Forsterkere Overpriset forsterkeri og lureri??
- Trådstarter Kjendis
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Krise er nok en god beskrivelse.
"Conclusion
It is no secret that the previous Schiit products have not done well on my workbench. But I was hoping as suggested by many that their high-end products would do better. Alas, what is shown above is just unacceptable. It shows a product that simply has no design hygiene. Either wrong DACs are used or driven incorrectly in the implementation. There are DACs literally at 10% of the cost that do much better.
Yes I know the subjectivists go by what these devices "sound like." But I want one of them with a straight face tell me how their music is better where a spray of distortion and noise is added to any single tone in their music. How can any of this be euphonic???
I have no choice but to give the Schiit BiFrost Multibit a failing grade. NOT Recommended."
Som gammel Pioneermann så er jo dette herlige saker for meg
Ikke godt vite Orso...vi får synse litt i fellesskap, men tipper man bør se etter en helhet for å være objektiv.;D
Atkinson sier følgende:
It's difficult to sum up the Schiit Yggdrasil's measured behavior.
1. While the processor's analog circuitry is superbly well designed,
2. its digital circuitry appears to have problems with high-level, high-frequency tones, and with the LSBs of 24-bit data.
3. I didn't offer that judgment because the Yggdrqasil is not like conventional D/A processors that use 24-bit DC chips. With the latter, the resolution will be limited by the thermal noise of the overall DAC+analog circuitry, which produces a random noisefloor. With the Schiit, however, while the analog noise is very low, as I mentioned in the review, the noisefloor will rise with 24-bit audio due to what appears to be the truncation of the LSBs. As the noisefloor will therefore be related to the encoded signal, my usual estimate of the DAC resolution will be misleading.
Både Stereophile og The Absolute Sound anbefaler produktet basert på lytting, samt en helg haug på nettet. Registrerer enkelte private også bemerker Yggdrasil låter mer ekte og musikalsk en Topping dx7s Dac'en samt andre alternativer fra Aralic og Mytek, men det får bli en annen diskusjon.
Isteden for å se seg blind på kun målinger i første omgang, la oss også se litt på hva Yggdrasil komponentene består av.
Her er litt generell info fra nettet om innmaten:
- 20-bit R/2R ladder enhet fra Analog Devices (the AD5791), Dvs 20 bit oppløsning(ikke 24 som ofte brukes på nyere dac'er.
- AD5791 er en dual-channel DAC, med to AD5791s tilpasset ekte balansert konfigurasjon.
- Bare chipen koster $80 stykke som bulk.
- Analogdelen er fullbalansert, bygget med JFETs istedenfor rimeligere op-amps.
- USB gen 5.
Virker som Schiit har brukt både tid og penger på konstruksjonen selv om dac'en er ren redbook, ingen støtte for DSD eller MQA...Men er det riktig å konkludere at dette er juks og fanteri, eller virker konseptet seriøst allikevel?
Det er ingen tvil om at det er en omfattende konstruksjon som det antagelig har tatt noen timer å utvikle, og som det antagelig koster en del kroner å sette sammen. Men det er jo litt bortkastet når ytelsen er under pari, for ikke å si litt aparte og en smule eksentrisk. Det kan virke som den er laget for å ha en «sound», dvs. ikke noe for en generell anbefaling.
Litt av dilemmaet er at «flatterende omtaler» går det 20 av på dusinet, reelle tester kan det være verre med.
mvh
KJNoen liker at det er store avvik fra den virkelige verden, da er masse forvrengning tingen. Hørte et oppsett en gang der hadde så mye forskjellig blanding av harmonier at jeg ble litt satt ut. Jeg kunne faktisk ikke kjenne igjen saksofonen til Garbarek, noe jeg egentlig tror er mulig gjennom et telefonrør.
Hvilke moderne forsterkere snakker du om her? Navn og modell? Og hvilke forvrengnings data ser du som relevant for den gjengivelsen DU liker?
Husker ikke hvilken forsterker det var, men mener å huske den stod på Biri et sted. Sikkert noe alvorlig rart med mine ører da jeg gang på gang får de beste assosiasjoner til mine konsertopplevelser gjennom anlegg med gjennomgående lite forvrengning/avvik i alle ledd. Ikke noe jeg får gjort noe med, bortsett fra å la være å prakke det på alle andre.
Var faktisk et seriøst spm.. Men du trenger ikke svare.. Kos deg på ferie.. 8)
Husker ikke hvilken forsterker det var, men mener å huske den stod på Biri et sted. Sikkert noe alvorlig rart med mine ører da jeg gang på gang får de beste assosiasjoner til mine konsertopplevelser gjennom anlegg med gjennomgående lite forvrengning/avvik i alle ledd. Ikke noe jeg får gjort noe med, bortsett fra å la være å prakke det på alle andre.
Precis, om et produkt er bra konstruert, låter musikalsk og ekte dog ikke måler optimalt fordi målemetoden egentlig ikke egner seg eller er tilpassa så konkluderer man jo på feil grunnlag. Det som hadde vært mer objektivt er å måle mot tilsvarende ladder løsning og ikke 24 bit...Virker som enkelte ikke skjønner man kan faktisk sammenligne epler mot epler!
Kjekt å lese The Shy tror og ikke vet, så da vet vi det ;D
Var faktisk et seriøst spm.. Men du trenger ikke svare.. Kos deg på ferie.. 8)
Husker ikke hvilken forsterker det var, men mener å huske den stod på Biri et sted. Sikkert noe alvorlig rart med mine ører da jeg gang på gang får de beste assosiasjoner til mine konsertopplevelser gjennom anlegg med gjennomgående lite forvrengning/avvik i alle ledd. Ikke noe jeg får gjort noe med, bortsett fra å la være å prakke det på alle andre.
Hvorfor skal en sammenlikne med tilsvarene stigeløsninger, enten det er 8 bit 16 bit 20 bit 24 bit eller noe annet ? En DAC er en DAC, spørsmålet er sammenhengen mellom det signal inn og signal ut, teknikalitetene i mellom er underordnet.
"Låter ekte og musikalsk", det er godt mulig for utvalgte ører, anlegg og innspillinger. Målingene er også en klar indikasjon på at den ikke er transparent og at den farger lydreproduksjonen. Klipping allerede rundt -15 dB FS i smpte testen er jo et lite varsko. Ditto er villnisset av harmoniske og ikke-harmonsike komponenter med tildels høyt nivå i fft-analysene. Nivålineariteten sier at det ikke er noe poeng å bruke penger på hires filer.
Mvh
KJ
Dette med ‘farging’ av reproduksjonen er ikke nødvendigvis noe som er enkelt å størrelsessette betydningen av.
Har inntrykk av at man kikker seg blind på noe som kanskje ikke er så katastrofalt og så fullstendig glemmer betydningen av andre parametre. Eller ‘glemmer’ er vel ikke helt korrekt - ignorerer er vel kanskje et mer dekkende begrep.
Men så lenge målinger er ‘uttømmende’ for alt som har med lydkvalitet å gjøre, så blir det jo slik.
Må jo være like greit det.....like så greit som å bruke prislappen.
Når ble målinger og prislappen en direkte motsetning The Shy? Er dette regel hver gang? Og hvis det ikke er så, hvilke produkter snakker vi om?
Ja, når man slutter å lytte og isteden bruker kun målinger går man jo bort fra all logikk i denne hobby'n. Blir et paradox å påroper andres produkter ikke holder mål, betegner det som bling ut i fra prislapp og visuelle inntrykk mens de selv lytter med øyne på måleskjema uten å bruke øra for å sette det på spissen....Go figure!Det står ikke noe på produktsidene til schiit om at den er optimalisert til 16 bit. Ut fra resultatene til audio science review så er den heller ikke optimal med 16 bit. Det ser ut som et klassisk tilfelle av behov for kritisk lytting før du åpner lommeboka. Bruk gjerne musikk med høy dynamikk og "tetthet", fult orkester og et solid cresendo, kanskje litt svart metal på full øs.
Mvh
KJ
Er ikke sikkert jeg mente det heller. Tror det er mye som går på kryss og tvers av hverandre. Alt er ikke direkte motpoler. Mange måter å glede seg på i denne hobbyen
Hvilke parametre er det du tenker på?
Det er sjelden lyden har blitt sammenlignet med et usminket morratryne her, men vi ser vel forskjell på ting også.
Hva slags damer er det du drar med deg hjem?
Ta turen innom hjemmesiden til The Absolute Sound og Computer Audiophile...står relativt godt beskrevet om produktet.
- theabsolutesound.com/articles/schiit-audio-yggdrasil-dac/?page=2]Schiit Audio Yggdrasil DAC | The Absolute Sound
- computeraudiophile.com/ca/reviews/schiit-audio-yggdrasil-multibit-dac-review/"]computeraudiophile.com/ca/reviews/schiit-audio-yggdrasil-multibit-dac-review/"]computeraudiophile.com/ca/reviews/schiit-audio-yggdrasil-multibit-dac-review/
Vel, kan jo starte med å si at når vi i en annen post snakket om enkeltes tilnærming til gjennomsiktighet, oppløsning, støygulv og forvrengning så var mitt innspill at jeg antok at DSP folket da rattet mot nazi-nøytralitet og ikke personlig klangideal og subjektive lydpreferanser.
Men neida, da var den ‘unisone’ tilbakemeldingen at man selvsagt ratter mot ens smak og ikke nødvendigvis nøytralitet!
Så da var visst ikke dette så nøye lengre.
Så transparent skal det være (i målingene), så er det ikke så nøye om man ratter seg bort fra dette når det låter anemisk, ol.
Vel, vel....
Dei parametrane du nemner er viktige for alle, tenkjer eg. Klangbalanse er noko ein lett kan venne seg til, sjølv om ho er litt sær. Bortsett frå at det ikkje må mangle store frekvensavsnitt, naturlegvis, eller at dei er så utprega at dei går på bekostning av dei andre.
Manglande oppløysing, stygg vrenging eller durande støy er langt vanskelegare å akseptere.
Nå er det jo gjerne slik at dersom det låter anemisk, kjedelig osv. med transparent elektronikk så skyldes det i stor grad at det avslører svakheter i anlegget. Og framfor å legge et teppe med forvrengning over dette, så jobber man heller med å løse det fra roten av. Og det er ingenting i veien for at man kan endre det tonale mot en farging hvis man ønsker det. Forskjellen er at man jobber systematisk og lærer seg hvordan ting henger sammen. Dette burde kan kanskje sette seg litt inni før man påberoper "at man ikke bruker ørene lenger og bare ser på målinger av komponenter".
Ellers er det jo merkelig at dersom det målemessige på et komponenter overhodet ikke betyr noe at man ikke like godt ser seg etter svært billige produkter. Mye av rimelig elektronikk har nettopp en tendens til å låte behagelig p.g.a. høyere forvrengning.
Er redd de fleste her inne ikke har egen erfaring med hva 1% / 0.5% /0.1% /60dBV forvregning eller 0.3 -3dB fall i nivå over 5khz høres ut. Eller har fått demonstrert eller merker forskjellen på 16 eller 18 bit med ørene.
Det er faktisk slik at måleinstrumenter er laaangt bedre enn ørene på Typiske hifi
Måleparametre. Det er derfor målinger som ser stygge ut med ujevne kurver og støy mellom -60 og -120 dB(V)kan høres helt OK ut. Hvor mange klarer å høre forskjell på digitale filtre under vitenskapelige kontrollerte forhold? Forskjellene er åpenbare målemessig men ikke lett å merke med ørene, ikke mine i allefall. Ingen merker feil under -80db uansett, men det er tegn på en dårlig design.
Så det er ingen grunn til å å godta premium pris for produkter som eksempelet her med Shiit og andre som feks ....
Å forsvare slike produkter basert på synsing blandet med reklamesitat fra produsenten blir litt feil syns jeg...
De som vil kan anskaffe Stereophiles test CDer ( ulike spor med ulik %THD og annet snacks) og etterape dårlige målinger med CoolEditPro på PC , ta Philips Golden Ear nettkurset , eller Harnans «How to Listen»
Tror det kan være en nyttig erfaring for mange, det var i allefall meget nyttig for megSist redigert:
Jeg tror det er svært få, også blant de som kalles "målemafiaen", som faktisk kjøper komponenter basert på måling, eller måler komponenter enkeltvis i det hele tatt.
Ja, når man slutter å lytte og isteden bruker kun målinger går man jo bort fra all logikk i denne hobby'n. Blir et paradox å påroper andres produkter ikke holder mål, betegner det som bling ut i fra prislapp og visuelle inntrykk mens de selv lytter med øyne på måleskjema uten å bruke øra for å sette det på spissen....Go figure!
Men har du tenkt på hva som var årsaken?
Det kan ha vært som du nevner, men det kan også skyldes andre årsaker.
Hva var anleggetes svakeste ledd?
På 90 tallet kostet en habil cd spiller over 20000 nok, og ville i dag blitt gruset av en dac til 1000 nok.
De fleste som har en forsterker til 40000 nok i dag, ville nok også valgt en dac mellom 5000-40000 nok.
For å ha godt utgangspunkt ved sammenligning, så bør cd/dac avspillingsenhet ikke være svakere enn forsterkerene, og det samme gjelder muligens for høyttalere.
Da vil jeg tro du ville hørt forskjell på Naden og dens mer kjente og dyrere søsken.
Akustikk og rom betyr også mye. Hvordan var det hos deg på 90 tallet?
Matching og smak derimot trenger ikke å ha sammenheng med pris. Der har jeg hørt mye bra, men det har også skyldes kunnskap fra eier og ikke flaks ved kjøp.Sist redigert:
Jeg synes du bruker begrepet logikk helt feil her:
Ja, når man slutter å lytte og isteden bruker kun målinger går man jo bort fra all logikk i denne hobby'n. Blir et paradox å påroper andres produkter ikke holder mål, betegner det som bling ut i fra prislapp og visuelle inntrykk mens de selv lytter med øyne på måleskjema uten å bruke øra for å sette det på spissen....Go figure!
Når man måler kommer det ikke terningkast på displayet på måleinstrumentet. Man får ut tall og grafer som sier noe helt sant om hva som faktisk skjer. Det man får ut av målingene er liksom udiskutabelt, det skjer akkurat det samme når man spiller av musikk over utstyret.
Så da til kjernen, nemlig forståelsen av målingene. En DAC har noe som ofte refereres til som random distortion. Det er harmonisk forvrengning i den forstand at det følger signalet opp og ned, men så er det random fordi at i en forsterker kan man eksempelvis ha en grad av 2. 3. 4. og 5. harmonisk forvrengning, og når man demper signalet dempes også alle disse med signalet, og det dukker ikke opp særlig mange andre rariteter ved at man demper signalet heller. Men i en DAC så kan man tenke seg at man har et slags rutenett som dekker alt mellom max signal og max negativt signal. Signalet følger dette rutenettet, men hver eneste rute har en liten feil i seg. Så når signalet beveger seg gjennom for eksempel rute nr 22381 så vil signalet følge den feilen som denne ruten innehar. Men om man demper bare 1dB vil ikke det samme signalet gå gjennom denne ruten, og følgen blir at man får et annet forvrengningsmønster. Det følger av dette at man ikke får lave harmoniske forvrengingskomponenter, men masse rare og tilsynelatende helt tilfeldige høye harmoniske, og slikt er nå en gang ekstremt hørbart.
Når man måler en moderne DAC (før buffer) måler man i realiteten hvilken forvrengning denne DAC-en selv genererer. Om den er av en viss kvalitet vil den normalt være en liten fraksjon av hver bit. Det vil langt på vei si at MSB er den største bidragsyteren siden den er den største biten, mens LSB er den minste bidragsyteren. Siden MSB er lik for en 32-bit og en 16-bit med samme utgangsnivå betyr det at en stor del av regnestykket handler om hvor god kvalitet man har på gjengivelsen av MSB. I en delta-sigma-DAC fjerner man denne problemstillingen og erstatter den med en enda større grad av avhengighet av klokkepresisjon. Da er det ganske lett å jobbe med presisjonen og ende opp med måledata som er veldig gode, men samtidig er også det lydmessige resultatet av en god delta-sigma veldig bra. AKM har noen ganske nye chipper her som heller ikke er så helt ut av fornuften dyre. Imidlertid kan man oppnå enda bedre ytelse med en R2R-dac, og den chippen som sitter i den aktuelle DAC-en er en R2R-DAC i chipform. Men R2R-DAC-er krever enda mer presisjon i konstruksjon og oppbygning, samt i komponentvalg, enn en delta-sigma-DAC. Normalt sett vil en brukbar R2R-DAC tilsynelatende måle langt dårligere enn en tilsvarende delta-sigma-DAC, men her er vi inne på dette at man ikke uten videre kan sammenlikne målingene fra en R2R-DAC direkte med målingene fra en delta-sigma-DAC. Den ene viser en type feil, mens den andre viser en annen type feil, men felles for dem begge er at forvrengningen er en type random, dog allikevel ikke helt like.
Så tilbake til dette med bit, en 20-bits DAC (som igjen er tilfellet med denne Schiit-DAC-en) kan aldri oppnå samme måledata som en brukbar 32-bits DAC, fordi det er ikke matematisk mulig. De har allikevel det til felles at den største bidragsyteren til forvrengning er MSB, og den er jo tross alt lik på de to. Så da står vi egentlig igjen med ETT eneste interessant spørsmål, og det er om det vi ser er støygulvet (som ligger naturlig høyere på en DAC med færre bits), eller om det er forvrengning som følge av selve konverteringsprosessen, eller rett og slett om bufferen er skikkelig dårlig. Atkinson friskmelder bufferen, så om det hele stammer fra DAC-chipen, så står vi igjen med hhv støy og random forvrengning. Ut fra IMD-målingen, samt et par andre av dem, tror jeg vi trygt kan avskrive støygulvet også.
Dermed står vi igjen med et problem slik jeg ser det. Og det er at DAC-en ikke ser ut til å være offer for dårlig måletolkning, men at den simpelthen byr på en type forvrengning som er svært lite ørevennlig. En DAC med en buffer som er litt sånn "vintage style", gjerne med litt rør og sånt, kan ha mye målbar forvrengning og allikevel knallbra lyd. Den kan plukkes fra hverandre i målinger av folk som elsker tallet THD osv, og som du ganske riktig påpeker, kikker man blindt på THD vet man ikke særlig mye om hvordan dette låter.
Men dette ser bare ikke ut til å være et slikt tilfelle. Det er DET som er den viktige forskjellen.
Som regel er det slik at når det låter kjedelig så er det noe som er feil. Poenget er bare at når du setter inn en ny forsterker, og anlegget da plutselig låter kjedelig, så er det ikke automatisk slik at det er noe feil med en forsterkeren i seg selv.
Ikke måler komponenter selv nei da det krever utstyr de færreste har, men har inntrykk av at en god del gjør det førstnevnte. Og virker som gruppen vokser, noe jeg tror har sammenheng med at flere nå har f.eks tilgang på DSP og mulighet til å endre det tonale selv. Den tradisjonelle hifi metoden med bytting av komponenter for å finne ønsket signatur tror jeg er på retur. Det er både kostbart og man har lite kontroll på hva man holder på med. I dag er det ganske mange som kan måle med REW e.l.
Man har i prinsippet to hovedretninger å velge i mellom når det kommer til elektronikk. Enten prøve å sette sammen et anlegg av produkter med en spesifikk klangkarakter man liker, eller å sette sammen anlegget av produkter med minst mulig egenlyd/mest mulig transparens.
Som alminnelig forbruker er utfordringen at om et produkt er transparent eller ikke, er vanskelig å lytte seg frem til. Istedenfor å fokusere på hvordan det låter må man fokusere på hvordan det ikke låter - fravær av igjenkjennbar signatur. En tung øvelse.
For de som ønsker å følge den transparente veien er Audio Science Review sine tester et funn. Ingen reklame, privatpersoner som låner ut utstyr og null ekstrapoeng for høy pris borger for uavhengighet.
Leter man i ASRs arkiver finner man mye som er utprøvd i ymse priskategorier.
Auralic sin Vega er av de testede DAC'er med stuevennlig utseende som kommer meget godt ut.Sist redigert:
Ok, jeg har ingen problemer med å forstå at man kan kan ønske en personlig klangbalanse som avviker fra det nøytrale. Det jeg har problemer med å forstå er hvorfor man da ikke "tuner" dette med dsp, altså redskap som er laget til formålet, men heller velger produkter med støy og forvrengning designet inn.
Når det gjelder høyttalere så må man velge noe med forvrengning, her er det "pick your poison" som gjelder, men når det gjelder en dac så kan man jo få en som er transparent, uten å ta pant i huset til og med.
Snickers har jo svart TAS godt her så jeg hopper til siste kommentar.
Jeg tror det er svært få, også blant de som kalles "målemafiaen", som faktisk kjøper komponenter basert på måling, eller måler komponenter enkeltvis i det hele tatt.
Ja, når man slutter å lytte og isteden bruker kun målinger går man jo bort fra all logikk i denne hobby'n. Blir et paradox å påroper andres produkter ikke holder mål, betegner det som bling ut i fra prislapp og visuelle inntrykk mens de selv lytter med øyne på måleskjema uten å bruke øra for å sette det på spissen....Go figure!
Jeg er nok en av de få her som er hjemmemåler. Siden jeg har publiserte og har gjort egne måling på det jeg har.
I 99% av tilfellene har dagens forbukerprodukter målinger som er så gode at det er irrelevant å skille dem fra hverandre basert på målinger alene. Designprinsipp og kvalitet og lytting og pris blir da mer avgjørende enn målinger.
+/- 0.3dB på 20 -20kHz og 0.02% THD er milevis under det som er hørbart, og de fleste produkter ligger på eller under dette nivået ( ikke høyttalere selvsagt).
Unntaket er high end eller rettere sagt "liksom high end" og esoteriske produkter som enten vil skille seg ut og kan ha horrible måledata, eller er ren bløff med horrible data, eller «avlegs teknologi» som rør og sånn som ofte kan ha dårlige tekniske data ,men allikvel låte OK til sitt formål. Det er mange eksempler på at svindyre high end faktisk er virkelig dårlige og de fortjener å bli avslørt. og da er målinger det beste verktøyet.
Vi skal være meget glade for at ASR og Stereophile publiserer objektive målinger, uten dem er det fritt fram for bløffmakere, og overprisede produkter uten de egenskapene man betaler en høy pris for..
Faktisk er målinger viktigere desto dyrere produktet er...Sist redigert:
Siden dette er sånn forsterkerlureritråd, er Electrocompaniet NEMO lureri eller gir den etter dagens ville prising mye for pengene?
Nei. Electrocompaniet var/er aldri lureri
Tykkjer tråden er i ferd med å ta seg kraftig opp. Dette er veldig interessant, spesielt "digresjonen" Snickers gjer om vrenginga frå DAC-ar. Skulle gjerne hatt ein skikkeleg DAC, men har ikkje funne noko eg er fornøgd med så langt...Oppoen sin innebygde får klare seg inntil vidare.
Målerelevans er spennande. Eg har ikkje måleutstyr, og må basere meg på andre sine erfaringar. Og så lytte litt innimellom.... -
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…