Politikk, religion og samfunn Nok et genialt trekk av de blåblå!

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • U

    Utgatt24668

    Gjest
    ^verken taxi eller fly behøver å være en dårlig ting. Jeg samtykker derimot i MDG sin politikk og harde retorikk at man må evne å gjøre de riktige valgene på individnivå. Der hvor det finnes alternativer bør man velge riktig. Rasmus Hansson har gått veldig langt i å være moraliserende og irettesettende ovenfor andre politikere i beste sendetid. Det er rimelig å anta at dette er mye av årsaken til deres tidligere suksess. RM har etter min mening derfor en retorikk som ikke tåler at han bryter med disse prinsippene. Mye av skuffelsen og nedgangen i Oslo kan nok delvis forklares med det samme. De interne stridighetene rund hans lederstil kan også antyde at noe er galt.
     

    Valentino

    Lustig im Tempo und keck im Ausdruck
    Ble medlem
    23.04.2008
    Innlegg
    32.746
    Antall liker
    30.750
    Sted
    Ottestad
    Torget vurderinger
    1
    MDG plages av styringssmerter både her og der. Internkonflikt i Hamar, f.eks. Når man ikke er så stor blir partikulturen individbasert.
     

    Disqutabel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.09.2016
    Innlegg
    12.696
    Antall liker
    13.979
    For å vende spørsmålet ditt litt mot deg: Kan du se for deg en eneste bedrift som hadde overlevd med et parlamentarisk styre?
    1. Kommunisme og/eller diktatur (som det ofte blir, i stedet for det doktrinene sier), er ekstremt mye mer effektivt enn demokrati. Og helt håpløst for normale mennesker å leve i.

    2. Firmaer har som oppgave å forvalte aksjonærenes penger på best mulig måte. Staten har i de fleste land så pålagt dem en hel del sosialt ansvar (aka. arbeidsrettigheter) for å ivareta fundamentale rettigheter for den enkelte arbeidstaker. Det er meningsløst å sammenligne dette med driften av et statsapparat, som har et fullstendig annet fokus enn å sope inn mest mulig penger til Kongen.

    Disqutabel
     
    H

    Hardingfele

    Gjest
    MDG plages av styringssmerter både her og der. Internkonflikt i Hamar, f.eks. Når man ikke er så stor blir partikulturen individbasert.


    Ja, simpelthen manglende erfaring med styre og stell spiller inn. Det hjelper at en god del erfarne er kommet til partiet fra andre partier, men det skal litt til å navigere godt på kommune-, fylkes- og Stortingsplan. Noe så enkelt som å klargjøre adgangen til interpellasjon, grunngitt spørsmål, tidsfrister, o.a. på kommuneplan kan være utfordrende, i møte med ringrever.

    Og selv om partiet er lite, er det et bredt spektrum av oppfatninger om veien videre. Svein Hammers bok "Fra evig vekst til grønn politikk" skal nok helst leses som et forsøk på å rydde opp i disse oppfatningene internt, mer enn et skrift rettet mot omverdenen.

    Det interessante er selvsagt hvor oppblåst hissige de blir som frykter partiets potensiale til omveltning, og hvilke latterlige krav de stiller, i et forsøk på å nøytralisere partiets gjennomslagskraft. Morsomt å studere. Taxi-saken sier mer om hvor lite Solvik-Olsen har å fare med, om man går hans svada etter i sømmene, enn den sier om MDG. Men Solvik-Olsen kunne ikke annet enn å forsøke å avlede oppmerksomheten, han visste han hadde tapt diskusjonen. "Look! A shiny object!" - kaller amerikanske politiske konsulenter denne taktikken.
     

    totte

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.04.2007
    Innlegg
    7.296
    Antall liker
    2.500
    Torget vurderinger
    0
    En politiker måles ikke på overenstemmelse mellom liv og lære, men hva han/hun makter å få gjennomslag for i sine politiske handlinger. Det var en gang at politikken var unndratt moralen. Så begynte en å måle politikken opp mot moralen. Så ville en gjøre moralen til politikkens målestokk. Nå er vi i siste stadium; privatmoralen blir politikkens målestokk.

    Politikk er ikke overenstemmelse mellom liv og lære. Det er evnen til å få gjennomført politikk vi mener er rett. Så kan en storligen dø som en privat drittsekkk. Det første er viktig og storartet, det siste er for småligheten å kose seg med.

    Trippel-R er tydeligvis ikke politisk orientert, men omdømmeekspert.
    Helt enig i det. I min verden rår politikerne over lovverk og pengesekk, og hva de gjør utover det interesserer meg lite. Om MDG er gode forbilder eller oppfordrer til den gode vilje i folket preller av som vann på gåsa.

    Men: MDG er ikke enige med meg i dette. Jeg var forleden på Dyreetikkonferansen der Une Aina Bastholm, en av partiets to "talspersoner", deltok. Hun sa fra talerstolen at politikerne i tillegg til å rå over lover og penger har en tredje viktig oppgave: å være offentlige "normbærera". Videre så ser vel MDG seg som del av en folkelig, bred og voksende bevegelse og har i prinsipprogrammet sitt at menneskets skaperkraft skal være drivkraften i den grønne økonomien. Det bevisste og moralsk forpliktede menneskets valg er noe som gjerne dras frem.

    Når politikkutøvelsen og velgerfrieriet ikke bare handler om å gjøre rede for hva som skal stå i lovverket, om hvordan skatter og avgifter skal brukes fiskalt og som styringsverktøy, og om hvordan pengene skal fordeles så er det påregnelig og fortjent at MDG latterliggjøres når de med vilje legger Landsmøtet til Narvik og flyr dit i nesten samlet flokk. Forbanna tullinger.
     
    H

    Hardingfele

    Gjest
    En politiker måles ikke på overenstemmelse mellom liv og lære, men hva han/hun makter å få gjennomslag for i sine politiske handlinger. Det var en gang at politikken var unndratt moralen. Så begynte en å måle politikken opp mot moralen. Så ville en gjøre moralen til politikkens målestokk. Nå er vi i siste stadium; privatmoralen blir politikkens målestokk.

    Politikk er ikke overenstemmelse mellom liv og lære. Det er evnen til å få gjennomført politikk vi mener er rett. Så kan en storligen dø som en privat drittsekkk. Det første er viktig og storartet, det siste er for småligheten å kose seg med.

    Trippel-R er tydeligvis ikke politisk orientert, men omdømmeekspert.
    Helt enig i det. I min verden rår politikerne over lovverk og pengesekk, og hva de gjør utover det interesserer meg lite. Om MDG er gode forbilder eller oppfordrer til den gode vilje i folket preller av som vann på gåsa.

    Men: MDG er ikke enige med meg i dette. Jeg var forleden på Dyreetikkonferansen der Une Aina Bastholm, en av partiets to "talspersoner", deltok. Hun sa fra talerstolen at politikerne i tillegg til å rå over lover og penger har en tredje viktig oppgave: å være offentlige "normbærera". Videre så ser vel MDG seg som del av en folkelig, bred og voksende bevegelse og har i prinsipprogrammet sitt at menneskets skaperkraft skal være drivkraften i den grønne økonomien. Det bevisste og moralsk forpliktede menneskets valg er noe som gjerne dras frem.

    Når politikkutøvelsen og velgerfrieriet ikke bare handler om å gjøre rede for hva som skal stå i lovverket, om hvordan skatter og avgifter skal brukes fiskalt og som styringsverktøy, og om hvordan pengene skal fordeles så er det påregnelig og fortjent at MDG latterliggjøres når de med vilje legger Landsmøtet til Narvik og flyr dit i nesten samlet flokk. Forbanna tullinger.

    Nja, LandSTYREmøte, ikke landsmøte. 24 personer, en del av dem bor der, flere tok tog/buss. Det er et mål å unngå at MDG ses på som et urbant parti. Neste landsmøte blir på Lillehammer. Man blir jo sittende og tenke på disse turene - jeg fløy til landsmøtet i Stavanger og tok tog tilbake. Togturen var en topp opplevelse, med fine diskusjoner, men tok mer tid.
    Et av målene med møtet i Narvik er å rette oppmerksomhet mot behovet for utbygging av jernbanenettet i nord.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    23.038
    Antall liker
    15.912
    En kompis av meg jobbet for mange år siden i Naturvernforbudet. Der var det et helvete å arrangere sentrale møter siden absolutt alle delegatene insisterte på å reise med tog. Reisetid på 14+ timer var ganske normalt for en del av de som bodde et stykke unna til tross for at møtet ble avhold relativt sentralt på Østlandet, om enn ikke i Oslo akkurat.

    Rasmus Hansson & co illustrerer dog fint hvorfor man ikke kan overlate ting & tang til den enkelts samfunnsansvar og følelse av å "gjøre noe". For det funker ikke i praksis i hverdagen. Det hjelper lite å mene at "alle" skal reise kollektivt hit og dit eller sykle hit og dit når det medfører at hverdagen blir (for) problematisk for den enkelte. Følelsen av dårlig tid og behov for effektiv transport er eksakt like stort for en familie som skal hente og bringe hit og dit, komme seg på jobb og hjem i tide osv som den er for en politisker som skal farte rundt fra møte til møte og snakke om ett eller annet med andre politikere.
     

    totte

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.04.2007
    Innlegg
    7.296
    Antall liker
    2.500
    Torget vurderinger
    0
    Det er et mål å unngå at MDG ses på som et urbant parti.
    Nettopp - appearance. Man kan ikke velge hvilke signaler og symbolhandlinger folk skal bry seg om og hva de skal synes om dem.
     
    H

    Hardingfele

    Gjest
    Dere må bruke pil og bue! Noe annet blir hyklersk.

    Angrepet er tåpelig og lett å gjennomskue. Om man bøyer av, ender man opp med tåpeligheter som politikere i KrF som ikke rører alkohol, til tross for instant vin fra vann ved deres herre og mester.
     

    totte

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.04.2007
    Innlegg
    7.296
    Antall liker
    2.500
    Torget vurderinger
    0
    Det er et mål å unngå at MDG ses på som et urbant parti.
    Nettopp - appearance. Man kan ikke velge hvilke signaler og symbolhandlinger folk skal bry seg om og hva de skal synes om dem.
    Noe tåpelig innsigelse. Målet skyldes et krav fra medlemmer i utkantstrøk og skyldes ikke "appearance", men ønske om å bli tatt i betraktning.
    Tåpelig fordi?

    "Ses på", fremstår og appearance er vel ganske beslektet. MDGs tro på at partiet vil bli tatt mer i betraktning ved å desentralisere møtevirksomheten beror vel på en antagelse om at dette får partiet til å fremstå mindre urbant?
     

    totte

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.04.2007
    Innlegg
    7.296
    Antall liker
    2.500
    Torget vurderinger
    0
    Dere må bruke pil og bue! Noe annet blir hyklersk.

    Angrepet er tåpelig og lett å gjennomskue. Om man bøyer av, ender man opp med tåpeligheter som politikere i KrF som ikke rører alkohol, til tross for instant vin fra vann ved deres herre og mester.
    Saken er at politikere i alle partier har et bevisst forhold til hvordan de fremstår og forsøker å fremstå på en måte som gir dem selv og partiet de representerer troverdighet og oppslutning. Stemmekveget er ikke 100% rasjonelt og dette er nok godt kjent.

    Når man deltar i den leken fremfor å la det være så har det en kostnad når man fremstår på en måte som ikke tar seg like godt ut. Å riste på hodet av MDG når Aina the Normbærer sitter på flyet er ikke dummere enn å nikke anekjennende når hun og kumpanene hennes opptrer på en måte som fremstår som mer i tråd med den viktigste målsettingen deres.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.843
    Antall liker
    17.903
    Sted
    Østfold
    For å vende spørsmålet ditt litt mot deg: Kan du se for deg en eneste bedrift som hadde overlevd med et parlamentarisk styre?
    1. Kommunisme og/eller diktatur (som det ofte blir, i stedet for det doktrinene sier), er ekstremt mye mer effektivt enn demokrati. Og helt håpløst for normale mennesker å leve i.

    2. Firmaer har som oppgave å forvalte aksjonærenes penger på best mulig måte. Staten har i de fleste land så pålagt dem en hel del sosialt ansvar (aka. arbeidsrettigheter) for å ivareta fundamentale rettigheter for den enkelte arbeidstaker. Det er meningsløst å sammenligne dette med driften av et statsapparat, som har et fullstendig annet fokus enn å sope inn mest mulig penger til Kongen.

    Disqutabel
    Nå bommer du totalt på skyteskiva. Dette handlet om hvorvidt man skulle benytte seg av personer med fagkompetanse i beslutningsprosesser i stedet for å overlate det 100% til trynefaktor slik det er i dag. Det er en kjent sak at trynefaktor er svært kontraproduktivt både i parlamentariske systemer, i kommunistiske systemer, i virksomhetsledelse og i alle andre sammenhenger.

    Å videreføre dette til at man skulle vurdere folks interesser ut fra eksakt samme vilkår som aksjonærinteressene i et selskap er rett og slett totalt ugyldig.
     

    Fenalaar

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.05.2002
    Innlegg
    8.786
    Antall liker
    7.711
    Sted
    Narvik
    Torget vurderinger
    3
    1. Kommunisme og/eller diktatur (som det ofte blir, i stedet for det doktrinene sier), er ekstremt mye mer effektivt enn demokrati. Og helt håpløst for normale mennesker å leve i.
    Det er beviselig feil. Kommunismens falitt i øst-europa beviser dette til de grader. At kommunismen holdt stand i Sovjet så lenge som den gjorde, skyldes ene og alene at de hadde vanvittig svære naturressurser å bruke av, uten å trenge å bry seg en dingel over naturødeleggelsene dette medførte, og om det var noe igjen til kommende generasjoner.

    Diktaturet har en del fordeler mhp å kunne effektivisere staten, uten å bry seg med slike plagsomme ting som private rettigheter, menneskerettigheter, lokaldemokrati og annet. Om Hr. Diktatoren vil ha en motorvei fra A til Å, så får han en motorvei, uten å trenge å overtale 50 kommunestyrer.

    2. Firmaer har som oppgave å forvalte aksjonærenes penger på best mulig måte. Staten har i de fleste land så pålagt dem en hel del sosialt ansvar (aka. arbeidsrettigheter) for å ivareta fundamentale rettigheter for den enkelte arbeidstaker. Det er meningsløst å sammenligne dette med driften av et statsapparat, som har et fullstendig annet fokus enn å sope inn mest mulig penger til Kongen.
    Når en ser på hvilke rettigheter staten tar seg i forhold til å inndrive penger, kontra de mulighetene et firma har til å drive inn skyld, og samtidig den tida stat, fylke og kommune bevilger seg på å betale det de skylder, så vet jeg ikke helt om det stemmer. Jeg skal dog innrømme at staten er vanvittig flink til å spare på femtiøringene, mens de hiver ut tusenlapper.

    Johan-Kr
     

    Disqutabel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.09.2016
    Innlegg
    12.696
    Antall liker
    13.979
    For å vende spørsmålet ditt litt mot deg: Kan du se for deg en eneste bedrift som hadde overlevd med et parlamentarisk styre?
    1. Kommunisme og/eller diktatur (som det ofte blir, i stedet for det doktrinene sier), er ekstremt mye mer effektivt enn demokrati. Og helt håpløst for normale mennesker å leve i.

    2. Firmaer har som oppgave å forvalte aksjonærenes penger på best mulig måte. Staten har i de fleste land så pålagt dem en hel del sosialt ansvar (aka. arbeidsrettigheter) for å ivareta fundamentale rettigheter for den enkelte arbeidstaker. Det er meningsløst å sammenligne dette med driften av et statsapparat, som har et fullstendig annet fokus enn å sope inn mest mulig penger til Kongen.

    Disqutabel
    Nå bommer du totalt på skyteskiva. Dette handlet om hvorvidt man skulle benytte seg av personer med fagkompetanse i beslutningsprosesser i stedet for å overlate det 100% til trynefaktor slik det er i dag. Det er en kjent sak at trynefaktor er svært kontraproduktivt både i parlamentariske systemer, i kommunistiske systemer, i virksomhetsledelse og i alle andre sammenhenger.

    Å videreføre dette til at man skulle vurdere folks interesser ut fra eksakt samme vilkår som aksjonærinteressene i et selskap er rett og slett totalt ugyldig.
    Dette er vi enige i.
    Trynefaktoren herjer innen så vel politikk som forretning og generell samfunnsmakt, og er aldri et gode. Gutteklubben Grei og tilsvarende kjekkaseri herjer jo fritt på toppen av alle samfunnsmodeller og organisasjonsliv.
    Heldigvis er det jo svært dyktige folk også blant de med godt likte tryner, så det funker jo sånn nogenlunne, spesielt i de land der man har en kultur som begrenser åpenbar korrupsjon. Hva kan man gjøre for å begrense slike åpenbart kontraproduktive strukturer?

    Disqutabel
     

    Disqutabel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.09.2016
    Innlegg
    12.696
    Antall liker
    13.979
    1. Kommunisme og/eller diktatur (som det ofte blir, i stedet for det doktrinene sier), er ekstremt mye mer effektivt enn demokrati. Og helt håpløst for normale mennesker å leve i.
    Det er beviselig feil. Kommunismens falitt i øst-europa beviser dette til de grader. At kommunismen holdt stand i Sovjet så lenge som den gjorde, skyldes ene og alene at de hadde vanvittig svære naturressurser å bruke av, uten å trenge å bry seg en dingel over naturødeleggelsene dette medførte, og om det var noe igjen til kommende generasjoner.

    Diktaturet har en del fordeler mhp å kunne effektivisere staten, uten å bry seg med slike plagsomme ting som private rettigheter, menneskerettigheter, lokaldemokrati og annet. Om Hr. Diktatoren vil ha en motorvei fra A til Å, så får han en motorvei, uten å trenge å overtale 50 kommunestyrer.

    2. Firmaer har som oppgave å forvalte aksjonærenes penger på best mulig måte. Staten har i de fleste land så pålagt dem en hel del sosialt ansvar (aka. arbeidsrettigheter) for å ivareta fundamentale rettigheter for den enkelte arbeidstaker. Det er meningsløst å sammenligne dette med driften av et statsapparat, som har et fullstendig annet fokus enn å sope inn mest mulig penger til Kongen.
    Når en ser på hvilke rettigheter staten tar seg i forhold til å inndrive penger, kontra de mulighetene et firma har til å drive inn skyld, og samtidig den tida stat, fylke og kommune bevilger seg på å betale det de skylder, så vet jeg ikke helt om det stemmer. Jeg skal dog innrømme at staten er vanvittig flink til å spare på femtiøringene, mens de hiver ut tusenlapper.

    Johan-Kr
    1. Joda, ser de innvendingene. La oss heller si at mulighetene er store for effektivisering i diktaturer, selv om det ikke alltid ender sånn... Og, som jeg forsøkte å få fram i sitert innlegg, så er kommunisme fint på papiret, men dysfunksjonelt i virkeligheten.

    2. Dette ser ut som et poltisk utspill fra din side, der den onde staten utnytter sine innbyggere. Utøvende makt vil alltid kunne oppleves som et åk, eller som urettferdig, men i en velfungerende statsordning, er tross alt overtrampene få.

    Disqutabel
     

    Fenalaar

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.05.2002
    Innlegg
    8.786
    Antall liker
    7.711
    Sted
    Narvik
    Torget vurderinger
    3
    2. Dette ser ut som et poltisk utspill fra din side, der den onde staten utnytter sine innbyggere. Utøvende makt vil alltid kunne oppleves som et åk, eller som urettferdig, men i en velfungerende statsordning, er tross alt overtrampene få.
    Jeg peker da mere på hvordan f.eks. NRKs lisenskontor pålegger kostnader ved inndrivning av for sent innbetaling av TV-lisens, kontra hvordan private bedrifter er regulert i forhold til gebyrer ved inndrivning.

    At staten må ha effektive måter å inndrive skatter og avgifter på er forsåvidt innlysende, da en ellers fort vil ende opp som Hellas, men det er forsåvidt ikke det jeg sikter til.

    Det jeg primært vil fram til, er de måtene staten regelrett sløser med pengene på, ved f.eks. å skulle holde et budsjett som i utgangspunktet er totalt feilberegnet. For eksempel der Vegvesenet bevisst unnlater å følge sin egen håndbok for frostsikring ved bygging av ny vei, for å få et godkjent budsjett, og en da ender opp med en motorvei som er helt ødelagt etter første vinteren.

    Johan-Kr
     
    U

    Utgatt24668

    Gjest
    Vedrørende MDG:

    Vi kan være uenige eller enige om det er rasjonelt å kreve at MDG-politikere lever opp til sin egen politikk. Deres budskap om individuelt ansvar tåler ikke - etter mitt syn - at de bryter med sine egne prinsipper.

    De taler bl.a. for en flyseteavgift (600 NOK hver person hver tur eller 1200 NOK tur-retur) som ville ha gjort det vanskelig å gjennomføre mange reiser i året for en familie. En tur/retur reise til London ville ha kostet 4800 NOK mer enn i dag. Da er det ubegripelig for meg at MDG reiser med fly tur retur Oslo – Kristiansand eller Oslo – Trondheim med noen få timer spart.

    MDG bærer fordeler og nytte av dagens blåblå politikk – og ønsker en ny hverdag som ville ha gjort denne adferden vanskelig eller umulig for dem selv og deres stemmekveg. Dette henger ikke helt sammen.

    Det som er veldig positivt med støtten som MDG fikk ved sist stortingsvalg er at det viser mye aktivitet og engasjement blant nordmenn som savner en mer målrettet miljøpolitikk. Sånn sett passer Venstre og Krf sitt gjennombrudd i årets budsjettforhandlinger sammen med folkets vilje.
     

    erato

    Æresmedlem
    Ble medlem
    15.03.2003
    Innlegg
    21.020
    Antall liker
    13.101
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    Denne bør leses!

    Dyr – dyrere – Erna Solberg - Statsbudsjettet 2017 - VG

    Og til tross for tittelen: Ap får også sin del av kritikken.

    Noen utdrag:
    Det de ettersigende knallharde budsjettforhandlingene har bestått i, er å plusse på penger over alt.
    Utdanning av pianostemmere får over fire millioner ekstra. Skiskyterlinjen i Stryn får en ekstra million. Asker får 4,3 millioner til en sykkelvelodrom. Evangeliesenteret får 31 millioner kroner.

    Miljøkrangelen ser ut til å ha blitt en brekkstang for å bevilge penger til alle lobbyister politikerne skylder en tjeneste.

    Å påføre Norge varige kostnader – som den svært ukloke og dyre økningen i kontantstøtte – skaper problemer. Kommende regjeringer kan ikke dekke inn dette med flyktningpotten, som tilfeldigvis ble til overs i år.

    Jensen fikk òg hjelp av Høyres Svein Flåtten, som forsvarte den høye pengebruken med de dårlige tidene. Det beste for ungene våre er at vi skaper arbeidsplasser, ikke sparer pengene, var Flåttens budskap. Og nå som han har vært med på å gi friidrettslinjen på Steinkjer 2,7 millioner ekstra, så har han gitt et hint om hva ungdommen skal drive med fremover.

    Så hjertens enig! Og en ting er sikkert; Norge tåler ikke nok 4 år med en slik såkalt "samarbeids"regjering. En borgerlig regjering som er enig om prioriteringene; gjerne. Men en borgerlig regjering etter Ernamodellen bør det nå være endelig slutt for.
     
    • Liker
    Reaksjoner: MML
    H

    Hardingfele

    Gjest
    ^ Kan jo være at det å få brukt opp Oljefondet er tingen, siden landet da må satse på annet, noe som kan være klokt i lengden. Slik sett er jo Spandabel-Erna nettopp hva vi trenger.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.843
    Antall liker
    17.903
    Sted
    Østfold
    Hva kan man gjøre for å begrense slike åpenbart kontraproduktive strukturer?
    Det er mye man kan gjøre. Eksempler på dette er:

    1: Juridisk bindende politisk program.
    2: Kompetansekrav til dem som skal arbeide med bestemte fagområder innenfor politikk.
    3: Krav til informasjonsorgan som skal være uavhengig og gjøre befolkningen opplyst ift politiske temaer.
    4: Sperregrense på 10%.
    5: Ingen mulighet for koalisjonsregjeringer.
    6: Innføre samme krav til sannferdighet i politisk kommunikasjon som ved juridisk vitnemål.
    7: Legge all politisk markedsføring og kommunikasjon under markedsføringsloven.
    8: Forbud mot skittkastingskampanjer.

    Det er helt sikkert mye man kunne gjort, og om man legger noen kloke hoder sammen med rett fokus vil man helt sikkert oppnådd interessante resultater. Jeg ser for meg spesielt 6 problemer man skulle kunne løst effektivt:

    - Kompetansemangel/mangel på evne til å utføre oppgaven fordi man vet for lite om fagområdet.
    - Politisk byråkrati som vokser ut av kontroll.
    - Folks manglende kunnskap om hva partiene de stemmer på faktisk står for.
    - Avvik mellom partiprogram og gjennomført politikk, samt annen misvisende informasjon i partiprogrammene.
    - Folks manglende kunnskap om sakene som partiprogrammene omtaler.
    - Misvisende mediedekning.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.843
    Antall liker
    17.903
    Sted
    Østfold
    ^ Kan jo være at det å få brukt opp Oljefondet er tingen, siden landet da må satse på annet, noe som kan være klokt i lengden. Slik sett er jo Spandabel-Erna nettopp hva vi trenger.
    Spandabel-Erna er mindre oljefond-spandabel enn oposisjonen selv om de jobber hardt for å gi inntrykk av noe annet. Det diskusjonen først og fremst gikk på rundt bruken av penger fra oljefondet var knyttet opp mot langvarige tiltak slik at det ikke kunne trappes ned på sikt.

    Ellers var nok nedgangen i oljeprisen, og tidspunktet den valgte å komme på, en langt større gavepakke enn folk flest kan forestille seg.
     
    H

    Hardingfele

    Gjest
    ^ Kan jo være at det å få brukt opp Oljefondet er tingen, siden landet da må satse på annet, noe som kan være klokt i lengden. Slik sett er jo Spandabel-Erna nettopp hva vi trenger.
    Spandabel-Erna er mindre oljefond-spandabel enn oposisjonen selv om de jobber hardt for å gi inntrykk av noe annet. Det diskusjonen først og fremst gikk på rundt bruken av penger fra oljefondet var knyttet opp mot langvarige tiltak slik at det ikke kunne trappes ned på sikt.

    Ellers var nok nedgangen i oljeprisen, og tidspunktet den valgte å komme på, en langt større gavepakke enn folk flest kan forestille seg.
    Ikke snakk om å skape inntrykk, men om realiteter. Og etter seneste disputter er det blitt enda verre:

    Ingen statsminister har brukt mer penger enn Erna - hegnar.no
     
    U

    Utgatt24668

    Gjest
    Norge tåler ikke nok 4 år med en slik såkalt "samarbeids"regjering. En borgerlig regjering som er enig om prioriteringene; gjerne. Men en borgerlig regjering etter Ernamodellen bør det nå være endelig slutt for.
    Jeg har selv vært på forelesning med Jens Stoltenberg (sosialøkonomi) på 90-tallet der han talte varmt for en slik pengebruk i dårlige tider - som også er langt innenfor handlings-regelen. Men - en regjering skal evne å prioritere og det er ikke en god situasjon når forlik fører til økt oljepengebruk. Dette var også tilfellet i den rød-grønne regjeringen (bare mindre synlig).
     

    Valentino

    Lustig im Tempo und keck im Ausdruck
    Ble medlem
    23.04.2008
    Innlegg
    32.746
    Antall liker
    30.750
    Sted
    Ottestad
    Torget vurderinger
    1
    ^Penger til Pianostemmer-utdanning er fint. De vi har begynner å bli lange i tennene, og vi vil jo ikke ha ustemte pianoer på hifi-platene våre, vil vi vel?

    VG-artikkelen har et eller tre poeng i bunnen, men den er fytterakkernmeg så billig retorisk. Skulle tro man hadde gått i skole hos Sylvi Listhaug i Verdens Gang.
     
    Sist redigert:

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.843
    Antall liker
    17.903
    Sted
    Østfold
    ^ Kan jo være at det å få brukt opp Oljefondet er tingen, siden landet da må satse på annet, noe som kan være klokt i lengden. Slik sett er jo Spandabel-Erna nettopp hva vi trenger.
    Spandabel-Erna er mindre oljefond-spandabel enn oposisjonen selv om de jobber hardt for å gi inntrykk av noe annet. Det diskusjonen først og fremst gikk på rundt bruken av penger fra oljefondet var knyttet opp mot langvarige tiltak slik at det ikke kunne trappes ned på sikt.

    Ellers var nok nedgangen i oljeprisen, og tidspunktet den valgte å komme på, en langt større gavepakke enn folk flest kan forestille seg.
    Ikke snakk om å skape inntrykk, men om realiteter. Og etter seneste disputter er det blitt enda verre:

    Ingen statsminister har brukt mer penger enn Erna - hegnar.no
    Du mener åpenbart at det ville vært annerledes med en annen regjering?

    Du må ikke glemme at dette er godt innenfor det som ble vedtatt av den rødgrønne regjeringen. Selv om de liker å rope høyt om bittesmå fillesaker som later til å definere hovedlinjene i det vi holder på med her i landet er det enighet mellom de aller fleste partiene at bruken av oljepenger måtte opp på et høyere nivå enn den har vært tidligere for å opprettholde aktivitetsnivået.
     
    H

    Hardingfele

    Gjest
    ^ Kan jo være at det å få brukt opp Oljefondet er tingen, siden landet da må satse på annet, noe som kan være klokt i lengden. Slik sett er jo Spandabel-Erna nettopp hva vi trenger.
    Spandabel-Erna er mindre oljefond-spandabel enn oposisjonen selv om de jobber hardt for å gi inntrykk av noe annet. Det diskusjonen først og fremst gikk på rundt bruken av penger fra oljefondet var knyttet opp mot langvarige tiltak slik at det ikke kunne trappes ned på sikt.

    Ellers var nok nedgangen i oljeprisen, og tidspunktet den valgte å komme på, en langt større gavepakke enn folk flest kan forestille seg.
    Ikke snakk om å skape inntrykk, men om realiteter. Og etter seneste disputter er det blitt enda verre:

    Ingen statsminister har brukt mer penger enn Erna - hegnar.no
    Du mener åpenbart at det ville vært annerledes med en annen regjering?

    Du må ikke glemme at dette er godt innenfor det som ble vedtatt av den rødgrønne regjeringen. Selv om de liker å rope høyt om bittesmå fillesaker som later til å definere hovedlinjene i det vi holder på med her i landet er det enighet mellom de aller fleste partiene at bruken av oljepenger måtte opp på et høyere nivå enn den har vært tidligere for å opprettholde aktivitetsnivået.
    Skattelette for de rikeste og reduksjon av formuesbeskatningen koster jo litt. Alt vi vet er at denne regjeringen setter rekord i pengebruk og så kan man mene at den feilprioriterer, men den oppfatningen avhenger av politisk ståsted. Eratos link til VG og Dyr-dyrere burde være en tankevekker. Men så lenge Høyres Sugar-Daddies er fornøyde får sikkert Erna en klapp på skulderen.
     
    Z

    Zomby_Woof

    Gjest
    von Clausewitz: Krig er fortsettelsen av politikk, med andre midler.

    Naturligvis kan motstandere forsøke å båndlegge hva man bruker av virkemidler, for å forsøke å svekke ens evne til innsats. Det gjøres også i krig. Skal man lykkes med kampanjen bruker man de beste verktøy som til enhver tid er til rådighet - å forlange noe annet er tåpelig, enkelt å gjennomskue og tyder på en umodenhet i forhold til realpolitikk som sørger for at man bør nøye seg med å være potetskreller om man skulle komme i militæret.
    Det var da voldomt.

    Er jeg alene om å føle at du maner fram et bilde av oberst Walter E. Kurtz her, nærmest som et ideal å strekke seg etter, i helt alminnelig hverdagspolitikk, intet mindre?

    Jeg vil nesten like gjerne snu på flisa og si at hvis det er her du står hva moralske skrupler og akseptable midler gjelder, så får du å finne deg en krig. På ordentlig.
     
    Sist redigert av en moderator:
    H

    Hardingfele

    Gjest
    von Clausewitz: Krig er fortsettelsen av politikk, med andre midler.

    Naturligvis kan motstandere forsøke å båndlegge hva man bruker av virkemidler, for å forsøke å svekke ens evne til innsats. Det gjøres også i krig. Skal man lykkes med kampanjen bruker man de beste verktøy som til enhver tid er til rådighet - å forlange noe annet er tåpelig, enkelt å gjennomskue og tyder på en umodenhet i forhold til realpolitikk som sørger for at man bør nøye seg med å være potetskreller om man skulle komme i militæret.
    Det var da voldomt.

    Er jeg alene om å føle at du maner fram et bilde av oberst Walter E. Kurtz her, nærmest som et ideal å strekke seg etter, i helt alminnelig hverdagspolitikk, intet mindre?

    Jeg vil nesten like gjerne snu på flisa og si at hvis det er her du står hva moralske skrupler og akseptable midler gjelder, så får du å finne deg en krig. På ordentlig.
    Oj, så indignert.
    Dette handler om patetiske forsøk på å kneble politiske motstandere ved tilsynelatende å påpeke skille mellom liv og lære. Grundig behandlet av filosofer og innen etikken.
    Politiske partier spiller på samme arena og søker innflytelse gjennom samme virkemidler. Den politiske plattformen er utgangspunktet for arbeidet. Det er naturlig å søke samsvar mellom liv og lære, men det er også fullt ut akseptabelt å strebe etter andre mål enn dem man blir tilsagt er legitime.

    For eksempel kostet det kvinner blod, bokstavelig talt, å få stemmerett. De fikk beskjed om at kvinner var mannen underdanig, at de skulle lyde sin ektemann, at de skulle tie i forsamlinger. Utfra den logikken som RRR og Gunnar Stavrum utviser, skulle kvinner avfunnet seg med å ikke få stemmerett og holde tyst i forsamlinger, fordi det var påbudt utfra Bibel og sedvane. Det ignorerte kvinner, i stedet stod de i kampen og tilkjempet seg rettigheter. (Dvs. de kjemper vel kampen ennå, men er kommet langt.)

    Om du studerer "Skitne hender" paradokset, som det drøftes innen filosofien, så vil du se at man forholder seg til dilemmaet som oppstår mellom liv og lære meget instrumentalistisk, der grove virkemidler tillates der målet står i samsvar.

    Om du er i stand til å finne et mål som er viktigere enn å unngå at havnebyer kommer under vann og vi får dramatiske klimaendringer, er du velkommen med motargumenter. Men å skulle kneble og hemme politikere fra et parti som kjemper for gjennomslag for politikk som skal motvirke disse endringene, blir tåpelig, om enn det måtte gavne fossilindustriens interesser at man forsøker seg på slikt.

    Det står ingen ting om krigshissing eller oppfordring til krig. Det står kun noe om hva politikk er (kamp om ressursfordeling, definering av handlingsrom og innflytelse, er hva det er) og hvilke virkemidler man skal søke å anvende for å oppfylle sine mål innen politikken. Solvik Olsens angrep på taxibruk fra et radiointervju var et latterlig forsøk på knebling, men han gjorde altså bruk av det han mente var effektivt, for å flytte offentlighetens oppmerksomhet vekk fra hva saken egentlig handlet om: luftkvaliteten i Oslo by og utbygging av Vestkorridoren E18. Da oppnådde han hva han var ute etter, mens folk kunne pruste seg opp om at det var betenkelig at MDGere ikke vandret til fots eller syklet til møter.

    De skitne henders problem: https://plato.stanford.edu/entries/dirty-hands/

    Her har du en diskusjon mellom to ulike ståsted når det gjelder flybruk og miljøaktivisme. Det fokuserer problemet bedre enn om noen tar en drosje fra Marienlyst ned til Rådhuset, skulle jeg tro:
    https://newint.org/argument/2014/01/01/is-flying-still-beyond-the-pale/

    Det er mulig å innta et kategorisk standpunkt her, men som du ser så anvender Brendan "dirty hands" konseptet i sin vurdering av det å fly som et nødvendig onde i hans arbeid, for at det skal være så effektivt som mulig.
     
    U

    Utgatt24668

    Gjest
    von Clausewitz: Krig er fortsettelsen av politikk, med andre midler.

    Naturligvis kan motstandere forsøke å båndlegge hva man bruker av virkemidler, for å forsøke å svekke ens evne til innsats. Det gjøres også i krig. Skal man lykkes med kampanjen bruker man de beste verktøy som til enhver tid er til rådighet - å forlange noe annet er tåpelig, enkelt å gjennomskue og tyder på en umodenhet i forhold til realpolitikk som sørger for at man bør nøye seg med å være potetskreller om man skulle komme i militæret.

    Det var da voldomt.

    Er jeg alene om å føle at du maner fram et bilde av oberst Walter E. Kurtz her, nærmest som et ideal å strekke seg etter, i helt alminnelig hverdagspolitikk, intet mindre?

    Jeg vil nesten like gjerne snu på flisa og si at hvis det er her du står hva moralske skrupler og akseptable midler gjelder, så får du å finne deg en krig. På ordentlig.
    Walter E. Kurtz er en interessant person - et ondsinnet geni - beskrevet på en utmerket måte av Joseph Conrad i mørkets hjerte og like godt filmet av Coppola.

    Snakk om en person som lever i og lever med sin egen smerte og i krigens skygger - der kun døden kan befri ham fra sin egen brutalitet.

    Walter E. Kurtz optrer som en svart magiker - som isolerer seg fra verden og kjærligheten og rendyrker det indre onde, ikke helt ulikt Aleister Crowley - en ekte person hvis filosofi overgår satanisme og vel så det. Crowley oppsøkte onde fjell som K2 for å klatre opp så langt han kunne for å meditere i sin egen smerte.

    Det er for mye omsorg her inne til at noen er i nærheten av disse idealene - men veldig interessant tema :)
     
    U

    Utgatt24668

    Gjest
    ^ ytterst interessant problemstilling og innlegg Hardingfele. Jeg tror du har et poeng nå som du forklarer det.

    Du legger derimot til grunn at det er patetisk å "angripe" MDG ved å påpeke at de ikke lever etter egen lære - og at dette vil bidra til å undergrave deres mål om å redde verden ( og hjelpe oljeindustrien).

    Jeg ser genuint motsatt på det. Jeg mener oppriktig - uten en skjult agenda- at MDG ved å ikke leve etter egen lære gir politikerforakt og at flere med dette gir mer faen i klimaet og politikere som taler dets sak.
     
    C

    cruiser

    Gjest
    Hvis man ikke skjønner at man ikke kan ta sykkel buss eller bane til alt man skal foreta seg og dette da skaper forakt så er vi vel fucked.

    Nå er det vel heller ikke slik at mdg vil forby taxi og flyreiser men heller prioritere jernbane og kollektivt fremfor en 3de rullebane på gardermoen eller ny e18 for å skape bedre alternativer, gjerne finansiert av dem som forurenser.. i så måte er det vel liten forskjell mellom liv og lære..
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.843
    Antall liker
    17.903
    Sted
    Østfold
    Skattelette for de rikeste og reduksjon av formuesbeskatningen koster jo litt. Alt vi vet er at denne regjeringen setter rekord i pengebruk og så kan man mene at den feilprioriterer, men den oppfatningen avhenger av politisk ståsted. Eratos link til VG og Dyr-dyrere burde være en tankevekker. Men så lenge Høyres Sugar-Daddies er fornøyde får sikkert Erna en klapp på skulderen.
    Skattelette for de rikeste? Jeg antar du mener at de rikeste generelt har fått ekstra skattelette sammenliknet med folk flest?

    Når det gjelder formueskatten, hvorfor skal folk formuebeskattes på å eie aksjer som kun har teoretisk verdi?
     
    H

    Hardingfele

    Gjest
    ^ ytterst interessant problemstilling og innlegg Hardingfele. Jeg tror du har et poeng nå som du forklarer det.

    Du legger derimot til grunn at det er patetisk å "angripe" MDG ved å påpeke at de ikke lever etter egen lære - og at dette vil bidra til å undergrave deres mål om å redde verden ( og hjelpe oljeindustrien).

    Jeg ser genuint motsatt på det. Jeg mener oppriktig - uten en skjult agenda- at MDG ved å ikke leve etter egen lære gir politikerforakt og at flere med dette gir mer faen i klimaet og politikere som taler dets sak.

    Politikerforakt er gitt og det er vanskelig å se hvordan den kan bli særlig større (verre).
    Grepet er velkjent - Gore ble i noen år angrepet fordi han ikke rodde over Atlanteren til møter i Europa, etter at han lanserte "An inconvenient truth". Ditto fremsettes kritikk mot at klimapolitikere og -forskere flyr til klimamøter. Her må man veie utfall mot virkemidler - i hvilken grad økes effektiviteten i forhold til måloppnåelsen?

    Anderson, motdebattanten til Brendan i eksemplet over, nekter å fly til møter og har også tatt tog på tvers av Europa og Asia, fordi han mener det er moralsk uforsvarlig å fly. Men når fossilindustriens lobbyister, direktører og støttepolitikere tar privatjet til sine sammenkomster, kan det godt være at en økonomiklassebillett kjøpt med karbonkvote ikke er det som burde nøre opp om politikerforakt.

    Om man var i stand til å tenke selv og ikke bare etterplaprer som tilsagt.
     

    totte

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.04.2007
    Innlegg
    7.296
    Antall liker
    2.500
    Torget vurderinger
    0
    ^ ytterst interessant problemstilling og innlegg Hardingfele. Jeg tror du har et poeng nå som du forklarer det.

    Du legger derimot til grunn at det er patetisk å "angripe" MDG ved å påpeke at de ikke lever etter egen lære - og at dette vil bidra til å undergrave deres mål om å redde verden ( og hjelpe oljeindustrien).

    Jeg ser genuint motsatt på det. Jeg mener oppriktig - uten en skjult agenda- at MDG ved å ikke leve etter egen lære gir politikerforakt og at flere med dette gir mer faen i klimaet og politikere som taler dets sak.

    Politikerforakt er gitt og det er vanskelig å se hvordan den kan bli særlig større (verre).
    Grepet er velkjent - Gore ble i noen år angrepet fordi han ikke rodde over Atlanteren til møter i Europa, etter at han lanserte "An inconvenient truth". Ditto fremsettes kritikk mot at klimapolitikere og -forskere flyr til klimamøter. Her må man veie utfall mot virkemidler - i hvilken grad økes effektiviteten i forhold til måloppnåelsen?

    Anderson, motdebattanten til Brendan i eksemplet over, nekter å fly til møter og har også tatt tog på tvers av Europa og Asia, fordi han mener det er moralsk uforsvarlig å fly. Men når fossilindustriens lobbyister, direktører og støttepolitikere tar privatjet til sine sammenkomster, kan det godt være at en økonomiklassebillett kjøpt med karbonkvote ikke er det som burde nøre opp om politikerforakt.

    Om man var i stand til å tenke selv og ikke bare etterplaprer som tilsagt.
    Det er vel ikke verre enn at om man som politiker avstår fra å bruke seg selv og eget liv til symbolikk og posering, og dermed til en del av politikken, så er man ganske uangripelig for kritikk av hvordan man opptrer utover å vedta lover og bevilge penger. Om profilerte MDGere gjør en sosiale medier-kringkastet greie ut av at de tar tog til Barcelona så antar jeg at de ønsker at dette legges merke til, gir dem goodwill og kanskje inspirerer til en eller annen debatt. Om man som miljøpolitiker gjerne lar seg fotografere på sykkel og med hjelm, så er vel det fordi man ser det som et kanskje marginalt, men like fult, verktøy i poliktikken. Om man anerkjenner og bruker egen praksis politisk på den måten så er det verken overaskende eller urettferdig at det harseleres når man neste gang fotograferes i taxi eller på Gardermoen.

    Om man ser for seg at en politiker som stadig ble observert røykende, drikkende og kjørende i dieselbil, og som alltid besvarte spørsmål om egen livsstil med å surt påpeke at han var valgt til å styre og å legge rammer for samfunnet, ikke til å te seg som en ortodoks asket, så hadde kritikken aldri fått ta av. Han hadde kanskje ikke blitt gjenvalgt, men det er nå en ærlig sak.
     
    H

    Hardingfele

    Gjest
    Godt innspill, som også opptar meg. Problemet er vel at man ikke har tenkt ting gjennom og tror man må opptre som en ortodoks asket, fordi media og politisk spill har klart å flytte fokus vekk fra gjennomføringskraft til staffasje?

    Churchill drakk, horet og røkte sigarer - han var også villig til å la Coventry bli bombet, slik at tyskerne ikke skulle forstå at engelskmennene hadde knekt koden de brukte. Det var ingen som mente at Churchill var en dårligere leder fordi han drakk, horet og røkte sigarer, og de sa ikke at han burde selv vært i form til å slåss, om han oppfordret andre til å tre i uniform og gå i strid.

    MDGere i sykkelhjelm er nok ikke det som får meg til å sette maten i halsen, men jeg er selv kritisk til at det brukes mye energi på uvesentlige saker, sett i forhold til det som virkelig gjelder. Blir som om man var veldig opptatt av sykkelstier i Nederland, mens man reduserte innsatsen for å holde dikene vedlike.
    Men det er nok også et utslag av en slags maktesløshet i forhold til den egentlige oppgaven man burde hatt enstemmig støtte omkring -- så man ender opp med symbolpolitikk.

    Selv syns jeg togturen til Barcelona tjente flere formål:

    1. Den viste at det er veldig dyrt å ta tog t/r Barcelona-Oslo.
    2. Den viste at det er blitt veldig vanskelig å bestille billetter for en slik tur, pga privatisering av jernbanestrekninger, ikke harmoniserte billettbestillingssystemer, osv.
    3. Den poengterte det absurde i at det koster mindre å fly t/r Barcelona enn det kostet å komme seg til Malmø med tog.
    4. Og, aller viktigst, tiltaket henvendte seg til de veldig få MDG behøver å få ombord.

    Til det siste punktet. Mange argumenterer som om det i politikken er om å gjøre å få 100% oppslutning. Til og med garvede politikere går i den fellen og folk flest diskuterer som om det var et stort nederlag om man ikke fikk totalt gjennomslag for eget ståsted. Det bunner i usikkerhet, i det at man føler behov for å være på den rette siden, hvilket må bety at alle andre tar feil. Politikk som kompromissets kunst - i et demokrati - er ikke det første som faller folk i hu. Og dermed alle de absurde kommentartrådene og latterlige angrepene, som tar utgangspunkt i en tro på at "det finnes kun ett riktig resonnement".

    Det er mer enn mange nok som forstår betydningen MDG kommuniserer med tiltaket du får gangsperre over, og dermed kan det være at sperregrensen overskrides.
     
    Sist redigert av en moderator:

    Larson

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.01.2014
    Innlegg
    11.476
    Antall liker
    4.216
    Hvor blir det av Erna?

    Nå kjører FrP et politisk spill, følger ikke spillereglene(ta ut dissens!) og sprer reelle bekymringer i befolkningen om DAB-dekning og om beredskapen er god nok. Møkkaparti!
     
    Z

    Zomby_Woof

    Gjest
    (...)man bør nøye seg med å være potetskreller om man skulle komme i militæret.
    Det var da voldomt.

    Er jeg alene om å føle at du maner fram et bilde av oberst Walter E. Kurtz her (...)
    Oj, så indignert.(...)
    I lige måde, må jeg si.

    Redigert ned til det jeg egentlig reagerte på. Hysteriet er fra min side temmelig begrenset, for å si det sånn.

    Poenget mitt, som beskrevet ved i hvert fall et par anledninger: MDG treffer på et punkt som de er noe i nærheten av alene om å treffe. Miljøhensynet kan knapt ivaretas uten redusert eller endret konsum, altså forsakelse. De andre partiene tør knapt å røre dette (jfr. avsporinger om CO2-fangst, argument om at norsk gass tross alt er bedre enn russisk kull, og i det hele tatt, avsporinger). Vel og bra så langt.

    Men. I mine øyne fremstår de ikke bare som et parti med en plan for tilrettelegging. De fremstår i tillegg, og samlet sett, som en 'liten smule' moraliserende. Da er det bare å forvente at det reageres på personlige vaner og konsum hos medlemmer og ledere i partiet.

    For min del er det lite neseblod involvert, men en liten bismak er det. Jeg tillater meg å spørre om det ikke ville vært mer effektivt, både med tanke på fremtidig oppslutning og gjennomslag for saken, å helt unngå å gi næring til kritikk på dette punktet.

    En annen ting, forresten. Reisevanene som var referert lenger opp? Vesentlig mindre enn jeg hadde forventet.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn