Nordost og prislogikk!

[sinep]

Hvor mye koster disse "OPP OPP OPP I PRIS" (RA) kablene anyway?

Ta Zensati- prislisten og legg på en ekstra null på slutten.. ;D

En Zensatikabel er vel fort 100 laken.
Jeg håper ikke du har lagt ut enda en null på RA!
Finnes det ingen prislister på disse?

 

[Asbjørn]

Hvor mye koster disse "OPP OPP OPP I PRIS" (RA) kablene anyway?

Ta Zensati- prislisten og legg på en ekstra null på slutten.. ;D

Grunnen til at skeptikerne er så stille er at vi er målløse. :

Jeg har forresten både (litt) Nordost og (mye) Black Magic i anlegget, overlevninger fra en annen tid. Nå er det bare DIY, som sagt, og da kan du omtrent stryke bort alle nullene fra Zenzati-prislisten.

 

[Kule-Trygve]

Bare tuller ;D, Renaissance Audio er på facebook, send en melding evt.

 

[sinep]

Bare tuller ;D, Renaissance Audio er på facebook, send en melding evt.

Du vet vel hvor mye du har betalt for kablene dine?

 

[Aurjan]

Hvor mye koster disse "OPP OPP OPP I PRIS" (RA) kablene anyway?

Ta Zensati- prislisten og legg på en ekstra null på slutten.. ;D

Grunnen til at skeptikerne er så stille er at vi er målløse. :

Jeg har forresten både (litt) Nordost og (mye) Black Magic i anlegget, overlevninger fra en annen tid. Nå er det bare DIY, som sagt, og da kan du omtrent stryke bort alle nullene fra Zenzati-prislisten.

Har du noen gode DIY kabeltips å foreslå?

 

[Asbjørn]

For tiden bruker jeg Gotham Audio GAC-1, GAC-2 og GAC-4 med Neutrik eller Deltron plugger som signalkabler, etter hvert som jeg har trengt å lage nye kabler. Tre hundre kroner holder i massevis til å lage en signalkabel som låter nøyaktig som alle andre gode signalkabler. Har også diverse Belden og Bedea 75-ohms S/PDIF-kabler. Høyttalerkablene mine er forskjellige Kimber som jeg har terminert selv ved å krympe på kabelsko fra KS Terminals i den ene enden og lodde fast til terminalene på hvert enkelt høyttalerelement. Ellers syntes jeg lynvingens tips om en DIY Transparent i en annen tråd var ganske morsomt.

 

[Cappuccino]

...Tre hundre kroner holder i massevis til å lage en signalkabel som låter nøyaktig som alle andre gode signalkabler. ...

Hvis det hadde vært sant er det sannelig mange mennesker som tar veldig feil !

 

[LydGeir]

...Tre hundre kroner holder i massevis til å lage en signalkabel som låter nøyaktig som alle andre gode signalkabler. ...

Hvis det hadde vært sant er det sannelig mange mennesker som tar veldig feil !

Ikke tenk på det. Du hadde sikkert bare brukt pengene på noe annet.

 

[Asbjørn]

...Tre hundre kroner holder i massevis til å lage en signalkabel som låter nøyaktig som alle andre gode signalkabler. ...

Hvis det hadde vært sant er det sannelig mange mennesker som tar veldig feil !

Vel, det er nå min erfaring at du skal gjøre ganske mye galt med en balansert signalkabel før det blir noen hørbar forskjell. Anlegget låter likt enten det er DIY kabler i trehundrekronersklassen eller forholdsvis dyre kjøpekabler som står i. Så, tenk om det er sant...

 

[sinep]

Jeg ser ikke bort ifra at det er mulig å lage en perfekt hifikabel til 300 kr, men jeg har i hvert fall ikke klart å funnet noen til nå!

 

[vredensgnag]

...Tre hundre kroner holder i massevis til å lage en signalkabel som låter nøyaktig som alle andre gode signalkabler. ...

Hvis det hadde vært sant er det sannelig mange mennesker som tar veldig feil !

Vel, det er nå min erfaring at du skal gjøre ganske mye galt med en balansert signalkabel før det blir noen hørbar forskjell. Anlegget låter likt enten det er DIY kabler i trehundrekronersklassen eller forholdsvis dyre kjøpekabler som står i. Så, tenk om det er sant...

Jeg har lenge stusset over hvordan et firma som kaller seg Transparent slipper unna med å dille med kablene slik? De burde jo hete Manipulated, eller Filtered.

 

[KJ]

Jeg ser ikke bort ifra at det er mulig å lage en perfekt hifikabel til 300 kr, men jeg har i hvert fall ikke klart å funnet noen til nå!

Det eneste som gir robuste svar på om en kabel eller forsterkere faktisk er transparent er å sammenline (med ørene) signalet inn og ut av komponenten/kabelen, er det lydlig likt så er det transparent, er det ikke lydlig likt så er det ikke transparent. På den andre siden så er det noen som er ute etter en «sound».

mvh
KJ

 

[Asbjørn]

I det siste har "forsøksriggen" min for sånt vært å koble opp flere sett kabler mellom Transporter og DEQX, altså analog RCA og XLR pluss digital RCA og XLR, og velge én av dem som "referanse". Jeg sjekker nivået via DEQX og laptop, slik at jeg kan nivåmatche signalet på hver inngang til +/- 0,1 dB før jeg sammenligner lyden. Etter nivåmatching er det forbausende vanskelig å høre forskjeller. Så kan jeg holde referansen konstant og bytte av hjertens lyst på de andre inngangene, mens jeg gjør gjentatte A/B-tester mellom referansen og hva det nå er som står i de andre inngangene.

Eksempel: Hvis jeg har en "god" digital XLR-kabel som referanse og forsøker ulike digitale RCA-kabler, så kan det hende at jeg ikke hører forskjell på referansen og testobjekt 1. Hvis jeg bytter til testobjekt 2 og fortsatt ikke hører forskjell på referansen og testobjekt 2, må det bety at testobjekt 1 og 2 låter likt, både med hverandre og med referansen. (Se "Mad Science"-tråden i signaturen, nest siste side.)

Jeg utelukker fortsatt ingen ting, men jeg må innrømme at jeg blir mer og mer skeptisk etter hvert som jeg får mer erfaring. Noen sammenheng mellom pris og kvalitet på nivåer over noen hundrelapper har jeg veldig vanskelig for å finne. Annerledes, kanskje, men ikke bedre.

 

[sinep]

Det her med forskjeller på digitale kabler er for meg et mysterium. Når jeg først hørte om at folk hørte forskjeller på disse kablene, trodde jeg det hadde rablet for de, men det er såpass mange kilder og personer som jeg stoler på, som sier at det er forskjeller nå, at jeg velger å tro at det er noe i det. Har ikke prøvd dette selv dog.

Jeg legger merke til at folk som prater om disse forskjellene, tillegger de analoge egenskaper.
Nå vet jeg ikke hvordan et lydsignal er oppbygd, men i dataverdenen er 1 byte 8 bits og hvis du forandrer en bit tidlig i kjeden blir signalet totalt forandret. Så hvis bokstaven skulle være "B", så ville en analog feil typisk ha blitt "A" eller "C" fordi disse ligger nærmest i verdi. I den digitale verden blir gjerne en bitfeil på bokstaven "B" til "}" eller "§", altså en helt annen bokstav/verdi.

Hvis det oppstår en feil i en digital lydoverføring, regner jeg at denne vil høres ut som "(/&¤"#(&/!"#=?)%#(/" og ikke som "litt mindre dypbass" eller "litt mindre oppløst diskant". Hvis det er analoge forskjeller på digitale kabler, så kan jeg ikke jeg forstå noe annet enn at dette er feil som ikke påvirker det digitale signalet, men som lager et slags "ekko" som forplanter seg gjennom den analoge signalkjeden.

 

[Asbjørn]

Jeg har prøvd. Det som kan skje er at båndbreddebegrensninger i kabelen runder av flankene på de firkantpulsene som er det digitale signalet. (Ja, dette er en analog lavpassfiltrering av bølgeformen, men ved mye høyere frekvens enn det analoge audiobåndet.) Den avrundingen vil flytte tidspunktet for hver overgang mellom høyt og lavt nivå i datastrømmen. På grunn av måten S/PDIF-signalet er kodet på, vil dataverdiene 0 og 1 påvirkes ulikt av dette, og det blir signalavhengige tidsvariasjoner i datastrømmen. I DAC'en kan det bli til uharmonisk analog forvrengning, muligens hørbar selv i små mengder. Det dreier seg ikke om bitfeil, og heller ikke om analog filtrering som gir mer eller mindre bass eller diskant, men om tidsvariasjon i strømmen av bits (også kjent som jitter).

I mitt anlegg greide jeg ikke å finne en "tilstrekkelig dårlig" digitalkabel til at det ble noen hørbar forskjell, men forskjell i jitternivå mellom transporter var hørbart som en utflating av 3D-illusjonen, litt skarpere kanter på lydbildet og litt mer hardhet på transienter.

Edit: Hvis noen mener at de hører "analog EQ" ved bytte av digitalkabel, eksempelvis "mer dypbass", ville jeg ikke anse det som troverdig. "Mer oppløst diskant" eller "mindre sibilanter" kan derimot ha noe med redusert jitterindusert forvrengning i DAC'en å gjøre, selv om jeg altså ikke opplever jitterforskjeller slik i mitt anlegg.

 

[sinep]

Jeg har prøvd. Det som kan skje er at båndbreddebegrensninger i kabelen runder av flankene på de firkantpulsene som er det digitale signalet. (Ja, dette er en analog lavpassfiltrering av bølgeformen, men ved mye høyere frekvens enn det analoge audiobåndet.) Den avrundingen vil flytte tidspunktet for hver overgang mellom høyt og lavt nivå i datastrømmen. På grunn av måten S/PDIF-signalet er kodet på, vil dataverdiene 0 og 1 påvirkes ulikt av dette, og det blir signalavhengige tidsvariasjoner i datastrømmen. I DAC'en kan det bli til uharmonisk analog forvrengning, muligens hørbar selv i små mengder. Det dreier seg ikke om bitfeil, og heller ikke om analog filtrering som gir mer eller mindre bass eller diskant, men om tidsvariasjon i strømmen av bits (også kjent som jitter).

Det kan vel kanskje ikke sammenlignes med bits og bytes det her som jeg tenker på.
Forstår jeg deg rett så kan både lengden, formen og små tidsforyvninger mellom disse flankene påvirke lyden?
I så fall er ikke dette signalet digitalt etter min mening, men heller en blanding mellom analogt og digitalt.

 

[Kule-Trygve]

Jeg har ikke hørt balanserte signalkabler før. Ayre- spilleren skal jo angivelig fungere best koblet balansert, men Accuphase- forsterkeren jeg har hatt har vendt fasene på xlr slik at det antagelig hadde blitt noe krøll om jeg hadde koblet disse balansert. Nye forforsterkeren min kan visst skifte fasene på xlr ved å trykke på en knapp, men Edge`n har uansett bare ubalansert inngang. Så det hadde vært umulig å kjøre balansert hele veien, uansett.

Har du bare prøvd å høre forskjell på balanserte kabler Asbjørn? Eller begge typer?

 

[KJ]

...
Så det hadde vært umulig å kjøre balansert hele veien, uansett.
...

Det har vanligvis ingen ting å si. Alle fordeler ved balansert signaltransmisjon realiseres som regel på inngangen på utstyret. Bruk det kretsløpet i hver link som gir best resultat.

mvh
KJ

 

[vredensgnag]

Det kan muligens være nyttig å vurdere hvorfor balansert ble skapt?
I opptak og studiosituasjoner kan man ha strekk på titalls meter... Og da er det nyttig. Samme grunn til at B&O bruker balansert overføring i sin masterlink, siden denne skal gå mange meter mellom enheter i et helt hjem.

Men når man har sølle småcentimetre mellom komponenter.

 

[Asbjørn]

Det kan vel kanskje ikke sammenlignes med bits og bytes det her som jeg tenker på.
Forstår jeg deg rett så kan både lengden, formen og små tidsforyvninger mellom disse flankene påvirke lyden?
I så fall er ikke dette signalet digitalt etter min mening, men heller en blanding mellom analogt og digitalt.

Det er et digitalt signal, formidlet som et spenningssignal gjennom en kabel. Signalet er ikke analogt, ettersom spenningssignalet ikke viser bølgeformen, men representerer de enkelte bits og bytes i den digitale representasjonen. Du kan f eks lese deg opp på denne:
http://www.scalatech.co.uk/papers/aes93.pdf

Legg merke til at nærmest enhver 75 ohm coax-kabel vil ha mye større båndbredde enn de 6 MHz som disse forfatterne mener er nødvendig for å unngå problemet. 100 MHz er mer typisk, så det var kanskje ikke så rart at jeg ikke greide å høre forskjell mellom sånne kabler.

@Trygve: Jeg har finlyttet på både balanserte og ubalanserte kabler, ja. Jeg har ennå til gode å høre noen som helst forskjell mellom balanserte signalkabler i mitt anlegg. Med ubalanserte kabler var det forskjeller, men jeg måtte lage en skikkelig dårlig kabel for å kunne fremprovosere en forskjell som var hørbar fra lytteposisjon. Derimot er det lett å se forskjell i støyspektrumet mellom balansert og ubalansert signalkabel, og det er lett å høre forskjell på balansert og ubalansert ved å holde øret inntil høyttaleren. Helt forskjellig støykarakteristikk.

 

[Kule-Trygve]

Jaja hvis man må bort til høyttaleren og høre på støy for å skille dem, så er det neppe så stor forskjell i praksis fra lytteposisjon kanskje?
Forresten, da jeg hadde mid-fi-anlegg med Kef Q7, la jeg merke til at det var enkelte detaljer man måtte bort til høyttaleren for å høre ordentlig. Dvs man hørte ikke detaljene skikkelig fra lytteposisjon ved moderat, behagelig volum (som jeg bruker ha). Jeg brukte nesten dette faktum til å rettferdiggjøre overfor meg selv at det ikke var noen vits å bruke masse penger på dyrt anlegg siden man ikke hørte alt likevel fra lytteposisjon. Men denne "bortforklaringen" duger ikke lenger, for anlegget mitt har nå en fabelaktig evne til å servere de mest minuøse detaljer selv til lytteavstand over 3 meter unna. (Jeg har ikke prøvd igjen å krype bort til høyttaleren for å se om jeg hører mer da..)

 

[btolli]

Jeg har erfart akkurat det samme som Asbjørn, det er for meg vanskelig å høre forskjell på balanset/ubalansert lyd. Men
støyen reduseres til det minimale ved bruk av XLR. Jeg liker "stille" høyttalere, derfor bruker jeg XLR. Men jeg gjør det ikke pga. lydkvaliteten! I det hele tatt: Min erfaring stemmer med Asbjørns, men jeg har ikke gått så grundig inn i problematikken som han.

Litt på spissen: Kabeldebatten minner litt om debattenme om engeler og helsekost!