Nei. Har ingen ting med kompresjon (i den vanlige lydbetydningen av ordet å gjøre), kompresjon er da å begrense dynamikken, ikke frekvensresponsen. I dataverdenen kan man dog kalle det komprimering siden behovet for lagringsplass blir mindre om man tar bort noe.
Hvor skjer kuttingen ved 20kHz? CD er begrenset til 22.05kHz (dvs halve samplingfrekvensen). Båndbredden til alt av utstyr er veldig mye større enn denne begrensningen uansett og er følgelig ikke en begrensende faktor.
Vis meg den kabel som har et ekstremt bratt filter ved 20kHz, så kan vi snakke om saken.
Med et absolutt minimum av logisk sans og det minste hint av sunn fornuft burde det være mulig å skjønne at eventuell båndbreddebegrensning kommer av den komponenten i kjeden med lavest båndbredde - det er aldri en ledning for å si det slik.
For enkelte kabelprodukter er det nok slik. Kabler som skal ligge 30 år på bunn i Nordsjøen og skal tåle endel strekk, strøm, trykk etc. Men på hifi siden? Endel empirisk forskning og på det visuelle kanskje?
Også der er det mest gammel kunnskap og velprøvde materialer. Nyere materialer trekker fukt og tåler ikke vann over lang tid, gamle materialer som var kjent på Noas tid tåler det.
Det er Red Dawn som har ligget i frysern til Leif og blitt krystalisert. Dvs at elektronene i kabelen blir strukket i lydretningen. Forbedringen er formidabel
Det er Red Dawn som har ligget i frysern til Leif og blitt krystalisert. Dvs at elektronene i kabelen blir strukket i lydretningen. Forbedringen er formidabel
Det er Red Dawn som har ligget i frysern til Leif og blitt krystalisert. Dvs at elektronene i kabelen blir strukket i lydretningen. Forbedringen er formidabel
Det som forundrer er hvor dårlig både kabelbransje og -entusiaster er i stand til å underbygge det de påstår. Selv i en luksusrestaurant er det gjerne et påvisbart forhold mellom innsats lagt i maten, bemanningen og omgivelsene den presenteres i, og man aksepterer påslaget som en nødvendighet for å kunne operere på det nivået.
Men innen -connects er det veldig vanskelig å se et tilsvarende påvisbart forhold. I stedet presenteres man for endeløst sludder, som får dem som bærer det til torgs til å virke som tomsinger.
Merkelig bransje som lever av å latterliggjøre sine kunder.
Det er Red Dawn som har ligget i frysern til Leif og blitt krystalisert. Dvs at elektronene i kabelen blir strukket i lydretningen. Forbedringen er formidabel
Det som forundrer er hvor dårlig både kabelbransje og -entusiaster er i stand til å underbygge det de påstår. Selv i en luksusrestaurant er det gjerne et påvisbart forhold mellom innsats lagt i maten, bemanningen og omgivelsene den presenteres i, og man aksepterer påslaget som en nødvendighet for å kunne operere på det nivået.
Men innen -connects er det veldig vanskelig å se et tilsvarende påvisbart forhold. I stedet presenteres man får endeløst sludder, som får dem som bærer det til torgs til å virke som tomsinger.
Merkelig bransje som lever av å latterliggjøre sine kunder.
tomsinger er og blir tomsinger uansett hva de bærer til torgs.
det finnes nok av tomsinger som bærer kabelskeptiske budskap til torgs også, men akkurat den debatten kan vi la ligge så lenge.
Det er Red Dawn som har ligget i frysern til Leif og blitt krystalisert. Dvs at elektronene i kabelen blir strukket i lydretningen. Forbedringen er formidabel
Spørsmålet var implisitt flerdelt:
- Benytter han en standardfryser (dvs. <= -20 grader)?
- Benytter han en fryser som kan levere langt lavere temperatur enn en standardfryser?
- Hvilken temperatur benytter han i så fall?
-96 grader ble valgt som et eksempel fordi jeg har hatt kolleger m.m. som har disponert slike.
Det er Red Dawn som har ligget i frysern til Leif og blitt krystalisert. Dvs at elektronene i kabelen blir strukket i lydretningen. Forbedringen er formidabel
Spørsmålet var implisitt flerdelt:
- Benytter han en standardfryser (dvs. <= -20 grader)?
- Benytter han en fryser som kan levere langt lavere temperatur enn en standardfryser?
- Hvilken temperatur benytter han i så fall?
-96 grader ble valgt som et eksempel fordi jeg har hatt kolleger m.m. som har disponert slike.
Det kalles ikke komprimert lyd og du finner ikke en eneste «normal» signalkabelure som gir noen vesentlig begrensning av bånndbredden innenfor 100K Hz, med unntak for noen kombinasjoner med høyimpedante signalkilder. Enkelte kombinasjoner av elektriske parametre i en HT kabel vs effektforsterker og HT kan gi litt ruglete respons over 5K Hz og et mulig bratt fall over 20K Hz, men dette er tilsvarende enklet både mht å forstå og mht å omgå.
Den eneste hemmeligheten med «gode» hifikabler er at det ikke er noen hemmelighet.
Det er Red Dawn som har ligget i frysern til Leif og blitt krystalisert. Dvs at elektronene i kabelen blir strukket i lydretningen. Forbedringen er formidabel
Spørsmålet var implisitt flerdelt:
- Benytter han en standardfryser (dvs. <= -20 grader)?
- Benytter han en fryser som kan levere langt lavere temperatur enn en standardfryser?
- Hvilken temperatur benytter han i så fall?
-96 grader ble valgt som et eksempel fordi jeg har hatt kolleger m.m. som har disponert slike.
Og som vanlig når det gjelder diskusjoner så flyter det ut i bare svada. Dere er flinke.
Har lest litt på denne tråden. Ser det komer en del utsagn om produskjon og tidsaspekt på dette. Er det noen her i denne tråden som har vært hos Nordost og sett hvordan de lager disse kablene? Sett hvor lang tid dette tar? Eller snakket med noen om hvordan produksjonen gjøres.
Vet at det nå sikkert kommer en masse pepper men det d***** jeg i. Jeg har Nordost i mitt anlegg og har tetet en del andre kabler. Så jeg spør. Hvorfor er de andre kablene som finnes der ute verdt prisen bare for de at de er litt tykkere eller andre små ting som er gjort på dem. Som å sette treklosser på dem og si at det gjør noe for lyden.
Vet at det nå sikkert kommer en masse pepper men det d***** jeg i. Jeg har Nordost i mitt anlegg og har tetet en del andre kabler. Så jeg spør. Hvorfor er de andre kablene som finnes der ute verdt prisen bare for de at de er litt tykkere eller andre små ting som er gjort på dem. Som å sette treklosser på dem og si at det gjør noe for lyden.
Ser ordentlig ut hos Frank. Kanskje noe å satse på, dette? Han er derimot litt kritisk til Nordost:
Let's discuss the Nordost Valhalla. They have sold a ton of cables. Yet, we believe them to be slightly short on the lower midrange and tipped up slightly in the high end. I've heard them at length and found them at times to be slightly bright with a lot of apparent detail but not quite the emotion I personally look for. Reviewers in the past have stated that, "yes we noticed these tendencies but they are so transparent that in reality, we just overlook the flaws."
Å disse Nordost Odin er akkurat like "fornuftig" som å latterliggjøre en cd- spiller til 200 000, forsterkersett til 600 000 eller høyttalere til 700 000. De som kjøper kablene hører antagelig forskjellen. De har utstyr til å høre forskjellen, og økonomi til å betale for den. Er ikke dette bare å akseptere?
PS jeg har ikke hørt utstyr som nevnt over (bortsett fra noen høyttalere til 600 000 en gang), heller ikke Nordost.
Men jeg har ikke tenkt å spekulere i motivasjonen til de som kjøper slikt utstyr, eller selger det, har ikke tenkt å anta det bare er snakk om placebo, eller ikke...
Det siste jeg vil gjøre er å rote meg inn i tåkeprat om at man "hører" mer enn man hører..som noen har vært en eksponent for her..og brukt som begrunnelse for andres kjøp av kabler.
De gjør jo sikkert jobben de også, så ingen som disser de per se. Det er mer prisforlangende som er tema. Samt bambusstoryene rundt produktene fremsatt av produsenten selv.
Ser ordentlig ut hos Frank. Kanskje noe å satse på, dette? Han er derimot litt kritisk til Nordost:
Let's discuss the Nordost Valhalla. They have sold a ton of cables. Yet, we believe them to be slightly short on the lower midrange and tipped up slightly in the high end. I've heard them at length and found them at times to be slightly bright with a lot of apparent detail but not quite the emotion I personally look for. Reviewers in the past have stated that, "yes we noticed these tendencies but they are so transparent that in reality, we just overlook the flaws."
Tilfeldigvis (?) stemmer den beskrivelsen tålelig bra overens med simulert frekvensgang gjennom kabelen når du tar hensyn til kabelens resistans, induktans og kapasitans og setter den mellom realistiske modeller av en forsterker og en høyttaler. Den ruller riktignok av over 10 kHz, men fremhever båndet rett under 10 kHz. Hvis det er hørbart, vil det fremheve "detaljer" og "luft" fremfor "kropp" og "trøkk". "Slightly" er forøvrig et vesentlig ord i denne sammenhengen, ettersom det brøkdeler av dB det er snakk om. Nordost oppgir i det minste RLC-parametre på kablene sine, såpass skal de ha. Her er 3 m Valhalla mellom en transistorforsterker og en to-veis høyttaler:
"Slightly" er forøvrig et vesentlig ord i denne sammenhengen, ettersom det brøkdeler av dB det er snakk om. Nordost oppgir i det minste RLC-parametre på kablene sine, såpass skal de ha. Her er 3 m Valhalla mellom en transistorforsterker og en to-veis høyttaler:
Ja, som sagt. "millidesibel" var nytt for meg, men det er den enheten SIMetrix bruker når det er snakk om kabelforskjeller.
Det vil ikke koste stort å kopiere den transfer-funksjonen. Samme tverrsnitt gir samme serieresistans, avstanden mellom lederne gir induktans og kapasitans. I avdelingen for de små ting: teflonisolasjon for å matche dielektriske konstanter og flere enkeltledere for å matche skin-effekten over 8-10 kHz. En hundrelapp eller to pr meter?
Ja, som sagt. "millidesibel" var nytt for meg, men det er den enheten SIMetrix bruker når det er snakk om kabelforskjeller.
Det vil ikke koste stort å kopiere den transfer-funksjonen. Samme tverrsnitt gir samme serieresistans, avstanden mellom lederne gir induktans og kapasitans. I avdelingen for de små ting: teflonisolasjon for å matche dielektriske konstanter og flere enkeltledere for å matche skin-effekten over 8-10 kHz. En hundrelapp eller to pr meter?
Men først får du en resonans rundt 10 MHz, og jeg vet at denne modellen vil bli litt unøyaktig ved så høye frekvenser, så om det skjer ved 20 eller 40 MHz vil jeg ikke si helt sikkert. Slik blir det ihvertfall med skala +/- 1 dB og 10 Hz - 100 MHz:
"Conventional wisdom" er forøvrig at +/- 1 dB er den minste hørbare forskjell, men det finnes en del indikasjoner på at forskjeller i størrelsesorden 0,1 dB over brede frekvensområder kan være hørbare ved kritisk lytting og gunstige forhold mht innhold og omgivelser. Altså vil ikke jeg utelukke hørbare forskjeller mellom høyttalerkabler, men forskjellene ligger helt på grensen til hørbarhet. Hvis vi skal være litt forsiktige, vil jeg si at denne "måler flatt" til 30 kHz, sånn ca. Altså helt utmerket til sitt bruk. (Jeg vil heller ikke utelukke hørbare forskjeller mellom digitalkabler, forresten, på grunn av visse egenskaper ved S/PDIF-formatet som skaper båndbredde-avhengig jitter gjennom kabelen.)
Edit: En annen grunn til mulig hørbare forskjeller kan forresten være de ultrasoniske resonansene. Dette skjer ved frekvenser som stemmer sånn noenlunde overens med responshastigheten i feedback-kretsløpet i en minimalistisk effektforsterker, så hvis forsterkeren er slik konstruert at resonansen er synlig ved det punktet hvor feedback-signalet hentes ut, kan dette påvirke forvrengningsspektret på en eller annen måte. Det vil være et rent terningkast hvordan en bestemt kabel påvirker en bestemt forsterker, om den i det hele tatt gjør det. Det er ingen grunn til at det skulle koste noe særlig med penger heller, ettersom komponenter til et Zobel-filter tvers over kabelen for å stoppe disse resonansene koster en femmer, sånn ca.
Edit 2: Til sammenligning, her er frekvensresponsen til noen velrenommerte high-end høyttalere, Magico Q5, Aerial Acoustics 20T V2, og Focal Maestro Utopia. Mon tro om det går an å høre forskjell på dem?
I min tid som hifi pusher så var monster cabel den stor på kabler. De var også de som hadde de dyreste kablene. Det virker som at de med årene har blitt dyttet helt ut av denne bransjen og jeg trodde de hadde blitt utkonkurert av slike som Nordost.
Etter å ha sjekket litt opp så viser det seg at de er i omsetning mere en 100 ganger så store som Nordost. Så det virker som at de for å bli sett på som seriøse på normale kabler har de sluttet med disse idiotisk prisede butiq kablene. Nå må det også sies at høytaler kabler til 500 kr. meteren var enormt dyrt i 1994.
Å disse Nordost Odin er akkurat like "fornuftig" som å latterliggjøre en cd- spiller til 200 000, forsterkersett til 600 000 eller høyttalere til 700 000. De som kjøper kablene hører antagelig forskjellen. De har utstyr til å høre forskjellen, og økonomi til å betale for den. Er ikke dette bare å akseptere?
PS jeg har ikke hørt utstyr som nevnt over (bortsett fra noen høyttalere til 600 000 en gang), heller ikke Nordost.
Men jeg har ikke tenkt å spekulere i motivasjonen til de som kjøper slikt utstyr, eller selger det, har ikke tenkt å anta det bare er snakk om placebo, eller ikke...
Det siste jeg vil gjøre er å rote meg inn i tåkeprat om at man "hører" mer enn man hører..som noen har vært en eksponent for her..og brukt som begrunnelse for andres kjøp av kabler.
Det er som du skriver at de som kjøper disse overprisede kablene ANTAGELIG hører forskjellen...... kansje! Det er høyst usikkert at det er nyanseforskjeller og i blindtest er det ingen som hører forskjell.
Om det hadde vært blindtest av Wilson Sahsa mot Wilson Alexandria, hvor mange hadde hørt forskjell på de kontra to grisedyre kabler tror du?
Ja det er det jeg skriver, for jeg vet ikke hva som foregår i hodene eller ørene til de som kjøper Nordost Odin. Og jeg bryr meg lite. Det er vel hovedbudskapet. At jeg bryr meg lite om noen kabler jeg aldri har hørt eller aldri har betalt for. Antagelig er kablene ok, de..
Aner ikke hva for noen forskjell det er på to Wilson- høyttalere jeg.
Ja det er det jeg skriver, for jeg vet ikke hva som foregår i hodene eller ørene til de som kjøper Nordost Odin. Og jeg bryr meg lite. Det er vel hovedbudskapet. At jeg bryr meg lite om noen kabler jeg aldri har hørt eller aldri har betalt for. Antagelig er kablene ok, de..
Aner ikke hva for noen forskjell det er på to Wilson- høyttalere jeg.
Poenget var vel ikke om du vet hva forskjellene på høyttalerne er, men hva man kan høre forskjell på, kabler eller høyttalere. Henviser da til dine utsagn om at kostbere høyttalere og forsterkere er like idiotisk som dyre kabler.
Vedr opphausing av svinedyre kabler så fører nok ikke dette til annet en mindre rekruttering til hobbyen og folk flest synes det er galskap, noe det også er når man TROR at det fører til en lydforbedring. Kabler til flere ti-talls tusen bør absolut være mer en bare OK, de må føre til en vesentlig og lett hørbar forbedring av lyden, hvis ikke er det svindel
"Kabler til flere ti-talls tusen bør absolut være mer en bare OK, de må føre til en vesentlig og lett hørbar forbedring av lyden, hvis ikke er det svindel"
Helt enig. Men hvor mye den enkelte vil betale for denne forbedringen får være opp til det han er i stand til å høre i sitt anlegg, og hans økonomiske prioriteringer. Andre (som faktisk har hørt slike kabler) kan komme til en annen konklusjon enn deg vedrørende nytten av slike kabler. Hvor mange av dere skeptikere har egentlig testet ut slike kabler i et tilpasset anlegg? Vel, jeg har. De førte til bra forbedringer og var verdt pengene for meg.
Å "bevise" at kabelforskjeller er små og begrenset til "EQ", blir uansett en ganske håpløs teoretisk øvelse, bygget på at en tar det en har av teori og prøver å forene det med andres mer eller mindre kvalifiserte lytteopplevelser. Det blir litt kvasivitenskap av det hele, synes jeg.
Jeg tenker på den enorme kvalitetsforskjell det var på et analogt bildesignal, da jeg gikk fra den ledningen som fulgte med utendørsantennen da jeg kjøpte den, til coax fra hifiklubben til 20 kr meteren. Det var natt og dag. ALT ved bildet ble bedre. (Og snøen forsvant) Det var ikke bare snakk om litt ulik "fargemessig betoning" fra den ene ledningen til den andre. Jeg tror dette kan overføres til lydkabler. Altså at mange aspekter ved lyden "ordner seg" bare kabelen blir bra nok. Billigkabler gjør jobben greit nok i enkle anlegg. Men i dyrere anlegg så vil kablene "sakke akter" i forhold til resten, dvs man får mye igjen for å oppgradere dem slik at de mer uforstyrret slipper signalet igjennom. Nå vet jeg ikke akkurat hvordan dette signalet blir til et komplekst lydbilde, det står for meg som noe utrolig i grunn, men at signalet fort kan degraderes i en ledning, det stiller jeg meg helt åpen for at det gjør. (Og man trenger heller ikke plassere øret på centimeteren for å høre kabeleffektene. Å sette seg i sweetspot på øyemål holder.)
Hvis noen kunne forklare hvordan et "signal" blir til kompleks musikk, og hva som skjer med lydbildet dersom signalet degraderes, hadde vi kanskje kommet litt videre her..At "snøen" forsvinner fra lydbildet ved bedre kabler, er noe jeg levende kan tro på ut fra egne opplevelser. Men jeg er jo litt bortskjemt med både anlegg og kabler for tiden, så sikkert lett for meg å hevde dette da. Hadde kanskje vært verre å høre disse forskjellene på enklere utstyr og kabler.
Jeg tenker på den enorme kvalitetsforskjell det var på et analogt bildesignal, da jeg gikk fra den ledningen som fulgte med utendørsantennen da jeg kjøpte den, til coax fra hifiklubben til 20 kr meteren. Det var natt og dag. ALT ved bildet ble bedre. (Og snøen forsvant) Det var ikke bare snakk om litt ulik "fargemessig betoning" fra den ene ledningen til den andre. Jeg tror dette kan overføres til lydkabler.
Videosignaler operer med en helt annen frekvens enn audisignaler, men det driter sannsynligvis du i. Om jeg bruker en standard antennekabel fra veggen til Get-boksen min får jeg ikke bilde i det hele. Med en ekstra godt skjermet kabel funker det fint. Den "spesialabelen" jeg trenger er så dyr at den følger med når man tegner abonnement.
Og du driter tydeligvis i erfaringene til dem som har undersøkt disse greiene (lydkabler) litt grundigere enn du har.
Mrk: Når man ser disse "grisete" dB-frekvenskurvene til dyre høyttalere, så skjønner man kanskje at jevn frekvensgjengivelse ikke er det eneste saliggjørende når det gjelder lyd, og at helt andre aspekter gjør seg gjeldende. Det samme gjelder nok kabler (som høyttalere).
Hva gjør en høyttaler bedre enn en annen, Asbjørn? Er det formen på frekvenskurven? Eller noe annet?
Å "bevise" at kabelforskjeller er små og begrenset til "EQ", blir uansett en ganske håpløs teoretisk øvelse, bygget på at en tar det en har av teori og prøver å forene det med andres mer eller mindre kvalifiserte lytteopplevelser. Det blir litt kvasivitenskap av det hele, synes jeg.
Jeg tenker på den enorme kvalitetsforskjell det var på et analogt bildesignal, da jeg gikk fra den ledningen som fulgte med utendørsantennen da jeg kjøpte den, til coax fra hifiklubben til 20 kr meteren. Det var natt og dag. ALT ved bildet ble bedre. (Og snøen forsvant) Det var ikke bare snakk om litt ulik "fargemessig betoning" fra den ene ledningen til den andre. Jeg tror dette kan overføres til lydkabler. Altså at mange aspekter ved lyden "ordner seg" bare kabelen blir bra nok. Billigkabler gjør jobben greit nok i enkle anlegg. Men i dyrere anlegg så vil kablene "sakke akter" i forhold til resten, dvs man får mye igjen for å oppgradere dem slik at de mer uforstyrret slipper signalet igjennom. Nå vet jeg ikke akkurat hvordan dette signalet blir til et komplekst lydbilde, det står for meg som noe utrolig i grunn, men at signalet fort kan degraderes i en ledning, det stiller jeg meg helt åpen for at det gjør. (Og man trenger heller ikke plassere øret på centimeteren for å høre kabeleffektene. Å sette seg i sweetspot på øyemål holder.)
Hvis noen kunne forklare hvordan et "signal" blir til kompleks musikk, og hva som skjer med lydbildet dersom signalet degraderes, hadde vi kanskje kommet litt videre her..At "snøen" forsvinner fra lydbildet ved bedre kabler, er noe jeg levende kan tro på ut fra egne opplevelser. Men jeg er jo litt bortskjemt med både anlegg og kabler for tiden, så sikkert lett for meg å hevde dette da. Hadde kanskje vært verre å høre disse forskjellene på enklere utstyr og kabler.
Se linken jeg nettopp la ut. Frekvensgang i alle mulige retninger (altså ikke bare på hovedaksen) og ved forskjellige lydtrykk er helt klart viktigst, så langt jeg kan forstå. Hvis en høyttaler har flat frekvensgang på hovedaksen, jevn frekvensgang i alle andre retninger (ikke nødvendigvis flat, men uten store sprang), og at disse kurvene har samme form ved forskjellige lydtrykk (altså ikke bare ved 1 W, men også ved 0,01 og 100 W slik at dynamikken i musikken blir riktig), så er vi kommet langt.
Deretter ville jeg nevnt forvrengning av alle mulige former, spesielt intermodulasjon og høyereordens forvrengning, igjen ved forskjellige lydtrykk, og tatt med forvrengningen fra en effektforsterker som sliter - altså at høyttaleren er lett å drive mht impedans, fase og effektivitet. Til slutt ville jeg sett på oppførselen i tidsdomenet, eksempelvis ringing i membraner og forsinket energi fra andre mekaniske resonanser. Den informasjonen ligger forsåvidt i frekvensgangen også, men det kan være lettere å forstå eventuelle problemer ved å se på tidsforløpet.
