Politikk, religion og samfunn Nok et genialt trekk av de rødgrønne

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    20.561
    Antall liker
    13.022
    Sunnmøringene er heller ikke glade over å skulle flås:
    Toppen av ironi ville være om det måtte en rødgrønn regjering til før det ble litt ordentlig debatt om formueskatten i Norge. Høyre prøvde jo veldig hardt hele tiden, men da foregikk den i all hovedsak på ideologisk grunnlag.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    20.561
    Antall liker
    13.022
    Kunsten å skrive en kronikk med ganske mange ord uten å svare på den egentlige problemstillingen. Svadafaktoren i svaret fra Vestre er imponerende. Med mindre de har vært fullstendig nedsnødde, noe som ikke skal utelukkes, så er de jo fullt klar over effekten formueskatten har på oppstartsvirksomheter som ikke går med overskudd.

    He er essensen i det opprinnelige debattinnlegget fra en gründer:

    Nå er jeg blitt en av «de rike» som skal tas. Og gratulerer til LO-leder Peggy Hessen Følsvik, som klarte det på første forsøk: Hele bufferen min, som jeg har holdt av til en gråværsdag, går nå til å betale formuesskatt på en kunstig fastsatt verdi på et selskap som ikke går i pluss, hvor aksjene heller ikke kan realiseres.

    Jeg er «rik» fordi jeg har brukt all min egenkapital og all min våkne tid de siste syv årene på å bygge en bedrift som løser et stort samfunnsproblem. En bedrift som har skapt 15 arbeidsplasser og bidratt med millioner i arbeidsgiveravgift og lønnsskatt.



    Kjære Merete Nygaard! Vi trenger flere som deg | DN
     

    Trane

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.09.2003
    Innlegg
    8.150
    Antall liker
    6.724
    Torget vurderinger
    4
    Innlegget til gründer Nygaard i gåt var veldig bra og beskrev konkret hvorfor det er innretningen av nåværende skatter som er problemet.
    Vestre sitt svar i dag er en imponerende samling pisspreik og svada. Rett og slett nedslående.
     

    BT

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.10.2005
    Innlegg
    20.948
    Antall liker
    6.128
    Problemet med dagens politikere er at de får utdelt en verktøykasse fra partiet de representerer, med er begrenset antall fraser de har anledning til å bruke når de uttaler seg, som egentlig bare er ment å profilere partiet. Når de får spørsmål gjelder et å finne en frase som passer sånn noenlunde til temaet. Så man får egentlig aldri konkrete svar på det man spør dem om. Det kommer bare de samme frasene man har hørt uendelig mange ganger før.
     

    Dr_BASS

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.12.2013
    Innlegg
    4.498
    Antall liker
    1.787
    Sted
    Rælingen
    Torget vurderinger
    4
    Skatt er legalisert ran og en byrde for både fattig og rik.
    Istedenfor å lete etter måter å få inn fler skattekroner på, burde man heller lete etter måte å redusere skattebehovet på.
    Når skatten til 2 personer med normal inntekt direkte går til å finansiere noen som driter maling på et lerret og kaller det kunst så sier det meg at det finnes haugevis med tiltak man kan gjøre for å redusere behovet for skatt.

    Det er direkte flaut hvordan vi holder på, staten eser ut og vi faller på lykkelighetsrankingene
     

    kasol

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    16.03.2005
    Innlegg
    4.287
    Antall liker
    3.439
    Torget vurderinger
    4
    Det er da ikke snakk om å ikke betale skatt men hvor MYE mer skatt man skal betale bla vs utlendinger.
     

    BT

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.10.2005
    Innlegg
    20.948
    Antall liker
    6.128
    Kjernen i problemet er at skatteregimet til Støre-regjeringen er utformet sånn at det er en stor ulempe for norske bedrifter å ha norske eiere, sett i forhold til å ha utenlandske eiere. Ved å flytte utenlands fjerner eierne denne ulempen for bedriftene de har eierskap i. Det er ikke nødvendigvis egen lommebok som gjør at bedriftseierne flytter ut, men i stor grad hensynet til bedriftene de har eierskap i.

    Man trenger ikke en gang å være vellykket bedrifteier for å ha denne ulempen, som gründer Nygaards innlegg så tydelig viser. For en del medfører dette skatteregimet økonomisk ruin.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    15.823
    Antall liker
    8.797
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Jeg greier ikke helt å se krisen her.

    Hun har fått nesten 25 millioner fra Innovasjon Norge og skattefunn, hentet inn mer enn 23 millioner fra eksterne investorer, men selskapet skal liksom ikke være verdt noe og 50 000 i formueskatt velter hele lasset?
     

    Hønndjevelen

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.04.2010
    Innlegg
    7.027
    Antall liker
    7.628
    Sted
    Oslo
    Jeg greier ikke helt å se krisen her.

    Hun har fått nesten 25 millioner fra Innovasjon Norge og skattefunn, hentet inn mer enn 23 millioner fra eksterne investorer, men selskapet skal liksom ikke være verdt noe og 50 000 i formueskatt velter hele lasset?
    Om dette var det verste eksempelet Nrk kunne spa opp, da er jeg helt enig med @OMF.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    20.561
    Antall liker
    13.022
    Jeg greier ikke helt å se krisen her.

    Hun har fått nesten 25 millioner fra Innovasjon Norge og skattefunn, hentet inn mer enn 23 millioner fra eksterne investorer, men selskapet skal liksom ikke være verdt noe og 50 000 i formueskatt velter hele lasset?
    Det er selvsagt verdt noe (det er derfor det blir formueskatt). Men selskapet tjener ikke penger og aksjene omsettes ikke.

    Selskap som går med greie overskudd betaler gjerne ut utbytte, delvis fordi at eieren(e) trenger det for å betale formueskatt på privat hånd, men man betaler sjelden ut utbytte når man går med underskudd i en oppstartsfase.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    15.823
    Antall liker
    8.797
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Det er selvsagt verdt noe (det er derfor det blir formueskatt). Men selskapet tjener ikke penger og aksjene omsettes ikke.

    Selskap som går med greie overskudd betaler gjerne ut utbytte, delvis fordi at eieren(e) trenger det for å betale formueskatt på privat hånd, men man betaler sjelden ut utbytte når man går med underskudd i en oppstartsfase.
    Joda, jeg er kjent med dette. Om hun trenger penger til formueskatt så kan hun sikkert selge en liten andel av selskapet, på Proff står det fortsatt at hun eier 100%, så hva eksterne investorerer har har fått igjen for sine 25 millioner er uklart. Men hun eier altså en ganske stor bedrift, muligens helt alene.
     

    Hønndjevelen

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.04.2010
    Innlegg
    7.027
    Antall liker
    7.628
    Sted
    Oslo
    Jeg greier ikke helt å se krisen her.

    Hun har fått nesten 25 millioner fra Innovasjon Norge og skattefunn, hentet inn mer enn 23 millioner fra eksterne investorer, men selskapet skal liksom ikke være verdt noe og 50 000 i formueskatt velter hele lasset?
    Hun har fått 25 millioner i offentlig støtte/ finansiering, og klager på en skatteregning på 50.000.-
    Har ikke pressen noen regler om at intervju objekter skal skjermes mot seg selv?
     

    BT

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.10.2005
    Innlegg
    20.948
    Antall liker
    6.128
    Joda, jeg er kjent med dette. Om hun trenger penger til formueskatt så kan hun sikkert selge en liten andel av selskapet, på Proff står det fortsatt at hun eier 100%, så hva eksterne investorerer har har fått igjen for sine 25 millioner er uklart. Men hun eier altså en ganske stor bedrift, muligens helt alene.
    Det er sikkert vanskelig å selge en liten andel av selskapet, siden det står: hvor aksjene heller ikke kan realiseres .
     

    BT

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.10.2005
    Innlegg
    20.948
    Antall liker
    6.128
    Man kan naturligvis henge seg opp i bagateller, men det interessante her er dette:

    I stedet for å ta tak i at 30 prosent av bedriftene ikke overlever sine første fem driftsår, gjorde regjeringen situasjonen verre.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    15.823
    Antall liker
    8.797
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Det er sikkert vanskelig å selge en liten andel av selskapet, siden det står: hvor aksjene heller ikke kan realiseres .
    Jeg er ikke så flink med dette. Kunne du være snill og forklare meg hva slags aksjer det er i dette selskapet som ikke kan realiseres?
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    20.561
    Antall liker
    13.022
    Jeg er ikke så flink med dette. Kunne du være snill og forklare meg hva slags aksjer det er i dette selskapet som ikke kan realiseres?
    Om du skal relaisere noe for å betale formueskatt så må du finne noen som er interessert i en bitteliten post i et oppstartsselskap som ikke har noen klar verdi, som et børnotert selskap vil ha. Det er neppe helt trivielt. Man kan kanskje selge litt til en av de andre eierene (hun eier litt under 40% i følge proff.no ikke 100% som du sa), ellers er det ikke veldig opplagt hvem som skal være kjøper, til hvilken pris eller hvordan man skal gjøre et slikt salg.

    Jeg antar også at man, som gründer, i utgangspunktet ikke er spesielt sugen på å årlig skulle selge seg ned for å betale formueskatt.
     

    Hønndjevelen

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.04.2010
    Innlegg
    7.027
    Antall liker
    7.628
    Sted
    Oslo
    Man kan naturligvis henge seg opp i bagateller, men det interessante her er dette:

    I stedet for å ta tak i at 30 prosent av bedriftene ikke overlever sine første fem driftsår, gjorde regjeringen situasjonen verre.
    I følge SSB overlever kun 26.5% av nye bedrifter sine 5 første år, og overhalvparten overlever ikke en gang 1. år.
    Samme tall, omtrent, gjaldt da jeg studerte på BI på 90tallet.
    Så dette har vært normalen gjennom skiftende regjeringer.
    Regjeringen bør ikke ta tak i at bedrifter uten livets rett går under.
     

    BT

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.10.2005
    Innlegg
    20.948
    Antall liker
    6.128
    I følge SSB overlever kun 26.5% av nye bedrifter sine 5 første år, og overhalvparten overlever ikke en gang 1. år.
    Samme tall, omtrent, gjaldt da jeg studerte på BI på 90tallet.
    Så dette har vært normalen gjennom skiftende regjeringer.
    Regjeringen bør ikke ta tak i at bedrifter uten livets rett går under.
    De bør heller sørge for at en størst mulig andel går under?
     

    BT

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.10.2005
    Innlegg
    20.948
    Antall liker
    6.128
    Jeg er ikke så flink med dette. Kunne du være snill og forklare meg hva slags aksjer det er i dette selskapet som ikke kan realiseres?
    Nei, jeg bare siterer artikkelen som diskuteres. Jeg kjenner ikke saken utover den.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    15.823
    Antall liker
    8.797
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Om du skal relaisere noe for å betale formueskatt så må du finne noen som er interessert i en bitteliten post i et oppstartsselskap som ikke har noen klar verdi, som et børnotert selskap vil ha. Det er neppe helt trivielt. Man kan kanskje selge litt til en av de andre eierene (hun eier litt under 40% i følge proff.no ikke 100% som du sa), ellers er det ikke veldig opplagt hvem som skal være kjøper, til hvilken pris eller hvordan man skal gjøre et slikt salg.

    Jeg antar også at man, som gründer, i utgangspunktet ikke er spesielt sugen på å årlig skulle selge seg ned for å betale formueskatt.
    Ja, jeg så på et annet selskap hun også eier.

    Men vil anta at de drøyt 23 millionene hun fikk fra eksterne investorer gav de litt eierandeler. Jeg tenker hun kunne valgt å få 2-300 000 i cash også hvis hun trengte pengene. I mine øyne ser eierposten hennes ut til å ha en verdi på noen titalls millioner.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    15.823
    Antall liker
    8.797
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Nei, jeg bare siterer artikkelen som diskuteres. Jeg kjenner ikke saken utover den.
    Men det er jo ikke helt sikkert at det er slik, selv om hun sier det. Det er jo ikke sikkert at de 50 000,- var hele bufferen hellet, hun har jo tross alt fått in 50 millioner friske kroner de 2 siste årene.
     

    Hønndjevelen

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.04.2010
    Innlegg
    7.027
    Antall liker
    7.628
    Sted
    Oslo
    De bør heller sørge for at en størst mulig andel går under?
    Ordtaket er at liten tue kan velte et stort lass.
    Min foreleser sa at da har du kanskje valgt feil vei, eller lasta ganske ustabilt.
    Om en skatteregning på 50.000 !!! feller henne, må hun ha lagt en ganske dårlig forretningsplan

    At hun syns det er sure penger forstår jeg.
    Fikk selv skatteoppgjøret, skulle gjerne betalt mindre skatt, men forstår at skatt er nødvendig.
    Forresten, de 25 mill fra InnovasjonNorge, hvor tror dere de pengene kom fra?
     
    Sist redigert:

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    20.561
    Antall liker
    13.022
    Om en skatteregning på 50.000 !!! feller henne, må hun ha lagt en ganske dårlig forretningsplan
    Skatteregningen er det hun privat som får, ikke selskapet og har dermed ikke spesielt mye med en forretningsplan å gjøre. Alternativene er da å ta penger man har fra lønn/oppsparte midler, ta ut utbytte eller selge en del av selskapet. Dersom det tas ut utbytte så skal også de andre eierene ha utbytte, hun kan ikke ta ut utbytte kun til seg selv.

    Selskapet går med underksudd og betaler neppe skatt, men betaler arbeidsgiveravgift og annet som hører med.
     

    BT

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.10.2005
    Innlegg
    20.948
    Antall liker
    6.128
    Ordtaket er at liten tue kan velte et stort lass.
    Min foreleser sa at da har du kanskje valgt feil vei, eller lasta ganske ustabilt.
    Om en skatteregning på 50.000 !!! feller henne, må hun ha lagt en ganske dårlig forretningsplan
    At hun syns det er sure penger forstår jeg.
    Fikk selv skatteoppgjøret, skulle gjerne betalt mindre skatt, men forstår at skatt er nødvendig.
    Forresten, de 25 mill fra InnovasjoNorge, hvor tror dere de pengene kom fra?
    Du kan heller prøve å svare på spørsmålet jeg stilte.

    Hvem av oss er det som best forstår at skatt er nødvendig? Den som ønsker at flest mulig bedrifter går konkurs, så evt. offentlig oppstartstøtte går rett i vasken, eller den som ønsker at flest mulig overlever og kan beskattes når de begynner å gå i pluss?
     
    • Liker
    Reaksjoner: SAL

    Hønndjevelen

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.04.2010
    Innlegg
    7.027
    Antall liker
    7.628
    Sted
    Oslo
    Du kan heller prøve å svare på spørsmålet jeg stilte.

    Hvem av oss er det som best forstår at skatt er nødvendig? Den som ønsker at flest mulig bedrifter går konkurs, så evt. offentlig oppstartstøtte går rett i vasken, eller den som ønsker at flest mulig overlever og kan beskattes når de begynner å gå i pluss?
    Aner ikke hva slags folk du omgås, selv kjenner jeg ingen som ønsker at bedrifter går konkurs.
    Men det er jo slik "here there and everywhere " at man må forholde seg til gjeldende lover og forskrifter.
    Det som forundrer er å stille i TVdebatt pga en skatteregning på 50.000.-
    Selv trygda folk ville stort sett klart det.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    20.561
    Antall liker
    13.022
    For lønnsmottakere med finansielle eiendeler i form av aksjer, aksjefond og lignende så er formueskatten stort sett en (eventuelt) irriterende sak som greiest kan ses på som noe som reduserer årlig avkastning. Formueskatten betjenes i praksis løpende av lønnsinntekten sammen med inntektsskatt, og om man av en eller annen grunn ikke har inntekt så er det trivielt å selge unna litt hvert år for å få cash til å betale formueskatten. I tillegg så har man ikke noe særlig "stake in the game" og neppe noe sentimentalt forhold til at man eier en post i en børnotert aksje eller andeler i et aksjefond. Dersom ens ligningsformue er i eiendeler som ikke genererer inntekter og ikke kan deles opp (f.eks en nedbetalt bolig i sentrale strøk) så er muligens irritasjonsnivået noe høyere.

    Det denne skatten imidlertid ikke gjør er, som det påstås, "å utjevne forskjeller". En rimelig tolkning er at formuesulikheten blir mindre som følge av denne skatten, men i en verden hvor løpende avkastning på investeringene er større enn skattesatsen så øker fortsatt forskjellene og stadig raskere etter hvert som tiden går. Men fremstiller det altså som om man endrer fortegn på den førstederiverte mens det man egentlig diskuterer er graden av positivitet på den andrederiverte.

    Den økte formuesulikeheten i Norge de siste 10-20 årene må også forstås på den bakgrunn, og også hvorfor det har skjedd helt uavhengig av fargen på sittende regjering eller sammensetningen av Stortinget. Finansielle aktiva har bak seg mange gode år og over mange år gjør rentesrenteeffekten at denne forskjellen bare blir større og større. Det er genuint fordummende å fremstille skatt på formue som noe som bidrar til å jevne ut forme i Norge - det gjør den ikke og vil neppe noensinne gjøre uavhengig av om satsene går litt opp eller ned. Dette er relativt simpel matematikk og ikke et spørsmål om politikk som det gjerne fremstilles som.

    Litt avhengig av forutsetningene man legger til grunn, så vil man med formue et sted mellom 10 og 15 millioner kroner, ha en situasjon der pegene målt i penger jobber ca like hardt som en normal lønnsmottaker, og ALT av dette går til reinvestering noe som, så lenge avkastningen over tid er positiv, gjøre at formue over tid bygger seg opp og sprikene blir større og større.

    Om man starter med 100.000 vs 1.000.000 vil med 5% årlig avkastning i 20 år en initiell forskjell på 900.000 ha vokst til ca 2.4 millioner. Om sistnevnte betaler f.eks 0,8% formueskatt så vil forskjellen være ca 2 millioner etter 20 år med samme underliggende avkastning.
     
    • Liker
    Reaksjoner: MML

    Hønndjevelen

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.04.2010
    Innlegg
    7.027
    Antall liker
    7.628
    Sted
    Oslo
    Dette er jo et HiFi forum så en liten verselinje fra
    Lou Reed:
    It takes money to make money
    they say
    Look at the Rockefeller's
    didn't they start that way?
     

    Trane

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.09.2003
    Innlegg
    8.150
    Antall liker
    6.724
    Torget vurderinger
    4
    Hun har fått 25 millioner i offentlig støtte/ finansiering, og klager på en skatteregning på 50.000.-
    Har ikke pressen noen regler om at intervju objekter skal skjermes mot seg selv?
    Det hadde jo tatt seg ut om hun brukte offentlige tildelte midler fra selskapet til å betale sin private skatt!
    Da hadde kommentariatet virkelig fått vann på mølla.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    15.823
    Antall liker
    8.797
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Det denne skatten imidlertid ikke gjør er, som det påstås, "å utjevne forskjeller".
    Selvsagt gjør den det.

    Og da er ikke det relevante målet om hvorvidt forskjellene øker også med formueskatt -> det relevante er å sammenligne forskjellene med og uten formueskatt - og da er det jo helt åpenbart at formueskatt er omfordelende - fra de rike til resten - av den enkle grunn at det er bare de som har mye som betaler formueskatt.
     

    Balle Clorin

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.06.2012
    Innlegg
    10.132
    Antall liker
    9.285
    Torget vurderinger
    2
    Man trenger ikke å ha mye penger for å betale formueskatt. Gammel enke i nedbetalt bolig feks… vil betale av sin minstepensjon så det svir. Målet er hun skal oppgi hjemmet og Det strider mot mine prinsipper å betale skatt av en inntekt man ikke har, som feks boligformue. En skatt som ikke tar hensyn til inntekt, utgifter , forsørgerbyrde eller betalingsevne er ikke god.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    15.823
    Antall liker
    8.797
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Man trenger ikke å ha mye penger for å betale formueskatt. Gammel enke i nedbetalt bolig feks… vil betale av sin minstepensjon så det svir. Målet er hun skal oppgi hjemmet og Det strider mot mine prinsipper å betale skatt av en inntekt man ikke har, som feks boligformue. En skatt som ikke tar hensyn til inntekt, utgifter , forsørgerbyrde eller betalingsevne er ikke god.
    Det er jo selvsagt forskjell på hva folk tenker er "mye penger" - sitter du gjeldfritt på en bolig til 10 millioner, så har denne en skattemessig formue på 2,5 millioner.
    Så betaler du ikke noe formuskatt for de første 1,7 mil, og deretter 1%. Så her blir formueskatten 8000,-/år.

    Det fremstår ikke veldig "tøfft".
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    20.561
    Antall liker
    13.022
    Selvsagt gjør den det.

    Og da er ikke det relevante målet om hvorvidt forskjellene øker også med formueskatt -> det relevante er å sammenligne forskjellene med og uten formueskatt - og da er det jo helt åpenbart at formueskatt er omfordelende - fra de rike til resten - av den enkle grunn at det er bare de som har mye som betaler formueskatt.
    Jada, det skjønner jeg også.

    Men det fremstilles som noe som skal hindre forskjellene i formue å øke, noen den på ingen måte gjør. Det er altså ikke "høyrepolitikk" at de rikeste blir stadig rikere (så lenge avkastningen er positiv) - det er ren matematikk. Det er derfor sterkt misvisende at det prøves å gjøre et politisk poeng av at de som har mest fra før fikk enda mer mest fra i de 8 årene Erna Solberg var statsminister - det ville de fått uansett siden avkastningen i norske og internasjonale finansmarkeder ville vært sånn ca den samme uansett hvem som var statsminister i Norge i perioden. Og effekten øker år for år, igjen så lenge avkastingen stort sett er positiv.
     
    Sist redigert:
    • Liker
    Reaksjoner: OMF

    kasol

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    16.03.2005
    Innlegg
    4.287
    Antall liker
    3.439
    Torget vurderinger
    4
    FORMUESSKATT
    Bergstø vs. Røkke
    Det er lett å moralisere. Men det hadde vært klokere å diskutere realitetene.


    Kristin Clemet
    Publisert: 21. mars 2023

    Det har kommet en del reaksjoner på den nye SV-lederens «ryk og reis»-retorikk overfor Kjell Inge Røkke.

    I SVs landsmøtesal var de begeistret, og det er sikkert mange andre på venstresiden også.

    På høyresiden og i Arbeiderpartiet er reaksjonene mer avmålte eller negative.

    Saken blir antakelig fort glemt.

    Det som ikke vil bli like fort glemt, er hvordan våre politikere skal forholde seg til at det er skapt en liten flyttestrøm ut av Norge, og at de som flytter, er mennesker med næringsformue og evne til å investere i bedrifter og arbeidsplasser.

    Skal de utsettes for moralsk fordømmelse? Skal de møtes med en ny og mer hardhendt skattepolitikk, og hvordan skal den i så fall være? Hva kan man gjøre for bare å skade «rikingene» og samtidig unngå å skade Norge?

    Skal man greie å besvare slike spørsmål, må man sette seg inn i hvordan dagens skatteregler virker og hva som er årsaken til at blant andre Røkke flytter.

    Når jeg hører Kirsti Bergstø og andre snakke om dette, blant annet i Dagsnytt 18 i går kveld (20.3.), lurer jeg på om de fullt ut har forstått hvordan formuesskatten virker og hva som skjer når bedriftseierne flytter.

    De som flytter, tar med seg «rubbel og bit», sier Bergstø. De kan «stikke avgårde og ta hele kaka med seg uten å legge ett stykke igjen».

    Bergstø har ingen refleksjoner, og får heller ingen spørsmål, om hva for eksempel Røkke alternativt burde og kunne ha gjort.

    Så la oss se litt nærmere på Kjell Inge Røkkes situasjon, så langt jeg forstår den.

    Kjell Inge Røkke eier i underkant av 70 prosent av Aker ASA.

    Aker og Aker-eide selskaper har 35.000 ansatte, hvorav mer enn 22.000 er ansatte i Norge (jeg har brukt et lavere tall før, men har nå sjekket oppdaterte tall).

    Aker er største eier i ni børsnoterte selskaper, og i tillegg bygges det opp nye selskaper innenfor industriell software, havbruk og kapitalforvaltning.

    Selskapene er i varierende grad lønnsomme, men alle selskaper betaler selskapsskatt på 22 prosent når de går med overskudd. I tillegg betaler olje- og gasselskaper en særskatt på 56 prosent på inntekten fra virksomheten på norsk sokkel.

    Det mest lønnsomme selskapet i Akers portefølje er Aker BP, der Aker ASA eier litt over 20 prosent.

    Aker BP har i underkant av 2500 medarbeidere og betalte bare i fjor nærmere 90 milliarder kroner i selskapsskatt.

    Det gjør selskapet til den desidert største private skatteyteren i Norge.

    Røkkes andel av skatten er, rent matematisk, cirka 13 milliarder kroner.

    Ingenting av dette forsvinner ut av landet, selv om Røkke flytter. Man må altså kunne si at han legger noen «kakestykker» igjen.

    Det eneste som skjer når Røkke flytter, er at han slutter å betale utbytteskatt og formuesskatt til Norge (og andre skatter og avgifter som betales der man bor og virker).

    Hvis Røkke hadde forblitt i Norge, måtte han ha betalt utbytteskatt og formuesskatt til Norge. Og la oss se på hvordan det hadde artet seg:

    Røkkes formuesskatt ville da blitt beregnet av Røkkes formue, som er Aker.

    Aker ASA er for tiden verdt cirka 50 milliarder kroner, og Røkke måtte da ha betalt formuesskatt for sin andel av denne formuen (ca. 70 prosent).

    Med dagens skattesystem og verdier ville Røkke ha måttet betale cirka 500 millioner kroner i året i formuesskatt.

    Røkke har ikke en egen pengebinge som han kan ta disse pengene fra.

    Han har sikkert et dyrt hus, en flott hytte og fine biler, men det kan bare selges én gang, og det monner heller ikke.

    For å greie å betale en slik formuesskatt, må Røkke derfor ta ut utbytte fra selskapet. Og det utbyttet må være mye større enn formuesskatten, fordi han også må betale utbytteskatt. Det må være på over 800 millioner kroner årlig.

    Det kan hende beløpet blir litt mindre, hvis det kommer en borgerlig regjering i 2025. Men selskapet må ta høyde for at beløpene kan øke, i hvert fall frem mot 2025. Beløpene vil også øke, dersom Aker blir mer verdt.

    Er det greit å ta ut (minst) 800 millioner kroner av Aker ASA hvert år?

    For å vurdere det, må det tas i betraktning at også alle andre aksjonærer i Aker ASA må få et like stort utbytte som Røkke får per aksje han eier.

    Det vil samlet sett bety at det må tas ut store utbytter, helt uavhengig av selskapets økonomiske situasjon.

    Ifølge Aker betyr det at det må føres en uforsvarlig utbyttepolitikk, fordi Røkke har behov for å betale en helt særnorsk formuesskatt. Også andre norske aksjonærer kan ha et lignende (men selvsagt mye mindre) behov, mens utenlandske aksjonærer slipper. Og konkurrerende selskaper som har utenlandske eiere, har ikke dette problemet i det hele tatt.

    Vi ønsker et næringsliv som legger vekt på langsiktighet, moderasjon og muligheten til å skape og dele mellom eiere og ansatte. Men skal vi greie å bygge nye (og grønnere) bedrifter, krever det aktivt eierskap og kompetent kapital, slik private norske eiere kan bidra med, hvis ikke formuesskatten tar «alt».

    Så la oss vende tilbake til utgangspunktet:

    Aker-selskapene er landets største private industriarbeidsplass og skatteyter. De betaler mange titalls milliarder kroner i skatt.

    Når Røkke flytter, blir han utlending, og da slipper han å betale formuesskatt og utbytteskatt i Norge. Staten går altså glipp av ca. 800 millioner kroner hvert år. Han betaler formueskatt til Sveits, men det er mindre enn i Norge.

    Staten, eller «fellesskapet» som Bergstø ville sagt, taper altså 800 millioner kroner i året på at Røkke flytter.

    Men vinner fellesskapet noe?

    Selvsagt gjør vi det.

    Hvis Aker går bedre, fordi selskapene ikke blir tappet for over en milliard kroner i året (fordi alle andre aksjonærer også må få utbytte) på grunn av Røkkes skatteforpliktelser, så kan de investere mer i industriutvikling, betale mer selskapsskatt og ansette flere som betaler skatt.

    Regnestykket kan altså være positivt for det fellesskapet som Bergstø er så opptatt av. Røkke har muligens bidratt til at selskapene hans kan utvikle seg, ansette flere og betale mer skatt fordi han flytter til Sveits og skaffer selskapet en utenlandsk eier.

    Så hva er da problemet?

    Problemet er at Norge på lang sikt vil tape på å ha denne særnorske formuesskatten.

    Kapitalister og industribyggere er også mennesker, og de blir glade i og knyttet til lokalsamfunnet sitt. Sakte, men sikkert vil nye investeringer flyttes til de nærområdene der de bor og de markedene de kjenner best, mens virksomheten i Norge risikerer å forvitre. Nye generasjoner får stadig svakere tilknytning til Norge.

    I så fall har det ikke lønt seg for Norge å holde seg med en særnorsk formuesskatt. Det hadde vært klokere å gjøre som så å si alle andre land har gjort: Å fjerne formuesskatten på næringskapital.

    Noen spør kanskje hvorfor denne problemstillingen ble akutt akkurat nå?

    Hvorfor flyttet ikke Røkke og de andre før?

    Det er antagelig tre grunner til det.

    Den ene grunnen er at mange bedriftseiere, som ventet, tok ut mye utbytte i forbindelse med den store skattereformen i 2005/06, da utbytteskatten ble innført. Dette er midler som mange av dem har kunnet tære på til nå, men som nå er oppbrukt for de aller fleste. Også Røkke er visstnok gått tom for midler.

    Den andre grunnen er at eierbeskatningen, det vil si summen av formueskatt og utbytteskatt, er blitt økt kraftig de siste to årene.

    Påstanden om at formuesskatten og eierbeskatningen i dag ikke er høyere enn den var for ti år siden, er rett og slett feil. Dette har Mathilde Fasting og jeg skrevet mer om i et innlegg som kommer i Dagens Næringsliv.

    Den tredje grunnen er at det har oppstått en helt uvanlig stor grad av usikkerhet, uro og uforutsigbarhet i det norskeide private næringslivet, og at mange ikke tar sjansen på å bli her når den politiske risikoen er blitt så høy.

    Vi kan gjerne rope skjellsord og moralisere over dem som har flyttet.

    En klokere tilnærming er å sette seg inn i årsakene til at de flytter og spørre seg selv: Kan det norske skattesystemet utformes på en bedre måte?
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    20.561
    Antall liker
    13.022
    For et greit tilgjengelig og helt objektivt eksempel på formueakkumulering så kan vi ta oljefondet. Det var ved slutten av 2022 verdt 12.429 milliarder kroner.

    Hva kommer så denne verdien fra?

    Det er, siden oppstarten, skutt inn totalt 3.994 milliarder kroner (etter forvaltningskostnader). Dette tallet inklduerer også det som er tatt ut, 2016-2021 var det netto uttak fra fondet (ca 500 milliarder kroner) og følgelig kom ingen nye penger inn disse årene. Det har relativt mye å si siden dette var år med svært god avkastning, men slik er nå en gang ståa. Det største uttaket var rimelig nok i 2020 ifm corona, noe som i all hovedsak ble finansiert ved å selge obligasjoner på toppen av markedet og bruke det på ymse støttetiltak. Ellers ville de kjøpt aksjer på bunn istedenfor som en følge av rebalanseringen.

    Av totalverdien på 12.429 milliarder så utgjør kronesvekkelsen 2.065 milliarder, siden alle eiendelene er i utenlandsk valuta så øker verdien i NOK når krona svekker seg.

    Da har vi forklart 3.994 + 2.065 = 6.059 milliarder kroner. Det "mangler" altså 6.370 milliarder kroner. Hvor i alle dager kommer disse fra? Jo - fra avkastning. Altså er litt over halvparten, og enda mer målt i utenlandsk valuta, et resultat av avkastning over tid. Verdens finansmarkeder har altså, over tid, levert større verdier til Norge enn overskuddsmidlene fra olje/gass som er tilført oljefondet. Av denne avkastningen er en svært liten del resultat av dyktige forvaltere, det aller meste er markedsavkastning over tid og en funksjon av hvordan finansdepartementet har bestemt det skal investeres. Avkastningen burde egentlig vært enda høyere da fondet har vært overvektet europa og undervektet USA - eller et passivt indeksfond fra f.eks DNB eller KLP ville sannsyneligvis hatt enda bedre avkastning på aksjedelen.

    Så opphave til verdiene kommer fra overskudd fra olje- og gassressursene Norge har. Men verdiene som er generert fra markedet er i nominelle termer halvannen gang så store som tilførselen av midler.

    Disse verdiene kan selvsagt bli halvert den neste måneden eller i løpet av det neste året, men all empiri tilgjengelig så langt tilsier at selv om så skjer så ordner det seg i det lange løp.

    Nesten akkurat det samme er tilgengelig for privatpersoner til ca samme forvaltningskost, så kommer noen skatteeffekter i tillegg. Norges Bank betaler rimelig nok ikke formueskatt og heller ikke utbytteskatt.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    20.561
    Antall liker
    13.022
    Flaks at det ble 1,5 MRD i utbytte da.
    Det er i Kjell-Inge Røkke som bestemmer hvor stort utbyttet skal bli og det blir minst så stort det må være for å betale skatteregningen hans. Så det er ikke særlig med flaks involvert, det må tas et passe stort utbytte uansett om det går godt eller dårlig siden formueskatten skal betales uansett hvor godt det går og uansett hvor gode investeringscase de mener å ha.

    Andre aksjonærer får også dette utbyttet og de kan velge om de vil bruke pengene på noe annet eller reinvestere det i Aker-aksjer.

    Det samme gjelder alle børsnoterte selskaper med en dominerende eier som i praksis bestemmer utbyttepolitikken.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn