Multimeter impedanse måling

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • dekz

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    07.06.2021
    Innlegg
    123
    Antall liker
    15
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    1
    Hei, har ett par drivere som er spesifisert til 8ohm, setter multimeter på ohm og instillingen til 600, så måler den 6.0ohm på driveren.
    Er det 6ohm driver eller må jeg sette opp et regnestykke mot multimeterets instilling eller noe?

    Helt fersk.
    Takk
     

    Aurora

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.06.2004
    Innlegg
    10.084
    Antall liker
    5.709
    Sted
    Ytterst i havgapet...
    5-6 ohm DC motstand er helt normalt for 8 ohm elementer... det er forskjell på DC motstanden og vekselstrømsimpedansen for HTs... 8 ohm er en slags normimpedans for elementet... hvis du finner databladet, så ser du at impedansen varier med frekvens.. tildels mye... det er en av de morsomme tingene med høyttalerbygging og delefiltre.... :cool:
     

    dekz

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    07.06.2021
    Innlegg
    123
    Antall liker
    15
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    1
    Og en 18ohm driver can ha en DC motstand på 10ohm uten at det tilsier at elementet er 10ohm i det hele tatt?
     

    Aurora

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.06.2004
    Innlegg
    10.084
    Antall liker
    5.709
    Sted
    Ytterst i havgapet...
    Riktig.... selv om jeg aldri har møtt en 18ohms driver..... google å se om du finner datablader eller spec's for elementene... DC motstand er vanligvis en oppgitt standardparameter...
     

    Drossel

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    05.05.2012
    Innlegg
    8.331
    Antall liker
    2.271
    Hei, har ett par drivere som er spesifisert til 8ohm, setter multimeter på ohm og instillingen til 600, så måler den 6.0ohm på driveren.
    Er det 6ohm driver eller må jeg sette opp et regnestykke mot multimeterets instilling eller noe?

    Helt fersk.
    Takk
    Ganske normalt
     

    dekz

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    07.06.2021
    Innlegg
    123
    Antall liker
    15
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    1
    Litt vanskelig å stille spørsmål men skal prøve på noe jeg ikke fatter helt.

    Er det noe problem for forsterker eller ellers i designet å koble opp 2 elementer som har forskjellig impedanse hvis DC motstanden er like på dem?

    Skjønner det slik at det er spenning\motstanden av dem som utgjør den aktuelle motstanden forsterker må jobbe mot?
    men at et element måler forskjellig motstand under forskjellig frekvens, hva er egentlig problemet med å koble opp 2 eller flere driverer som har forskjellig impedanse? Er det rett og slett noe en forsterker som skal drive dem kommer til å ha et problem med?
     

    Drossel

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    05.05.2012
    Innlegg
    8.331
    Antall liker
    2.271
    Interessant spørgsmål der bliver vel to impedanspukler tæt på hverandre.
     

    roadrune

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    06.12.2014
    Innlegg
    2.131
    Antall liker
    976
    Sted
    Stord
    Torget vurderinger
    1
    Litt vanskelig å stille spørsmål men skal prøve på noe jeg ikke fatter helt.

    Er det noe problem for forsterker eller ellers i designet å koble opp 2 elementer som har forskjellig impedanse hvis DC motstanden er like på dem?

    Skjønner det slik at det er spenning\motstanden av dem som utgjør den aktuelle motstanden forsterker må jobbe mot?
    men at et element måler forskjellig motstand under forskjellig frekvens, hva er egentlig problemet med å koble opp 2 eller flere driverer som har forskjellig impedanse? Er det rett og slett noe en forsterker som skal drive dem kommer til å ha et problem med?
    På litt tynn is her, men det aller viktigste er at totalimpedansen forsterkeren ser ikke blir for lav, da kommer røyken ut. Samtidig er det vel en fordel å ha så lav som mulig for å få mest mulig effekt, iallefall om det er suber du styrer med.
    Om det er en høyttaler med tradisjonelt delefilter må alt tilpasses i delefilteret, men i utgangspunktet skal det vel gå greit med drivere med forskjellig impedans i samme HT.

    Jeg regner med @Snickers-is @Armand @inselwind eller @W.Sand eller noen av andre som virkelig kan dette, korrigerer meg der jeg tar feil, og kan garantert komme med et utfyllende svar, men det er nok letter å svare om du spesifiserer hva du har tenkt å bygge.
     

    dekz

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    07.06.2021
    Innlegg
    123
    Antall liker
    15
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    1
    Skal ikke bygge høyttalere, kjøpte et par høyttalere, etter tredje dag så røyk diskantene, nå krever dem at jeg pakker ned høyttalerne og sender dem ned til tyskland hvor jeg blir nødt til å punge ut 60.000 kroner for et par stemmespoler.

    Tenkte kanskje at det skulle være bedre å finne en erstatning på nettet. Litt usikker når de spesifiserer høyttalera til 18ohm når jeg ikke finner noen som helst drivere på 18ohm.
     
    Sist redigert:

    Drossel

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    05.05.2012
    Innlegg
    8.331
    Antall liker
    2.271
    Havde for nogle årtier siden min AR 11 højttalere med til skolefest. Havde 450 w. professionel forstærker. Det var i gymnastik lokalet. Diskant og mellemtone brændte. Fik nyt uden beregning selvom det var over et år siden jeg købte dem.
     

    1/2 Tam

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    30.10.2015
    Innlegg
    4.103
    Antall liker
    2.906
    Det enkleste må vel være å få sendt nye diskanter i posten, men her må vi prøve å finne ut hva som har skjedd, så du ikke svir av neste sett med diskanter også. Fortell hvilke høyttalere du har og hvilken forsterker du spiller på, bruker du DSP eller Equalizer på noe vis? Har du spilt veldig høyt over lang tid? Vanligste måte å grille elementer på er for liten forsterker.
     

    Armand

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    13.08.2005
    Innlegg
    2.257
    Antall liker
    4.240
    Sted
    Kongsberg
    Kommentar fra en kompis i noen sene nattetimer.
    "Skal det blinke i diskantene dine Armand?"
    :ROFLMAO: :ROFLMAO:
    Spiller man for høyt eller har overbelastet forsterkeren så ryker diskantene...
    Det er stor forskjell på forsterkere så skal vi få hjulpet deg må vi vite litt mer om hvordan systemet ditt er bygget opp. Det kan nok godt hende dette kan fikses for mye mindre enn 60 lapper
     

    Drossel

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    05.05.2012
    Innlegg
    8.331
    Antall liker
    2.271
    45 år med hifi og bare brændt enheder i stort gymnastik lokale, til en fest hvor folk var voldsomt fulde. Lad ørerne bestemme hvornår du spiller for højt. Altså hvis du har ordentlige hørelse.
     

    Aurora

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.06.2004
    Innlegg
    10.084
    Antall liker
    5.709
    Sted
    Ytterst i havgapet...
    Du må nok skifte hele elementet.... å skifte bare spole er mildt sagt vanskelig... Men - det hadde sikkert hjulpet om du sier hvilke høyttalere dette gjelder... mange her med tilsammen utrolig mye kompetanse...
     
    Sist redigert:

    Asbjørn

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    27.100
    Antall liker
    17.046
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Kan det være noe slikt?
    Nominal Impedance 18 Ohm
     

    Sluket

    2FAT2FLY
    Ble medlem
    11.08.2006
    Innlegg
    45.339
    Antall liker
    61.793
    Torget vurderinger
    18
    Skal ikke bygge høyttalere, kjøpte et par høyttalere, etter tredje dag så røyk diskantene, nå krever dem at jeg pakker ned høyttalerne og sender dem ned til tyskland hvor jeg blir nødt til å punge ut 60.000 kroner for et par stemmespoler.

    Tenkte kanskje at det skulle være bedre å finne en erstatning på nettet. Litt usikker når de spesifiserer høyttalera til 18ohm når jeg ikke finner noen som helst drivere på 18ohm.
    Dette er meningsløst - du kan ikke la deg by en slik behandling. Å bytte to slike diskanter er en times jobb dersom en tar det pent og rolig, og kan uten problemer utføres her til lands. enten av en hvilken som helst nevenyttig person eller en servicemann fra et verksted.
     

    Armand

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    13.08.2005
    Innlegg
    2.257
    Antall liker
    4.240
    Sted
    Kongsberg
    Enig. Betale 60 lapper og sende to digre kasser til Tyskland for dette er meningsløst.
    Hvis det er høyttalerne Asbjørn viser er det grei skuring å bestille to diskantdrivere fra Tyskland og montere disse selv. Det ser også ut som der er grei skuring å demontere hornene og da bør ikke dette koste mer enn en brøkdel av 60k.
    Du kan imidlertid ikke regne med å finne erstatningsdrivere på internett. Det kan hende det finnes, men det er usikkert om de vil oppgi hva de har brukt.
    Spør dem.
     

    dekz

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    07.06.2021
    Innlegg
    123
    Antall liker
    15
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    1
    Det er ikke nok med at en selger skal med strakt ansik fortelle deg at man skal punge ut 60.000 etter 2 dagers bruk, men at du atpåtil skal sende høyttalerene på rundtur i europa fordi de ikke har teknisk kunnskap til å skru på dem her i norge. Garanti faller ut sier de.

    Det jeg som kunde forstår da, er at skal jeg gå gjennom det her hver gang det skjer noe, hvis det er noe som de ikke klarer å finne ut av så må det sendes rundt i verden, og kostnaden er det jeg som må stå for.

    Det er ikke forskjellig på meg eller andre at man klør seg i hodet på hva slags produkt man har kjøpt. Det andre er at det ser ikke som selgere har noe forståelse og mangler innlevningsevne ved hvordan de skulle følt det hvis de hadde blitt utsatt for det. Det er det som irriterer meg mest av alt. De later som om alt er normalt og det blir som å snakke til en vegg.

    Jeg har kontaktet leverandør, det var det første jeg gjorde, men de har blokkert meg ved at jeg klager for mye og eier null forståelse for hvordan jeg opplever det.

    Alt går på det at det er min feil, og det skal jeg betale for.

    Man tror kanskje at hvis man kjøper et produkt til en kvart million så skulle servicen reflektere den prisen. Det er helt motsatt. Hvis jeg nå ber om reklamasjon så er det noe jeg kan drømme om fordi både selger og utsalgssted vil kjempe hardt mot det for fortjenesten de har fått ved salg av produktet og det finnes ikke sjangs ved at at dem vil gi tilbake pengene uten kamp over det.


    Jeg kjøpte det jeg drømte om og det har vært 9 uker med helvete ved at det er ingen som kan annet en å kreve mere penger for skaden som er gjort. At jeg nå skal kjempe om forsikring og anskaffe rapporter på tilstand over anlegg. Hifi blir bare en drøm, spetakkel, enorm kostnad og at man skal sitte foran sitt anlegg og være bekymra over at man blir flådd hvis noe går gærnt. For ikke å snakke om all energi som har gått med på å kjempe for å få dem til å spille igjen.

    Kunne gått med på mye, men det fanskapet der skulle jeg ikke ønske mine fiender en gang.
     
    Sist redigert:

    dekz

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    07.06.2021
    Innlegg
    123
    Antall liker
    15
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    1
    Det er enkelt å ordne, men mere attraktivt for dem å tjene penger på det.

    De ba meg sende høyttalerne ned til dem på oslo hifi centeret hvor de skulle bruke 2 selgere på å gå over høyttalerne i 2-8 timer for å finne ut hva som er feil før de skulle sende de ned til Tyskland. De la ut en kostnad på 990.- time per mann på det.
     
    Sist redigert:

    Armand

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    13.08.2005
    Innlegg
    2.257
    Antall liker
    4.240
    Sted
    Kongsberg
    Henvend til konfliktsrådet.
    Ødelegger man noe pga. "uvettig" bruk kan man ikke bare kreve dette reparert gratis uansett hva dingsen koster, men å først betale mange tusen for å finne feilen for deretter å betale 60k for å få dette utbedret er urimelig.
    Med forbehold om hva skaden gjelder tror jeg kanskje du kan få medhold i konfliktrådet hvis omfanget at reparasjonen kun er å skru ut fire skruer, ta av og sette på to ledninger og skru fast.
    Dette blir som å sende en Ferrari til Italia for å bytte en knust lykt "for at garantien skal gjelde"...

    BTW, priser i Norge.... Jeg ringte Toyota i dag for å kjøpe et stabilisatorstag til bilen av dem. 1500,- skulle det koste. Pluss MVA og arbeid selvfølgelig.
    Kjøper heller et fra autodoc til 78 kroner og skrur det på selv.
    1631028277088.png
     

    Voff

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    03.11.2006
    Innlegg
    8.528
    Antall liker
    3.758
    Torget vurderinger
    1
    Det er ikke nok med at en selger skal med strakt ansik fortelle deg at man skal punge ut 60.000 etter 2 dagers bruk, men at du atpåtil skal sende høyttalerene på rundtur i europa fordi de ikke har teknisk kunnskap til å skru på dem her i norge. Garanti faller ut sier de.
    Hva er produktet og hvem er selger? Godt å vite hvem og hva man skal holde seg unna...
     

    dekz

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    07.06.2021
    Innlegg
    123
    Antall liker
    15
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    1
    Vil ikke nevne navn, det hjelper lite. Utsalgsted må også forholde seg til leverandør, og om de må stå på noe de ikke er enig i så er det jobben dems. Personlig legger jeg det på Avantgarde hvor de har vist seg helt for jevlig mot meg personlig hva "customer service" skal angå.
    Om selgere er optatt av kundeservice eller inntekt, det er noe annet. Selv skuile jeg aldri sette kunden i slike episoder og jeg skulle sagt nei til å selge det produktet under de vilkårene i min butikk. Om de er helt uskyldige er ikke godt å si men noen prioriteringer har de satt og gått inn for, så jeg vil ikke si at de er helt uskyldige.


    Avantgarde Acoustic Duo XD, Oslo Hificenter.
     
    Sist redigert:

    Voff

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    03.11.2006
    Innlegg
    8.528
    Antall liker
    3.758
    Torget vurderinger
    1
    Vil ikke nevne navn, det hjelper lite. Utsalgsted må også forholde seg til leverandør, og om de må stå på noe de ikke er enig i så er det jobben dems.

    Nei. Det er butikken som er ansvarlig overfor deg. Kjøpsloven gjelder. Butikkens forhold til leverandøren angår ikke deg. Forøvrig bør forhandler holde seg unna kranglevorne leverandører, og unnlate å selge produkter som de ikke kan gi service på.....

    Nå er det godt mulig at dette ikke er en garantisak; at du har ødelagt høytalerne ved uvettig bruk for alt jeg vet, men forhandler burde uansett kunne fikse problemet på en fornuftig måte. Det er hinsides at å skifte elementer skal koste 60.000kr......
     

    Voff

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    03.11.2006
    Innlegg
    8.528
    Antall liker
    3.758
    Torget vurderinger
    1
    Ser at disse høytalerne har en effektivitet på 107db. De anbefaler forsterker på mindre enn 10w. Høytalerne skal tåle 100W. Skjønner ikke hvordan man skal klare å sprenge disse; må spille noe aldeles for jævlig høyt....
     

    coolio

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2015
    Innlegg
    4.532
    Antall liker
    4.141
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Ser at disse høytalerne har en effektivitet på 107db. De anbefaler forsterker på mindre enn 10w. Høytalerne skal tåle 100W. Skjønner ikke hvordan man skal klare å sprenge disse; må spille noe aldeles for jævlig høyt....
    Eller slå på elektronikkjeden i feil rekkefølge. Kan vel gå dårlig dersom elektronikken gir fra seg et kraftig popp og/eller hvis diskanten ikke har beskyttelse for slikt. Med tanke på prisen på høyttaleren skal det alldeles ikke forundre om de ikke tok seg råd til å montere en beskyttelseskondis :LOL:
     

    Aurora

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.06.2004
    Innlegg
    10.084
    Antall liker
    5.709
    Sted
    Ytterst i havgapet...
    Om feilen skyldes misbruk ( spilt for høyt) eller ikke, er dette en fullstendig horribel behandling og oppførsel, både av importør og produsent. Som flere har sagt, så er det snakk om å skifte et par (?) diskantelementer, - om det aldri så mye er Avantgarde... Men jeg er vel egentlig ikke forbauset.. "HiEnd" bransjen er blitt et fullstendig galehus, men prissettinger og policy for service og reparasjoner som stadig oftere ikke ligner grisen, sammenlignet med hva som er logisk å forvente mellom forbruker og forhandler.
     

    dekz

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    07.06.2021
    Innlegg
    123
    Antall liker
    15
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    1
    Godt å høre at det er andre som er klar over det Aurora.
    Kan si det at jeg fant ut hva de diskant elementene er og de koster 600.- i butikk.
    Fanskapet de skaper for å gi fra seg det der til meg, som kunde. De kunne fiksa det på under 3 dager.
    Men de velger å spille høy rolle og få verden til å tro at det er noe spesielt med produktet dems så de kan føre høy pris og virke attraktive.
    Det sier meg alt jeg trenger å vite om dem.

    Salgsavdelinga dems utskjelte meg og blokkerte meg når jeg ba om hjelp fra dem.

    Det ligger noe i meg som ønsker å ødelegge dem slik de har prøvd å pryle kunden for penger.
    Kan nevne at det er Kina produkter i driverne dems.
     
    Sist redigert:

    Voff

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    03.11.2006
    Innlegg
    8.528
    Antall liker
    3.758
    Torget vurderinger
    1
    Godt å høre at det er andre som er klar over det Aurora.
    Kan si det at jeg fant ut hva de diskant elementet er og de koster 600.- i butikk.
    Fanskapet de skaper for å gi fra seg det der til meg, som kunde. De kunne fiksa det på under 3 dager.
    Men de velger å spille høy rolle og få verden til å tro at det er noe spesielt med produktet dems så de kan føre høy pris og virke attraktive.
    Det sier meg alt jeg trenger å vite om dem.

    Salgsavdelinga dems utskjelte meg og blokkerte meg når jeg ba om hjelp fra dem.

    Det ligger noe i meg som ønsker å ødelegge dem slik de har prøvd å pryle meg for penger.
    Kan nevne at det er Kina produkter i driverne dems.

    True dem med media og/eller forbrukerådet.
    60.000kr for å skifte elementer til 600kr er dårlig reklame...
     

    dekz

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    07.06.2021
    Innlegg
    123
    Antall liker
    15
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    1
    True dem med media og/eller forbrukerådet.
    60.000kr for å skifte elementer til 600kr er dårlig reklame...
    Det er sånn verden er Voff. Alt er kina, men det er noen som pakker det inn i riktig papir og så tror vi det er noe annet.

    Jeg ser mere på det som forsikringssvindel, og at vi flytter norsk kapital utenlands ved utnytte av norsk lov og rettsetting.
    Uten at jeg vet så mye om det.
     
    Sist redigert:

    Aurora

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.06.2004
    Innlegg
    10.084
    Antall liker
    5.709
    Sted
    Ytterst i havgapet...
    Ta det til Forbrukerrådet... selv om jeg aner at de vil kvie seg, siden dette er "Hi End"... så er det definitivt forsøket verdt.. Jeg vet at de tidligere har frasagt seg sak fordi de mente at de ikke hadde fagkompetanse for elektronisk utstyr.....
    På den annen side.... hvis du vet at erstatningselementet du har funnet il 600kr er det samme som står i originalt... hva er da problemet??
    Alt, - noen andre som vet hvilke diskatelementer som brukes i Duo???
     

    dekz

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    07.06.2021
    Innlegg
    123
    Antall liker
    15
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    1
    Jeg går som privat inn mot norsk næring Aurora, det må vi skjønne først og fremst. Jeg vil rett og slett ikke det.
    Jeg får ikke hold i det.
    Selv om jeg har gått gjennom helvete, jeg eier ikke advokat og midler til å kjempe for det.

    Jeg kan alltid opplyse dem om hvordan de har behandlet meg, som du sier, det er high end, det er sært.
    Tenker på det, men de tinga der.... det trengs energi og tid og har du ikke noe noen rettskyndige som kan rett og slett banke ned i bordet på det så blir det bare å prøve seg frem som også kanskje leder til ingenting.

    Nå veit dere, så hører folk om det, så jo flere jo sterkere. 100% at ohc har flere av de sakene her på forbrukerrådet, men de fleste tar seg utnytte av forsikring, så jeg veit ikke.
     
    Sist redigert:

    Torvbakkane

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    17.01.2019
    Innlegg
    571
    Antall liker
    495
    Sted
    Alver
    Hva med TV2 Hjelper deg? Ja kanskje ikkje så artig å være på TVen, men da får ein belyst problemet og kanskje pipa får ein annen låt da for det kan bli dårleg reklame for forhandler og Importør.
     

    Ampliwire

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    07.11.2012
    Innlegg
    340
    Antall liker
    129
    Er det norsk forhandler du har kjøpt dette hos? Etter kjøp så har du 6 måneders reklamasjon, hvor forhandler/produsent har bevisbyrden. Dvs, at om diskanten din røk etter 3 dager så må de komme med håndfast bevis på at det er din feil at diskanten røk. Tipper de ikke vil kunne gjøre dette og du skal derfor ihht forbrukerkjøpsloven få ny diskant montert kostnadsfritt. Om forhandler legger det på produsent eller hva de måtte finne på, evt påstår at produsenten krever dette/ avviser reklamasjon er helt irrelevant. Det er selger som har hele ansvaret her. Om produsenten så var fra pakistan og ikke hadde noen form for reklamasjonsrett på sine produkter, så er det forhandler du skal forholde deg til.

    Du kan styre en del med dette og du vil nok også nå fram med problemet, men gjør deg klar for all ventingen og tiden det evt. vil ta.

    Disse reglene gjelder om det så er high end eller en tannbørste fra jordan. Om reparasjon da skulle ta alt for lang tid så kan du også kreve heving av kjøp, med hele kjøpsummen kreditert.
     
    Sist redigert:

    Aurora

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.06.2004
    Innlegg
    10.084
    Antall liker
    5.709
    Sted
    Ytterst i havgapet...
    Jeg har brukt Forbrukerrådet to ganger i løpet av 30 år, og begge ganger gikk det enkelt i min favør...... OHC er ikke akkurat Eqinor, så det er da ingenting å bry seg med... På den annes side, så er faktisk TV2 en god ide.... da blir de hengt ut så det holder...
     

    coolio

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2015
    Innlegg
    4.532
    Antall liker
    4.141
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Man skal være forsiktig med å starte en svertekampanje mot en aktør selv om man er aldri så sinna. En sak har flere sider og det er godt mulig man ender på feil side av lovverket selv om man føler at man har rett. Det kan i verste fall bli dyrt.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn