Politikk, religion og samfunn Nok et genialt trekk av de blåblå!

[totte]

Det var da voldomt.

Oj, så indignert.(...)

I lige måde, må jeg si.

Ooh, catfight...

 

[Zomby_Woof]

Ahhh.... Det forløsende ordet. Tror jeg lar det ligge med dette. Jeg har såpass lite personlig prestisje investert at det ikke er verdt verken lugging eller kloremerker.

 

[Utgatt24668]

Politikerforakt er gitt og det er vanskelig å se hvordan den kan bli særlig større (verre).
Grepet er velkjent - Gore ble i noen år angrepet fordi han ikke rodde over Atlanteren til møter i Europa, etter at han lanserte "An inconvenient truth". Ditto fremsettes kritikk mot at klimapolitikere og -forskere flyr til klimamøter. Her må man veie utfall mot virkemidler - i hvilken grad økes effektiviteten i forhold til måloppnåelsen?

Anderson, motdebattanten til Brendan i eksemplet over, nekter å fly til møter og har også tatt tog på tvers av Europa og Asia, fordi han mener det er moralsk uforsvarlig å fly. Men når fossilindustriens lobbyister, direktører og støttepolitikere tar privatjet til sine sammenkomster, kan det godt være at en økonomiklassebillett kjøpt med karbonkvote ikke er det som burde nøre opp om politikerforakt.

Der hvor det ikke finnes gode alternativer skulle det bare mangle at man reiser med fly. Problemet oppstår når man tar fly eller taxi der man oppfordrer andre til å ta tog eller t-bane. Dette oppleves sterkt som dobbelmoral fra et parti som baserer sin politikk på moral og personlig ansvar.

"The problem of dirty hands" er sterkt beslektet med uttrykket "målet helliger midlet". Dette kjenner vi godt fra Machiavellis litteratur som legger til grunn at mennesket er korrupt i sitt sinn og trenger en sterk leder som bruker makt for å holde deres drifter i sjakk. Bruk av vold er angivelig det eneste egentlige midlet som en sterk leder har - og kan derfor rettferdiggjøre bruken av dette. Den personlige moral må være plettfri, mens den offentlige moral kan sidesettes etter behov.

Problemstillingen er også gjennomgående i "Forbrytelser og Straff" der Raskolinikov tar livet av den onde pantelåneren for å bruke pengene hennes på gode gjerninger. Å rettferdiggjøre drap for en god gjerning er svært problematisk moralsk.

For å sette det på spissen: "Vi dreper deg for ditt eget beste". Den beste medisin for å fjerne arbeidsløshet, fattigdom og terrorisme - og ikke minst en løsning på global oppvarming.

 

[cruiser]

Ikke at jeg stemmer mdg eller andre interesser dit hen, så tilsier dine logiske kortslutninger og manglende evner til å ha to tanker i hode på en gang, at det er praktisk umulig å drive miljøpolitikk

 

[Utgatt24668]

Ikke at jeg stemmer mdg eller andre interesser dit hen, så tilsier dine logiske kortslutninger og manglende evner til å ha to tanker i hode på en gang, at det er praktisk umulig å drive miljøpolitikk

Leste du innlegget - eller har du bare en dårlig mage? Anbefaler en Laproaigh 4cl. Hjelper på både humør og mage, men ikke på rasjonale.

 

[cruiser]

Nå har jeg til og med lest det en gang til.. fremdeles like håpløst

 

[Valentino]

Å, men du skjønner RRR sitter øverst på moralhaugen.

 

[Hardingfele]

Politikerforakt er gitt og det er vanskelig å se hvordan den kan bli særlig større (verre).
Grepet er velkjent - Gore ble i noen år angrepet fordi han ikke rodde over Atlanteren til møter i Europa, etter at han lanserte "An inconvenient truth". Ditto fremsettes kritikk mot at klimapolitikere og -forskere flyr til klimamøter. Her må man veie utfall mot virkemidler - i hvilken grad økes effektiviteten i forhold til måloppnåelsen?

Anderson, motdebattanten til Brendan i eksemplet over, nekter å fly til møter og har også tatt tog på tvers av Europa og Asia, fordi han mener det er moralsk uforsvarlig å fly. Men når fossilindustriens lobbyister, direktører og støttepolitikere tar privatjet til sine sammenkomster, kan det godt være at en økonomiklassebillett kjøpt med karbonkvote ikke er det som burde nøre opp om politikerforakt.

Der hvor det ikke finnes gode alternativer skulle det bare mangle at man reiser med fly. Problemet oppstår når man tar fly eller taxi der man oppfordrer andre til å ta tog eller t-bane. Dette oppleves sterkt som dobbelmoral fra et parti som baserer sin politikk på moral og personlig ansvar.

"The problem of dirty hands" er sterkt beslektet med uttrykket "målet helliger midlet". Dette kjenner vi godt fra Machiavellis litteratur som legger til grunn at mennesket er korrupt i sitt sinn og trenger en sterk leder som bruker makt for å holde deres drifter i sjakk. Bruk av vold er angivelig det eneste egentlige midlet som en sterk leder har - og kan derfor rettferdiggjøre bruken av dette. Den personlige moral må være plettfri, mens den offentlige moral kan sidesettes etter behov.

Problemstillingen er også gjennomgående i "Forbrytelser og Straff" der Raskolinikov tar livet av den onde pantelåneren for å bruke pengene hennes på gode gjerninger. Å rettferdiggjøre drap for en god gjerning er svært problematisk moralsk.

For å sette det på spissen: "Vi dreper deg for ditt eget beste". Den beste medisin for å fjerne arbeidsløshet, fattigdom og terrorisme - og ikke minst en løsning på global oppvarming.

Å harelabbe over wiki gir et grunt utgangspunkt for egne meninger, RRR.

Det er litt vanskelig å forstå hva du egentlig ønsker å formulere? Innen moralfilosofi er nok "Dirty Hands" større enn både Machiavelli og "målet helliger middelet" -- et mål kan være forfeilet, det kan bygge på antakelser fremfor realiteter. F.eks. kan man si at politikere som fornekter menneskeskapte klimaendringer er i strid med overveldende vitenskapelig belegg for det de kjemper mot. Disse politikernes mål, å beskytte olje/gassnæringene, er i direkte strid med "dirty hands", fordi målet er moralsk og etisk forfeilet.

Din harelabb over Machiavelli bør egentlig forbigås, det kan være klokt å dykke litt dypere i hva han egentlig skrev før du uttaler deg for bastant.

Men det er uvesentlig i forhold til hva du har angrepet, og som du tydeligvis selv ikke har forstått:

Der hvor det ikke finnes gode alternativer skulle det bare mangle at man reiser med fly. Problemet oppstår når man tar fly eller taxi der man oppfordrer andre til å ta tog eller t-bane. Dette oppleves sterkt som dobbelmoral fra et parti som baserer sin politikk på moral og personlig ansvar.

La oss begynns litt forsiktig.
Du ønsker å isolere valg av transportmiddel fra formålet med partiaktiviteten, og flytte valget over i en moralsk dimensjon, utfra en stråmann du har laget deg om at MDG baserer sin "politikk på moral og personlig ansvar". (Det kan være at du tenker på KrF, men jeg får ta deg på ditt ord.)

Denne kanskje bevisst feilaktige påstanden brukes så til å kritisere transportvalg, og tillater deg å avfeie alt annet som måtte komme fra partiet. Her står vi nok overfor ditt behov for å ikke gå dypere inn i stoffet, siden du da kanskje måtte vie sakskomplekset såpass studium at du fikk dine egne fordommer utfordret. Da er det langt enklere å lage seg en stråmann som gjør at man kan ignorere det som kunne bli for utfordrende.

Jeg vil forsøke å holde svaret kort, og setter derfor opp en liten lignelse her:

Skal en MDGer som arbeider i ambulansetjenesten sykle til en ulykke, for at du skal være fornøyd med samsvar mellom liv og lære? Eller stå og vente på neste buss og gå fra holdeplassen til ulykken?

MDG er et parti som mener at vi er i ferd med å utsette planetens biosfære for irreversibel skade og at ekstrem omlegging av økonomien er påkrevd for å begrense denne. Mange fornekter at så er tilfelle, men er det moralsk forsvarlig å ikke bruke mest effektive transport- og kommunikasjonsmidler i arbeidet, dersom man mener det er av såpass kritisk art?
For Frp, som fornekter menneskeskapt klimaendring og som må trekkes etter nesen inn i tiltak mot samme, er det selvsagt nyttig å forsøke å hemme eller paralysere MDGs effektivitet. Etter at MDG reorganiserte seg er det blitt tungen på vektskålen i den politiske klimadebatten i Norge, siden de andre partiene kun lefler med emnet -- derfor er det også viktig for motkrefter å forsøke å nøytralisere MDG.

Men det hadde vært å foretrekke at grunnlaget var litt mer gjennomtenkt enn noen harelabbfloskler.

Du inviteres til å lese prinsipprogrammet:

https://www.mdg.no/content/uploads/2013/06/MDG_Prinsipprogram_web.pdf

 

[Utgatt24668]

Nå har jeg til og med lest det en gang til.. fremdeles like håpløst

Ja, det hjelper ikke for ditt rasjonale som allerede påpekt Men - du virker gladere og det er en fin ting!

 

[Utgatt24668]

Politikerforakt er gitt og det er vanskelig å se hvordan den kan bli særlig større (verre).
Grepet er velkjent - Gore ble i noen år angrepet fordi han ikke rodde over Atlanteren til møter i Europa, etter at han lanserte "An inconvenient truth". Ditto fremsettes kritikk mot at klimapolitikere og -forskere flyr til klimamøter. Her må man veie utfall mot virkemidler - i hvilken grad økes effektiviteten i forhold til måloppnåelsen?

Anderson, motdebattanten til Brendan i eksemplet over, nekter å fly til møter og har også tatt tog på tvers av Europa og Asia, fordi han mener det er moralsk uforsvarlig å fly. Men når fossilindustriens lobbyister, direktører og støttepolitikere tar privatjet til sine sammenkomster, kan det godt være at en økonomiklassebillett kjøpt med karbonkvote ikke er det som burde nøre opp om politikerforakt.

Der hvor det ikke finnes gode alternativer skulle det bare mangle at man reiser med fly. Problemet oppstår når man tar fly eller taxi der man oppfordrer andre til å ta tog eller t-bane. Dette oppleves sterkt som dobbelmoral fra et parti som baserer sin politikk på moral og personlig ansvar.

"The problem of dirty hands" er sterkt beslektet med uttrykket "målet helliger midlet". Dette kjenner vi godt fra Machiavellis litteratur som legger til grunn at mennesket er korrupt i sitt sinn og trenger en sterk leder som bruker makt for å holde deres drifter i sjakk. Bruk av vold er angivelig det eneste egentlige midlet som en sterk leder har - og kan derfor rettferdiggjøre bruken av dette. Den personlige moral må være plettfri, mens den offentlige moral kan sidesettes etter behov.

Problemstillingen er også gjennomgående i "Forbrytelser og Straff" der Raskolinikov tar livet av den onde pantelåneren for å bruke pengene hennes på gode gjerninger. Å rettferdiggjøre drap for en god gjerning er svært problematisk moralsk.

For å sette det på spissen: "Vi dreper deg for ditt eget beste". Den beste medisin for å fjerne arbeidsløshet, fattigdom og terrorisme - og ikke minst en løsning på global oppvarming.

Å harelabbe over wiki gir et grunt utgangspunkt for egne meninger, RRR.

Det er litt vanskelig å forstå hva du egentlig ønsker å formulere? Innen moralfilosofi er nok "Dirty Hands" større enn både Machiavelli og "målet helliger middelet" -- et mål kan være forfeilet, det kan bygge på antakelser fremfor realiteter. F.eks. kan man si at politikere som fornekter menneskeskapte klimaendringer er i strid med overveldende vitenskapelig belegg for det de kjemper mot. Disse politikernes mål, å beskytte olje/gassnæringene, er i direkte strid med "dirty hands", fordi målet er moralsk og etisk forfeilet.

Din harelabb over Machiavelli bør egentlig forbigås, det kan være klokt å dykke litt dypere i hva han egentlig skrev før du uttaler deg for bastant.

Men det er uvesentlig i forhold til hva du har angrepet, og som du tydeligvis selv ikke har forstått:

Der hvor det ikke finnes gode alternativer skulle det bare mangle at man reiser med fly. Problemet oppstår når man tar fly eller taxi der man oppfordrer andre til å ta tog eller t-bane. Dette oppleves sterkt som dobbelmoral fra et parti som baserer sin politikk på moral og personlig ansvar.

La oss begynns litt forsiktig.
Du ønsker å isolere valg av transportmiddel fra formålet med partiaktiviteten, og flytte valget over i en moralsk dimensjon, utfra en stråmann du har laget deg om at MDG baserer sin "politikk på moral og personlig ansvar". (Det kan være at du tenker på KrF, men jeg får ta deg på ditt ord.)

Denne kanskje bevisst feilaktige påstanden brukes så til å kritisere transportvalg, og tillater deg å avfeie alt annet som måtte komme fra partiet. Her står vi nok overfor ditt behov for å ikke gå dypere inn i stoffet, siden du da kanskje måtte vie sakskomplekset såpass studium at du fikk dine egne fordommer utfordret. Da er det langt enklere å lage seg en stråmann som gjør at man kan ignorere det som kunne bli for utfordrende.

Jeg vil forsøke å holde svaret kort, og setter derfor opp en liten lignelse her:

Skal en MDGer som arbeider i ambulansetjenesten sykle til en ulykke, for at du skal være fornøyd med samsvar mellom liv og lære? Eller stå og vente på neste buss og gå fra holdeplassen til ulykken?

MDG er et parti som mener at vi er i ferd med å utsette planetens biosfære for irreversibel skade og at ekstrem omlegging av økonomien er påkrevd for å begrense denne. Mange fornekter at så er tilfelle, men er det moralsk forsvarlig å ikke bruke mest effektive transport- og kommunikasjonsmidler i arbeidet, dersom man mener det er av såpass kritisk art?
For Frp, som fornekter menneskeskapt klimaendring og som må trekkes etter nesen inn i tiltak mot samme, er det selvsagt nyttig å forsøke å hemme eller paralysere MDGs effektivitet. Etter at MDG reorganiserte seg er det blitt tungen på vektskålen i den politiske klimadebatten i Norge, siden de andre partiene kun lefler med emnet -- derfor er det også viktig for motkrefter å forsøke å nøytralisere MDG.

Men det hadde vært å foretrekke at grunnlaget var litt mer gjennomtenkt enn noen harelabbfloskler.

Du inviteres til å lese prinsipprogrammet:

https://www.mdg.no/content/uploads/2013/06/MDG_Prinsipprogram_web.pdf

Jeg kan meg trygghet forvisse deg om at jeg har gode kunnskaper om Machiavelli. Det at du forsøker å selge ned mine argumenter med påstander om wikipedia og harelabb velger jeg å ta som et komplement. Dette blir vikarierende argumenter etter mitt syn - og de er heller ikke begrunnet av deg. Da kan jeg heller ikke besvare dem. Alternativet er å bruke samme mynt tilbake og spekulere om deg og dine kunnskaper - som har liten hensikt.

Jeg tolererer at MDG ligger ditt hjerte nærme og at du synes lite om slike argumenter. Dette er forståelig - og jeg lar ballen ligge. Jeg ønsker ikke å oppnå dårlig stemning her inne på forumet.

Jeg tar oppfordringen til å lese partiprogrammet.

 

[Hardingfele]

^Om MDG ligger mitt hjerte nærmest. Det er det eneste partiet som tydelig tar stilling i forhold til vår tids største trussel: klimaendringene. Men denne trusselen er "usynlig" og foreløpig lett å neglisjere, noe vår regjering tydelig har demonstrert. Var Venstre-velger i årtier, men det kunne man ikke fortsette med, partiet har mistet all troverdighet når det gjelder klima.
Og MDG har sine egne utfordringer -- på den ene siden tror man på vitenskapen når det gjelder klima, men mange sentralt plasserte i partiet tror ikke på vitenskapen når det gjelder GMO. Så selektiv kan man ikke være, syns jeg.

Din oppsummering av hva Machiavelli mente er ikke i pakt med hva Machiavelli mente, så den får du ta til deg. Din kunnskap om "Fyrsten" er ikke demonstrert; uansett er det ikke dette "Dirty Hands" handler om.

Raskol(i)nikov som eksempel er også noe vanskelig å forstå slik du bruker ham -- kanskje burde du heller vist til "Opptegnelser fra et kjellerdyp".

Vi har det med å blande kategorier, og mange spekulerer i dette, for å oppnå billige poeng i "samfunnsdebatten".

F.eks. -- dette med vitenskapstro innen klima og vitenskapsskepsis innen GMO. Er det rett å bruke dette prismet, når man skal ta stilling?
Selv tror jeg at det handler om en skepsis som bunner i "tukling med skaperverket" når det gjelder motstand mot GMO, og at man ikke skiller rett mellom kategoriene.

Tilsvarende når det gjelder Solvik Olsens raljering med at byråden for transport tok taxi til Rådhuset fra Marienlyst. Han vet selvsagt meget godt at hans utspill er bare tøys, men han vet også at det vil ta oppmerksomhet, fordi folk ikke skiller mellom kategoriene: effektiv utøving av en folkevalgt samfunnsfunksjon:moralsk påbud om ineffektiv transport.

Og slik foregår spillet -- til vi idag befinner oss i et "demokrati" der intet er sant, alt er gyldig og vitenskapelig godt begrunnede fakta kan bestrides av hvem som helst, om det passer saken.

Som jeg liker å si i andre sammenhenger: Det er ikke slik man styrer en planet.

 

[Poirot]

Tilsvarende når det gjelder Solvik Olsens raljering med at byråden for transport tok taxi til Rådhuset fra Marienlyst. Han vet selvsagt meget godt at hans utspill er bare tøys, men han vet også at det vil ta oppmerksomhet, fordi folk ikke skiller mellom kategoriene: effektiv utøving av en folkevalgt samfunnsfunksjon:moralsk påbud om ineffektiv transport.

Nei, rett skal være rett! Hun tok taxi fra NRK/Marienlyst til utestedet Asylet på Grønland, etter å ha vært med og diskutert bl.a. et bilfritt Oslo sentrum i et NRK-program.

 

[Larson]

Jeg fikk aldri noe svar på hvorfor å ta taxi er så ille. Kan noen av folka her som synes taxi er dobbeltmoralsk for MDG-representanter forklare hvorfor?

 

[Dr Dong]

Det er ikke til å komme forbi; gjør en seg seg selv til et forbilledlig argument for den viktige sak (posere sin moralske høyverdighet), så har en lagt seg lagelig til for hugg. Det er like dumt å gjøre seg til noe slikt, som det er for tenkende menn å gjøre seg overviktig i kritikk av slikt; de har begge parter mistet fokus! Men nå er kanskje politikk snart blitt til å miste fokus for å fange motstanderen.

 

[Zomby_Woof]

Det er uansett en grei vane å ikke blø neseblod...

 

[Poirot]

I den konkrete omtalte taxi-saken blir det vel feil fordi det fremstilles som om byråd for miljø og samferdsel var på vei til Rådhuset i embeds medfør, mens hun i realiteten var på vei til private forlystelser på et utested. T-banen går omtrent like raskt som taxi på den omtalte strekning.

 

[Hardingfele]

I den konkrete omtalte taxi-saken blir det vel feil fordi det fremstilles som om byråd for miljø og samferdsel var på vei til Rådhuset i embeds medfør, mens hun i realiteten var på vei til private forlystelser på et utested. T-banen går omtrent like raskt som taxi på den omtalte strekning.

Nei, det gjør den ikke. Det satt et publikum og ventet på Asylet, noe Solvik Olsen også harsellerte med, som "dårlig unnskyldning". Jeg har vært mye på NRK og det er ikke en kort spasertur derfra til Majorstua, noe Solvik Olsen også påstod, i denne for riket så viktige saken.

Samferdselsministeren p� Facebook: #?denf�lelsen? n�r �milj�politikere� bestiller drosje hjem fra NRK-debatt - nyheter - Dagbladet.no

 

[Hardingfele]

Når politikkutøvelsen og velgerfrieriet ikke bare handler om å gjøre rede for hva som skal stå i lovverket, om hvordan skatter og avgifter skal brukes fiskalt og som styringsverktøy, og om hvordan pengene skal fordeles så er det påregnelig og fortjent at MDG latterliggjøres når de med vilje legger Landsmøtet til Narvik og flyr dit i nesten samlet flokk. Forbanna tullinger.

Her er eksempel på tullete politikkutøvelse i forbindelse med styremøtet. Kan umulig føre til noe godt.

https://www.nrk.no/finnmark/xl/jernbane-norge-rundt-_-en-fafengt-drom_-1.13240001

 

[Gjestemedlem]

Det er uansett en grei vane å ikke blø neseblod...

Visdomsord fra lunsjrommet på jobben?

 

[Gjestemedlem]

Til de Miljøvennlige de grønnes favør skal jeg dog tilskrive dem at de ikke snakker om en bilfri by, men bilfrie soner i byen.


Det er ikke usympatisk på noen måte. Jeg trives i gågater og torg i byer, og husker hvordan Bergen var før med trafikk over det hele, og hvor mye bedre det ble etter at trafikken ble omdirigert. Det var mye rabalder, men det har stilnet nå.

Kan man reise til byen, eller i alle fall nær nok, og så oppleve byen til fots så er det virkelig positivt både for de som bor der og de som besøker.

Jeg hilser velkommen dette.

Men jeg liker ikke hvordan de samme ønsker å sabotere tilfartsårene, og være fiendtlig til bilbruk generelt all den tid privatbilismen er på vei til å bli stillegående, elektrisk og uten annen lokal forurensing enn det dekkene spinner opp av asfalten.

 

[Larson]

privatbilismen er ikke på vei til å bli stillegående. Støyen fra biler kommer fra dekk og vind, ikke motorduren. Man kjører ikke rundt i 20-30 km/t.

Og elbil forurenser lokalt med svevestøv også. Dekkslitasje, asfaltslitasje, oppvirvling av støv. Du slipper bare ikke ut NOx og sotpartiklene fra forbrenningsmotoren. Ja, det er en meget solid forbedring, men elbiler er ikke forurensingfrie. Og CO2 også selvsagt, men CO2 er ikke lokal forurensing.

Bilfrie soner i byene er velkommen! byer er til for mennesker, ikke metallbur på hjul som opptar all plass og jager folk vekk.

Legg bybanen på bryggen i Bergen. Steng området innenfor ring1 for bilistene i Oslo. .

 

[Gjestemedlem]

privatbilismen er ikke på vei til å bli stillegående. Støyen fra biler kommer fra dekk og vind, ikke motorduren. Man kjører ikke rundt i 20-30 km/t.

Tullball, jeg har jobbet ute nær trafikkert vei lenge nok til å høre hva som støyer og ikke.

Og elbil forurenser lokalt med svevestøv også. Dekkslitasje, asfaltslitasje, oppvirvling av støv. Du slipper bare ikke ut NOx og sotpartiklene fra forbrenningsmotoren. Ja, det er en meget solid forbedring, men elbiler er ikke forurensingfrie. Og CO2 også selvsagt, men CO2 er ikke lokal forurensing.

Støv fra asfalt har ikke noe med hvordan kjøretøyets fremdrift er. Det er jo selvfølgeligheter.

Selv hater jeg piggdekk mer enn noe. Med en gang piggdekksesongen starter så er bilen dekket i griseri bare man tar en liten tur. En dag i piggdekksesongen griser til like mye som en måned om sommeren.

Bilfrie soner i byene er velkommen! byer er til for mennesker, ikke metallbur på hjul som opptar all plass og jager folk vekk.

Ja.

Legg bybanen på bryggen i Bergen. Steng området innenfor ring1 for bilistene i Oslo. .

Enda bedre. Dropp bybanen mot Åsane og Fyllingen, og sats heller på elektriske busser. Bybanen var en fin tanke, men den er befengt med tekniske problemer og tiden har løpt fra konseptet.

 

[Larson]

Så flott. Da har du fått med deg at en bil i høy hastighet støyer høyere enn en bil i lav hastighet. Og det er ikke turtallet på motoren du hører. Er du i fortsatt tvil, bytt dekk på bilen og hør virkelig forskjellen. Vinterdekk kontra sommerdekk f.eks.

Droppe bybanen mot åsane og fyllingen... Like god ide som byplanleggingen på 60-tallet med bilen i fokus, hvor vi ennå sliter med å rette opp fadesene. Elektriske busser - vil bare stå og stampe i veibanen. Erstatt dieselbussene med elektriske busser og kjør på med bybaneutbygging. Elektriske busser fremfor bybanen er tull og tøys og jævla lite effektivt. Den mest energieffektive transporten går på skinner. Og komforten er overlegen. Byene i Norge trenger bybaner slik at folk slipper å kjøre fra ene siden av byen til den andre for å komme på jobb. Bare bosette seg langs linjen og ta banen noen km til arbeidsplassen som også er langs linjen.

 

[Gjestemedlem]

Så flott. Da har du fått med deg at en bil i høy hastighet støyer høyere enn en bil i lav hastighet. Og det er ikke turtallet på motoren du hører. Er du i fortsatt tvil, bytt dekk på bilen og hør virkelig forskjellen. Vinterdekk kontra sommerdekk f.eks.

Det er vel tre faktorer som bidrar til trafikkstøy. Motordur, dekk og areodynamikk/drag. Summen av dette blir til støy.

Droppe bybanen mot åsane og fyllingen... Like god ide som byplanleggingen på 60-tallet med bilen i fokus, hvor vi ennå sliter med å rette opp fadesene. Elektriske busser - vil bare stå og stampe i veibanen.

Ikke hvis man bruker pengene på å bygge egne kjørebaner eller felt til bussene. Bybanen i Bergen er trivelig nok den, men det er uhyre sårbart. Hvis en vogn får problemer så stanser alt opp i begge retninger, ofte i timesvis. Dette skjer ofte i Bergen. Så det er en upålitelig og svært saktegående transport. Å reise fra sentrum til Flesland vil vel ta en time eller så, hvis man er heldig nok til at den går.

Komforten på bybanen kan være god, hvis man tar den på rare tidspunkt. I rushet så er det gjerne så fullt og trangt at man er heldig hvis man finner en ståplass en gang med mindre man steg på på en av de første stasjonene.

Erstatt dieselbussene med elektriske busser og kjør på med bybaneutbygging. Elektriske busser fremfor bybanen er tull og tøys og jævla lite effektivt. Den mest energieffektive transporten går på skinner. Og komforten er overlegen. Byene i Norge trenger bybaner slik at folk slipper å kjøre fra ene siden av byen til den andre for å komme på jobb. Bare bosette seg langs linjen og ta banen noen km til arbeidsplassen som også er langs linjen.

Det får være greit nok med den strekningen som er bygget nå. Det vil være et groteskt og unødvendig pengesluk å bygge i nye retninger nå. Buss med egne trasseer er en mye mye bedre og mer fleksibel løsning. Blir det problemer med en buss så får ikke det følger for alle andre busser som kjører samme strekningen.

Bybanen var en god tanke, men i praksis er det en håpløst utdatert teknologi og ensporet tankemåte.

 

[Gjestemedlem]

Det går ikke så mange dager mellom hver gang det stopper helt opp med Bybanen i Bergen.

Her er en fra denne uken.

Her var det full stans for Bybanen - Bergens Tidende

Et par andre eksempler fra i høst.

Bergensavisen - Teknisk feil skapte problemer på Bybanen

Bybanen i Bergen sto i fem timer -Altaposten.no

 

[totte]

Forklaringen til 5080-gutta på hva Bybanen egentlig er var fin: Det er en trikk som går veeldig - veeldig - sakte.

 

[Larson]

Glimrende graf. Du har herved bevist mitt utsagn. Dekkstøy er avgjørende faktor og er ca 5 ganger så høy som motorstøyen.


bybanen:
Egne kjørebaner til busser er mer kostbart, krever mer vedlikehold og er mindre energieffektivt enn skinnegående trafikk. Men kanskje like greit å stoppe denne avsporingen av debatten (feil tråd).

PS! ståplass på bybane er vesentlig mer behagelig enn ståplass på en buss. banen følger skinnene og ingen brå bremsing. Det er lettere å komme av og på. Bybane er så vesentlig mer effektivt enn busser

PSS! Bybanen er ikke ment som ekspressrute, men som melkerute slik at folk kan bo og jobbe langs traseen. Kokstad og Sandsli har massevis av jobber. Det bor mange folk mellom Bergen - Nesttun - Lagunen. Det er disse bybanen er ment for, ikke pendlere fra Åsane eller flypassasjerere. Sistnevnte får nå et solid bonustilbud. Ta bybanen Flesland - Lagunen. Peis i 70km/t forbi køene som biler, busser og taxi stamper i. Bytt til ekspressbuss på Lagunen og du kommer deg til Sentrum og lengre (Åsane) skitraskt.

PSSS! avsporing var umulig å forhindre

 

[Gjestemedlem]

bybanen:
Egne kjørebaner til busser er mer kostbart, krever mer vedlikehold og er mindre energieffektivt enn skinnegående trafikk. Men kanskje like greit å stoppe denne avsporingen av debatten (feil tråd).

Det får jeg ikke til å rime. Tenk deg at man bruke den samme trasseen som skinnene nå går på, men i stedet bare bygget asfalt etter vanlig veistandard, med en kjørebane i hver retning. Et lukket system stengt for all annen trafikk, men med lommer der busser med problemer kan flyttes til uten at det stanser all trafikk.

Da kunne man brukt små selvkjørende busser, og det ville være enkelt å skalere mengden kjøretøy etter trafikkbehovet. I dag er det slik på Bybanen at den en proppfull i rushet og mer eller mindre tomme vogner resten av døgnet. Det er ikke mye fleksibelt.

Da kunne man brukt fordelen med bane, og fleksibiliteten til flere små enheter.

Det er rett og slett ikke nødvendig at det skal gå på skinner og kun være lange tunge problematiske enheter som renner på dem.

Bussene kunne her enkelt brukt trolleybusssystemet som er velprøvd i Bergen, kanskje kombinert med en liten batteripakke for fremdrift i nødssituasjoner der det bare handler om å komme seg av veien for annen trafikk.

Trenger derfor ikke store dyre batteripakker på bussene.

Men neida ... i stedet brukes det mange milliarder på noe tungt og gammeldags. Mye bråk om det skal brukes noen milliarder på å bore seg i gjennom fjellet for å legge skinner eller å kjøre togene over Bryggen, som ikke har godt av vekten av disse monsterne.

En dedikert busslinje over bryggen derimot ville være rimelig og helt uproblematisk.

..

Så det jeg synes er litt synd er at politikerne er så¨låst og har investert så mye prestige i Bybanen at de er blind for mye bedre løsninger.

 

[Larson]

Det krever ganske enkelt mer energi å forflytte en buss på dekk enn enn buss på skinner. Friksjonen er av en annen liga. Så når du har en fast rute du skal kjøre, sier det seg selv at man velger verktøyet med lavest kostnad. Og det er skinnegående.

Vedlikeholdskostnadene er av en annen liga også. Skinner som er lagt i jorda krever lite vedlikehold. Asfalt og veier mer. For ikke å nevne forurensning. Skinnegående trafikk forurenser ikke da metallet ikke blir slitt i filler og luftbåren. Asfalt slites vekk og blir til små partikler som folk puster inn og legger seg som et fint støvlag overalt. Prøv å bo inntil 100m fra en hovedvei og la et vindu stå på gløtt bak en gardin og la være å tørke støv. Etter noen måneder vil du finne et lag av finfint svart støv bak gardinen.

Også kan man plante gress mellom skinnegangene. Det holder på vannet også i motsetning til asfalt, ikke uvesentlig i regntunge Bergen. Og gress øker trivselen for folk. Kjør bybanen/bilen forbi Nygård og se for deg svart asfalt mellom veibanene fremfor grøntområdet.

Skinner går rett frem. Så føreren kan ikke tilfeldigvis kjøre av veien i et uoppmerksomt øyeblikk. Færre ting som kan gå galt, men ja, når det går galt så stopper det gjerne opp. Det er ulempen.

Skinner tillater større vogner som gjør at folk effektivt kan komme seg på og av ved holdeplassen. Busser bruker mye, mye lenger tid. Reisetiden vil gå opp.


Så å bruke busser er å gå baklengs inn i fremtiden. De har ganske enkelt ikke kapasiteten.


PS!
Prøv å ta buss for tog - og finn ut hvor lite praktisk buss er ift skinnegående transport.

 

[Gjestemedlem]

Det krever ganske enkelt mer energi å forflytte en buss på dekk enn enn buss på skinner. Friksjonen er av en annen liga. Så når du har en fast rute du skal kjøre, sier det seg selv at man velger verktøyet med lavest kostnad. Og det er skinnegående.

Jeg vil jo tro at friksjonen er lavere på skinner med metall mot metall. Det vil derfor gå bort mer energi i spinning og sluring på skinner enn på veg. Energikostnaden med å trille 100 tonn med bybane (eller hva den nå veier) med 10 passasjerer er jo heller ikke spesielt genialt. problemene og vedlikeholdskostnadene med Bybanan så langt har vært astronomiske. Det er knapt en uke uten alvorlige problemer.

Vedlikeholdskostnadene er av en annen liga også. Skinner som er lagt i jorda krever lite vedlikehold. Asfalt og veier mer.

Slitasjen på underlaget øker nesten logaritmisk med økt tyngde. Du kan kjøre 10.000 biler på et tonn for hver lastebil på 20 tonn. Det krever også at dimensjoneringen er ekstremt mye større for underlag som skal tåle enheter med mange titalls tonn fremfor flere, mindre og lettere enheter.

For ikke å nevne forurensning. Skinnegående trafikk forurenser ikke da metallet ikke blir slitt i filler og luftbåren. Asfalt slites vekk og blir til små partikler som folk puster inn og legger seg som et fint støvlag overalt. Prøv å bo inntil 100m fra en hovedvei og la et vindu stå på gløtt bak en gardin og la være å tørke støv. Etter noen måneder vil du finne et lag av finfint svart støv bak gardinen.

På en vanlig vei er det mye drit som virvles opp, partikkeutslipp fra forbrenningmotorer og opprasping av veibanen fra dekk. Piggdekk er de aller aller verste her. 3 timer etter at piggdekksesongen er i gang ser bilen ut som en askeladd på en rallybane.

Også kan man plante gress mellom skinnegangene. Det holder på vannet også i motsetning til asfalt, ikke uvesentlig i regntunge Bergen.

Jo .. jeg gir deg den. Gress er pent og grønt.

Skinner går rett frem. Så føreren kan ikke tilfeldigvis kjøre av veien i et uoppmerksomt øyeblikk. Færre ting som kan gå galt, men ja, når det går galt så stopper det gjerne opp. Det er ulempen.

Med et slikt lukket system med små "busser" behøver man ikke en gang førere. Det er like unødvendig i dag som heisførere.

Skinner tillater større vogner som gjør at folk effektivt kan komme seg på og av ved holdeplassen. Busser bruker mye, mye lenger tid. Reisetiden vil gå opp.

Kjøper ikke helt den.

En bussenhet i et slikt system vil jo bli omtrent som en vogn på Bybanen. I dag er Bybanen i rushet så overfyllt at det er vanskelig for folk å komme seg ut fordi den er full som en sardinboks. Folk nær døren må gjerne gå ut for å slippe folk av, for så å gå tilbake igjen etterpå, samtidig som de nye passasjerene skal innpå.

Så å bruke busser er å gå baklengs inn i fremtiden. De har ganske enkelt ikke kapasiteten.

Tradisjonelle busser på det vanlige veinettet er ikke ideelt. Men mindre og mer fleksible enheter i lukkede trasseer vil være mye bedre enn tunge trege mastodonter som tog og baner. I alle fall slik det har blitt med bybanen. Undergrunnsbaner er en helt annen historie.

PS!
Prøv å ta buss for tog - og finn ut hvor lite praktisk buss er ift skinnegående transport.

Tog er bra for langdistansetransport og er none helt annet enn Bybanen i Bergen. Jeg tar gjerne bybanen om jeg skal noen få stopp, men utover det er det bare bortkastet tid.

Men for all del når det først er lagt skinner fra sentrum til flyplassen så får man gjøre det beste ut av det. Selv om det er mange mange milliarder som kunne være brukt på noe bedre.

Men nå er det på tide å bremse litt og finne bedre og mer fremtidsrettede løsninger.

 

[Gjestemedlem]

Her er noe i den gate som jeg ser som et mye bedre alternativ:

http://en.wikipedia.org/wiki/Bus_rapid_transit

Bruk noen minutter her så ser du i det minste hva jeg sikter til.

 

[Larson]

Rullemotstand, Gjestemedlem. https://en.wikipedia.org/wiki/Rolling_resistance
Jernbane er vesentlig mer effektivt enn buss. punktum. De trenger mye mindre energi på å komme opp i fart og opprettholde farten.

Å komme seg av en full bybane / t-bane / tog er en lek kontra å komme seg av en full buss. Hvis du tror noe annet har du ganske enkelt ikke pendlet nok til å vite forskjellen.

Jeg vet hva du sikter til og nettsiden forteller at det kan bli billigere under visse forutsetninger som f.eks. billige dieselbusser og at de må gå i dagen. Å prioritere asfalt er å gå baklengs inn i fremtiden. Nøyaktig hva de gjorde på 1960-tallet og som Bergensinnbyggerne føler på kroppen den dag i dag med forurensing.

 

[Gjestemedlem]

Rullemotstand, Gjestemedlem. https://en.wikipedia.org/wiki/Rolling_resistance
Jernbane er vesentlig mer effektivt enn buss. punktum. De trenger mye mindre energi på å komme opp i fart og opprettholde farten.

Å komme seg av en full bybane / t-bane / tog er en lek kontra å komme seg av en full buss. Hvis du tror noe annet har du ganske enkelt ikke pendlet nok til å vite forskjellen.

Jeg vet hva du sikter til og nettsiden forteller at det kan bli billigere under visse forutsetninger som f.eks. billige dieselbusser og at de må gå i dagen. Å prioritere asfalt er å gå baklengs inn i fremtiden. Nøyaktig hva de gjorde på 1960-tallet og som Bergensinnbyggerne føler på kroppen den dag i dag med forurensing.

Hva er det egentlig du prøver å forsvare med alt dette fjaset?

 

[cruiser]

http://m.samferdsel.toi.no/pa-veien/superbuss-kanskje-smartere-enn-bybane-article32124-1745.html

 

[erato]

Vil gjerne utheve flg sitat fra denne artikkelen.

"I diskusjonen om bybane eller superbuss må derfor kostnadsfor*skjellen mellom de to løsningene tillegges bety*delig vekt. Dertil kommer det faktum at super*bussløsninger kan bygges betydelig raskere, krever mindre tilskudd og, ikke minst, har vist seg som tilnærmet like attraktive for passasjerer som bybane. Dette er særlig relevant ettersom sistnevnte ofte krever skifte av transportmiddel under*vegs. I realiteten vil bybane derfor kun kunne håndtere en liten del av de reisende uten omstigning."

Som daglig reisende med bybane siden åpning, samt bussreisende på samme strekning i en årrekke før dette, kjenner jeg meg ikke igjen i argumentet om av- og påstigning. Derimot kjenner jeg meg igjen i argumentet i artikkelen om omstigning, og det faktum at mens jeg tidligere kunne sette meg på bussen nedenfor der jeg bor og sitte helt til sentrum, må jeg nå bytte transportmiddel og svært ofte stå på strekningen til byen. Jeg kan ikke akkurat se gevinstene i det.

Det er også et poeng at utbygging av busstrasser kan skje gradvis, mens skinnegående løsninger krever at man kan hoste opp 2-3 milliarder før det i det hele tatt har noen hensikt å gjøre noe. Man løser ikke noe problem med å legge 500 meter skinner, liksom.

 

[totte]

Bybane trenger egen, dedikert trasé. Gitt at man allerede har veibane og busstopper for øvrig trafikk så er kostnadene (penger, plass, energi, miljø) for etablering og vedlikehold for bybane selvsagt mye større enn tilleggskostnadene for å etablere og vedlikeholdee gode bussløsninger. At friksjonen mellom skinne og hjul er liten er vel og bra, men det er jo bare en liten del av ressursregnskapet.

Det er en trikk som går veldig - veldig - sakte.

 

[KjellR]

Rullemotstand, Gjestemedlem. https://en.wikipedia.org/wiki/Rolling_resistance
Jernbane er vesentlig mer effektivt enn buss. punktum. De trenger mye mindre energi på å komme opp i fart og opprettholde farten.

Å komme seg av en full bybane / t-bane / tog er en lek kontra å komme seg av en full buss. Hvis du tror noe annet har du ganske enkelt ikke pendlet nok til å vite forskjellen.

Jeg vet hva du sikter til og nettsiden forteller at det kan bli billigere under visse forutsetninger som f.eks. billige dieselbusser og at de må gå i dagen. Å prioritere asfalt er å gå baklengs inn i fremtiden. Nøyaktig hva de gjorde på 1960-tallet og som Bergensinnbyggerne føler på kroppen den dag i dag med forurensing.

Hva er det egentlig du prøver å forsvare med alt dette fjaset?

Nå må du ikke få denne Larson til å RØDme...

 

[Larson]

Rullemotstand, Gjestemedlem. https://en.wikipedia.org/wiki/Rolling_resistance
Jernbane er vesentlig mer effektivt enn buss. punktum. De trenger mye mindre energi på å komme opp i fart og opprettholde farten.

Å komme seg av en full bybane / t-bane / tog er en lek kontra å komme seg av en full buss. Hvis du tror noe annet har du ganske enkelt ikke pendlet nok til å vite forskjellen.

Jeg vet hva du sikter til og nettsiden forteller at det kan bli billigere under visse forutsetninger som f.eks. billige dieselbusser og at de må gå i dagen. Å prioritere asfalt er å gå baklengs inn i fremtiden. Nøyaktig hva de gjorde på 1960-tallet og som Bergensinnbyggerne føler på kroppen den dag i dag med forurensing.

Hva er det egentlig du prøver å forsvare med alt dette fjaset?

Det var et svar til alt fjaset ditt over... bussjåføren er like nyttig som heisføreren, du liksom. Jeg registrerer av svaret ditt at det er intet nytt å melde.

Tilbake til topic:

De blå-blå tar 29000 kr fra barn av uføre og gir 7500 måneden for at friske foreldre skal være hjemme. Det viktigste vi kan gjøre for å redusere forskjeller er å få folk i jobb, sier Erna og øker kontantstøtten for å holde folk hjemme.

 

[Gjestemedlem]

Det var et svar til alt fjaset ditt over... bussjåføren er like nyttig som heisføreren, du liksom.

I dag er det vanlig, men det skiftet er ikke så langt unna som du kanskje tror.

Selvkjørende elbuss kommer til Bergen - Teknologi - Privat - E24

Teknologien til å kjøre slike i vanlig trafikk er til stede allerede. På egne trasseer er det helt uproblematisk. Behovet for en egen sjåfør vil falle bort. Om man husker tilbake noen år så var det 2 ansatte ombord i hver buss. En sjåfør og så en billettør bak i bussen. Siden ble det vanlig at sjåføren gjorde begge jobbene, nå faller også den funksjonen mer og mer bort. Folk kjøpe billett før de går stiger på bussen, har kort, eller bruker telefonen sin. Det er ikke lenger sjåføren oppgave å kontrollere at passasjerene har gyldig billett en gang. Snart vil det lenger bli mulig å betale med kontanter på bussen.

 

[Valentino]

De blå-blå tar 29000 kr fra barn av uføre og gir 7500 måneden for at friske foreldre skal være hjemme. Det viktigste vi kan gjøre for å redusere forskjeller er å få folk i jobb, sier Erna og øker kontantstøtten for å holde folk hjemme.

Skyld heller på de som stemte på Knut Arild.