte forholdet mellom dynamisk kapasitet og spredning? So many questions...!

 

[xtz 69]

Synes klimaet har endret seg veldig de siste 3-4 årene her på sentralen. Folk er mer int i kjekle og brøle og tre sine overbevisninger ned over ørene på hverandre.

Det var trivligere her før....

Helt enig du.. er ikke så veldig gammel her på sentralen, men inbiller meg at folk var mer seriøse før.. ikke så mye tøv og kjekleri.. Minner mer og mer om Av forum på FB