MQA - The awakening

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • hestepare

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.05.2020
    Innlegg
    1.479
    Antall liker
    1.268
    Sted
    Oslo
    Har litt samme opplevelsen. Tidal MQA opplevdes som mer 'rotete', altså mer forvrengt, langt nedi vokalområdet. Frida Ånneviks "Andre sanger", der vokalen står i fokus, låter i mine ører mye bedre på Qobuz enn Tidal. Jeg kan ikke forestille meg at det er snakk om flere ulike mastere her.

    Kanskje det har noe med den uharmoniske aliasingen å gjøre?
     
    Sist redigert:

    Karl_Erik

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    31.10.2002
    Innlegg
    1.881
    Antall liker
    780
    Torget vurderinger
    1
    Er nysgjerrig på hva ordvalget under betyr. Uten å bli helt konspirasjonsteoretisk, da.
    Det vil overraske meg svært mye om den formuleringen betyr MQA i dette tilfellet.
    Da syns jeg det er en lang mer interessant problemstilling om Spotify og Qobuz vil levere uflagget MQA i de tilfellene der det er MQA som blir levert fra plateselskapet?
     

    Kalle Klovn

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    15.09.2009
    Innlegg
    2.929
    Antall liker
    1.959
    Sted
    Sandnes
    Torget vurderinger
    7
    Flott tråd dette, men jeg opplever ikke MQA som "soft-treble" filter, tvert imot på mitt DSP kontrollerte anlegg:

    * Med Tidal MQA må jeg redusere SPL over 4-5000 hz ca 1.5 db, hvis ikke så "stikker det i ørene" (litt huggorm)
    * Apple Music hifi er mer behagelig, det stikker ikke
    * Med Spotify er det mer behagelig, det stikker ikke

    Totalt så høres Apple og Spotify for meg ganske så likt ut, mens Tidal MQA er annerledes. Har sagt opp Tidal og justert DSP opp ca 1.5 db i diskantområdet. Her bør det sies at jeg ved flere anledninger har stusset litt over hvorfor jeg har måttet justere ned diskant så mye med Tidal? Nå er jo dette motsatt av hva andre opplever her inne, hvor Tidal er som et "soft filter", hva skyldes dette montro?
    Min erfaring er ganske lik din. Ettersom Tidal ble gradvis mer MQA slet jeg mer og mer med å finne en balanse mhp diskantrespons som gav meg oppløsning uten lyttetretthet. Qobuz eller egne rippede CD’er fjerner mye av dette problemet.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    15.870
    Antall liker
    10.470
    Flott tråd dette, men jeg opplever ikke MQA som "soft-treble" filter, tvert imot på mitt DSP kontrollerte anlegg:

    * Med Tidal MQA må jeg redusere SPL over 4-5000 hz ca 1.5 db, hvis ikke så "stikker det i ørene" (litt huggorm)
    * Apple Music hifi er mer behagelig, det stikker ikke
    * Med Spotify er det mer behagelig, det stikker ikke

    Totalt så høres Apple og Spotify for meg ganske så likt ut, mens Tidal MQA er annerledes. Har sagt opp Tidal og justert DSP opp ca 1.5 db i diskantområdet. Her bør det sies at jeg ved flere anledninger har stusset litt over hvorfor jeg har måttet justere ned diskant så mye med Tidal? Nå er jo dette motsatt av hva andre opplever her inne, hvor Tidal er som et "soft filter", hva skyldes dette montro?
    Er snakk om hele diskantdriveren, eller et mindre område?
     

    alfegutt

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    10.03.2015
    Innlegg
    635
    Antall liker
    758
    Sted
    Østfold
    Er snakk om hele diskantdriveren, eller et mindre område?
    For meg hele området over ca 5 khz - 20 khz må reduseres med bruk av MQA. Vanskelig å si akkurat hva som foregår med Tidal/MQA. Ved første "lytting" virker det interessant og mer oppløst, men over tid trettende. Denne effekten har jeg ikke på Apple/Spotify.
     

    Elemental

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    21.05.2011
    Innlegg
    158
    Antall liker
    160
    Interessant, kan du si litt mer om hvordan du oppfattet mqa kontra "den som satt"?
    Folk Singer er et av de mest dynamiske albumene i samlingen min. Det har også en god del høyfrekvent innhold som følge av skarpe transienter. Jeg har ikke hørt det som MQA-versjon, men kan levende forestille meg hva som skjer hvis man legger et "soft-filter" på det, begrenser dynamikken ved høye frekvenser, og glatter ut transientene. Det vil være et helt annet album, og nokså poengløse greier.

    Vis vedlegget 730978
    Det er to ting jeg finner spesielt imponerende med denne låta; Den opplevde dynamikken, både mikro og makro, og det store og holografiske rommet som stilles opp. Med MQA opplever jeg ikke smekket i gitaren på venstre side like heftig og plutselig, og den gode opplevelsen av rommet er redusert. Erfaringsmessig er dette ting som kan skyldes frekvensrespons, så kan ikke si det nødvendigvis er dynamisk kompresjon eller forvrenging som er synderen her. Men noe er det. Og det er definitivt ikke bedre!

    Kilden er en Nad M33, via Bluesound.
     

    Asbjørn

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    29.740
    Antall liker
    21.663
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Flott tråd dette, men jeg opplever ikke MQA som "soft-treble" filter, tvert imot på mitt DSP kontrollerte anlegg:

    * Med Tidal MQA må jeg redusere SPL over 4-5000 hz ca 1.5 db, hvis ikke så "stikker det i ørene" (litt huggorm)
    * Apple Music hifi er mer behagelig, det stikker ikke
    * Med Spotify er det mer behagelig, det stikker ikke

    Totalt så høres Apple og Spotify for meg ganske så likt ut, mens Tidal MQA er annerledes. Har sagt opp Tidal og justert DSP opp ca 1.5 db i diskantområdet. Her bør det sies at jeg ved flere anledninger har stusset litt over hvorfor jeg har måttet justere ned diskant så mye med Tidal? Nå er jo dette motsatt av hva andre opplever her inne, hvor Tidal er som et "soft filter", hva skyldes dette montro?
    Vet ikke om dette er relevant i ditt tilfelle, men med de dynaBel Euforia jeg hadde tidligere opplevde jeg at det skulle veldig lite ekstra forvrengning til før de begynte å låte hardt. Oppbrytningen i magnesiummembranene et sted ved 6-7 kHz lå og vaket like under hørbarhetsterskelen. Hvis det kom bare litt ekstra oppå den ble det hørbart som hardhet. Det "avslørte" forskjeller på mye rart, men det var forskjeller jeg ikke var interessert i å finlytte etter. Jeg temmet dem etterhvert ved å dele nokså loddrett med 96 dB/oktav og lineær fase ved 2,4 kHz for å klippe vekk oppbrytningen. (Noen pre-ringing var jeg aldri i stand til å høre som bivirkning av det delefilteret, forresten, selv om den i dette tilfellet lå omtrent ved den frekvensen hvor øret er mest følsomt og ikke ved 22 kHz hvor jeg bare kan drømme om å høre noe som helst.)

    Jeg er ikke sikker på hvordan dine høyttalere er bygget og styrt, men jeg ser du nevner Seas DIY. Du har nok nevnt det, men jeg husker ikke hvilke elementer du bruker. Det kan være noe lignende som skjer ved at den uharmoniske forvrengningen fra aliasing i MQA legger seg på toppen av oppbryting som normalt ligger like under hørbarhet, og at det er nok til å tilsammen bli hørbart som denne stikkingen du nevner.
     
    I

    Ikke33206

    Guest
    Oi, den så jeg ikke komme...
    Ja, du mener siden det er Hans 'confirmation bias' Beekhuysen som har gjort testen.
    Eller kanskje har du gode erfaringer med Meridian?
    Det rimer kanskje ikke at trillebårhjuloppfinneren Bob Stuart lager gode Dac'r....
     

    alfegutt

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    10.03.2015
    Innlegg
    635
    Antall liker
    758
    Sted
    Østfold
    Jeg er ikke sikker på hvordan dine høyttalere er bygget og styrt, men jeg ser du nevner Seas DIY. Du har nok nevnt det, men jeg husker ikke hvilke elementer du bruker. Det kan være noe lignende som skjer ved at den uharmoniske forvrengningen fra aliasing i MQA legger seg på toppen av oppbryting som normalt ligger like under hørbarhet, og at det er nok til å tilsammen bli hørbart som denne stikkingen du nevner.
    Dette høres ut som en ganske plausibel forklaring. Jeg bruker Seas 8" fullrange fra 250 hz og opp. Dette medfører en god del DSP normalisering, som også vil fungere mindre optimalt med MQA slik jeg forstår det.
     

    Dr Dong

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.01.2011
    Innlegg
    12.201
    Antall liker
    10.265
    Sted
    landskapet uten motstand
    nok en god kritikk av hifi-sjonalistikk

    (rull ned til omtrent midten for å komme til denne)
    To end... Let's talk about MQA once again. Feel free to ignore this section if you're sick of MQA talk.

    By now, in 2021, I trust there's no longer a need to say much more about the technical abilities (or just as relevantly, criticisms and inabilities) of MQA. Although P.T. Barnum supposedly offered the proverb "There's no such thing as bad publicity", in reality there are certainly instances where this is not true. Much of the publicity around MQA surely has not been good, especially recently with GoldenOne's YouTube videos on the CODEC. I suspect this has been the kind of "bad publicity" that MQA does not want, especially when viewed among audiophile circles.

    This gets us to the recent Jim Austin editorial in Stereophile - "MQA again" which is targeted at the videos. It's fascinating that within this "perfectionist-audio pond", the audiophile press continues to step up to bat for a CODEC that is clearly not "perfectionist" in any way, shape, or form.

    Austin continues to repeat the claims of "deblurring"; yet MQA has not explained how this is possible in all these years. There's even the obvious but still amazing admission by Austin that "In the interest of making the sound better, it alters the sound the mastering engineer and musicians signed off on." Isn't this seriously problematic? How do we know it's "better" when it alters the "signed off" sound? So what in the world does "Master Quality Authenticated" even mean if the DSP is allowed to modify the sound without the artist/production team's authentic input? MQA: aren't you a little concerned about what Austin just said there!?

    Let's not get into the "seaweed" with the specific numbers and test signals GoldenOne sent in for encoding to Tidal as he has expressed his findings well already. Let's think for a moment why we use test signals. We do so because they help us determine the limits of something - whether it's some hardware or in this case the effect a CODEC/DSP has on the known signals sent into it. Since this is a "lossy" compression system, the MQA encoder has to decide what to keep and what to throw away; what is deemed "music" and what is not. Wouldn't it be good for audiophiles to understand exactly what these limits are?

    Inherently as audiophiles who hang out in the (again, as Austin puts it) "perfectionist-audio pond", we'd like to achieve audio playback with no compromises. We want systems capable of "perfectly" reproducing potentially audible signals whether from real acoustic recordings or commonly synthetic sounds which have never existed before. Heck, some of us might even want to ensure that the system reproduces likely inaudible signals >20kHz which hi-res allows with super-tweeters and such! As hobbyists seeking this level of high performance, possibly spending lots of $$$ in the pursuit (just look at the price of some of the stuff Stereophile reviews), of course there will be many of us curious enough to explore the limits of this CODEC and how it would influence the sound quality.

    Did MQA honestly think that by strategically employing magazines like Stereophile and The Absolute Sound in its PR campaign, audiophiles would simply fall in line and be satisfied with what these people reported? I think MQA has grossly underestimated the independence of audiophile hobbyists and magazines have lost touch of their actual ability to influence audiophiles over these years.

    This article to me seems like a desperate attempt by Austin/Stereophile to act as some kind of "influencer" to change the MQA dialogue which has gone grossly awry against the company. I think all this article has done is perpetuated the "bad publicity" against MQA and in the process continues to demonstrate the bias that the magazine has against the interests of the community versus the desires of MQA Ltd. to achieve some level of success (by taxing music lovers for their needless "service").

    As I said in one of the comments below the Jim Austin article, I believe that MQA barely was of benefit back in 2014-2015 when it was first introduced. In 2021, its proprietary scheme - one shrouded in nebulous claims by a company that actively enforces their opaque practices - simply has no value for the perfectionist-audio hobbyist nor music lovers in general IMO.

    I'm certainly listening if anyone can provide even a single benefit MQA provides that cannot be done just as well if not better than existing, free, solutions of plain MQA-less FLAC/ALAC which have been embraced already by the other lossless music streaming services (the exception being Tidal of course, and we're still waiting on Spotify HiFi's exact technical plans).

    While Austin ended off the editorial characterizing GoldenOne's tests as a "lost opportunity", I think the real opportunity that has been lost over the years has been to show that the magazine is able to perform a little bit of independent investigative journalism. To find courage to go beyond what they have been fed by the MQA company. For example, John Atkinson was able to get some of his music encoded years ago. Why not insist on trying some test signals then to understand the limits or claimed benefits of the encoding/decoding processes? I'm sure audiophiles would have been fascinated by what "deblurring" meant and how it could be demonstrated. Stereophile would truly have been the magazine for both subjective and objective evaluation of audio technologies if it had the balls to dive deeper and call out the BS (pun intended) if there's nothing to find before hobbyists had to take it upon themselves to investigate.

    It should be obvious to everyone that if Stereophile is supposed to function as a reliable journalistic enterprise, then it must be truly impartial. Despite Jim Austin's words that "If I'm partial to anything, it's fairness", I'm not sure this is what we're seeing here. I'm struck by the echoing of MQA-inspired language used ("post-Shannon developments in sampling theory", eh?) and text devoid of independent thoughts or suggestions of "leg work" done by Austin to examine the veracity or significance of the disparate viewpoints other than basically agreeing with MQA against points made by GoldenOne. This article sounds more like the work of a tentative "lobbyist" and the magazine simply as a friendly advertising platform for the Industry. There's nothing wrong with this so long as the magazine is honest about it and the biases inherent in these roles openly disclosed.

    I think it would have been better for Jim Austin to simply have remained silent rather than offering an article like this. Surely MQA Ltd. can handle themselves, and have offered their rebuttal. With any luck, let's hope this is the last Stereophile editorial we might see about MQA in awhile... Ideally forever...
     

    PeriodeLytter

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    26.02.2013
    Innlegg
    1.544
    Antall liker
    979
    Ja, du mener siden det er Hans 'confirmation bias' Beekhuysen som har gjort testen.
    Eller kanskje har du gode erfaringer med Meridian?
    Det rimer kanskje ikke at trillebårhjuloppfinneren Bob Stuart lager gode Dac'r....
    Offesielt er ikke BS lenger del av Meridian. Og om det er slik at BS fortsatt er delaktig i produktutvikling er det særs uheldig gitt at MQA Ltd krever full tilgang til konkurentenes produkter når de optimaliserer MQA på andres plattfomer. Dette er jo en av kontroversene konkurenter har ledd av når BS banket på døren.
     

    TAS

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    09.12.2007
    Innlegg
    1.537
    Antall liker
    1.382
    Sted
    Norge
    Torget vurderinger
    8
    Offesielt er ikke BS lenger del av Meridian. Og om det er slik at BS fortsatt er delaktig i produktutvikling er det særs uheldig gitt at MQA Ltd krever full tilgang til konkurentenes produkter når de optimaliserer MQA på andres plattfomer. Dette er jo en av kontroversene konkurenter har ledd av når BS banket på døren.
    Merkelig å hevde noe sånt, hvor har du det i fra...hvilken kilde(er)?

    MQA ved BS bekrefter de i enkelte tilfeller hjelper og samarbeider med produsenten som mangler digital kompetanse med MQA implantering og produsenter som har høy ADC kompetanse ordner det selv. Blant de største konkurrentene globalt på ADC slik som EmmLabs, Esoteric, dCS, Wadax og MSB har MQA på sine topprodukter så utsagnet henger ikke helt på greip. Tillegg kan man jo vise til div software plattformer som også støtter MAQ slik som i ROON.
     
    Sist redigert:

    alfegutt

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    10.03.2015
    Innlegg
    635
    Antall liker
    758
    Sted
    Østfold
    Did MQA honestly think that by strategically employing magazines like Stereophile and The Absolute Sound in its PR campaign, audiophiles would simply fall in line and be satisfied with what these people reported? I think MQA has grossly underestimated the independence of audiophile hobbyists and magazines have lost touch of their actual ability to influence audiophiles over these years.
    For meg står dette utsagnet fra Archimago sentralt, og det splitter de audiofile:

    1) De som "tror på " MQA ut fra det Bob Stuart forklarer, samt det majoriteten av hifi-pressen skriver
    2) Avanserte hobby-audiofile og uavhengige publikasjoner, som ikke finner uavhengige tester eller teknologi som kan forklare at MQA er en forbedring

    Jeg synes at gruppe 1) bør ta en titt på realitetene. Er det legitimt å se på hifi som en trosretning, når det vitterlig er en teknologi?
     

    PeriodeLytter

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    26.02.2013
    Innlegg
    1.544
    Antall liker
    979
    Merkelig å hevde noe sånt, hvor har du det i fra...hvilken kilde(er)?

    MQA ved BS bekrefter de i enkelte tilfeller hjelper og samarbeider med produsenten som mangler digital kompetanse med MQA implantering og produsenter som har høy ADC kompetanse ordner det selv. Blant de største konkurrentene globalt på ADC slik som EmmLabs, Esoteric, dCS, Wadax og MSB har MQA på sine topprodukter så utsagnet henger ikke helt på greip. Tillegg kan man jo vise til div software plattformer som også støtter MAQ slik som i ROON.
    Kildene stammer fra de lange GoldenSound diskusjonene som har gått på nett.

    Men jeg antar du ikke mener ADC men DAC? MQA hevder 'fikse' preringing i AA filter benyttet i ADC. Et onde som flertallet i industrien mener gir minst problemer for musikkproduksjon. Men som BS og Meridian har nyttet som designfilesofi i mange tiår uten særlig stor sukksess.

    Måten de mener dette kan løses er i enkoderen å resample med et slakt filter som skal komplementeres i dekoderen/DAC.
    En produsent som nyttegjør filtre i DAC chip er det tut å kjør å velge et filter som ligner det som MQA anser som optimalt. Samme gjelder ROON som ikke gjør filtrering. Men for DSP/FPGA er det teoretisk mulig for MQA å tilrettelegge for mer optimal implementering. Og motivasjonen for en slik optimalisering er nok størst hos MQA Ltd. om DAC ellers låter knall med lossless.

    Dette forutsetter selvsagt at MQA encodren faktisk har slike properitære filterdesign. Det er jo slett ikke sikkert gitt at ADC AA filter ref Morten 2L er av et begrenset utvalg og periodebasert.


    For meg står dette utsagnet fra Archimago sentralt, og det splitter de audiofile:

    1) De som "tror på " MQA ut fra det Bob Stuart forklarer, samt det majoriteten av hifi-pressen skriver
    2) Avanserte hobby-audiofile og uavhengige publikasjoner, som ikke finner uavhengige tester eller teknologi som kan forklare at MQA er en forbedring

    Jeg synes at gruppe 1) bør ta en titt på realitetene. Er det legitimt å se på hifi som en trosretning, når det vitterlig er en teknologi?
    For ikke snakke om de tusener av fagfolk innen industrien som selv om de respekterer BS aldri har vært enig med hans påstander at slakke filtre alltid er best. Dette er jo hovedproblemet med MQA. Det låser brukeren inn i en teknologiforståelse heller enn å tilby en åpen arkitektur hvor brukeren selv velger filterdesign.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    15.870
    Antall liker
    10.470
    Viktig det @alfegutt skriver her. En kan diskutere for og i mot til krampa tar en, men de håndfaste argumentene må drøftes som det de er, uavhengig av om en eller annen person man tror på har sagt at dette er bra.

    Jeg skrev også tidligere at lytteinntrykk ikke har relevans for den tekniske diskusjonen på grunn av mangel på kontroll med en rekke fenomener. Dette gjelder helt uavhengig av om den som beskriver et lytteinntrykk er positiv eller negativ til MQA.
     

    Asbjørn

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    29.740
    Antall liker
    21.663
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Men jeg antar du ikke mener ADC men DAC? MQA hevder 'fikse' preringing i AA filter benyttet i ADC. Et onde som flertallet i industrien mener gir minst problemer for musikkproduksjon. Men som BS og Meridian har nyttet som designfilesofi i mange tiår uten særlig stor sukksess.
    I brake for tutorials, som det het på en bumper sticker jeg så en gang. Tutorial:

    Hele denne "ringingen" skyldes i bunn og grunn båndbreddebegrensningen i mediet. En firkantbølge kan forstås som en sum av sinuser eller cosinuser, nærmere bestemt de oddeharmoniske av perioden. Jo fler harmoniske man tar med, desto mer ligner resultatet på en firkantbølge. En båndbreddebegrensning betyr at komponentene over en viss frekvens ikke blir med, og da vil man se en tilnærmet firkantbølge med litt ringing på et oscilloskop. Men våre ører er også båndbreddebegrensede, og så lenge dette får med alle frekvenser vi kan høre vil vi ikke høre denne "ringingen" av frekvenser vi ikke kan høre.

    Firkantbølge ved 200 Hz, de ti første oddeharmoniske (cutoff 2 kHz):
    1624628378085.png


    Samme firkantbølge, men de første 100 oddeharmoniske (cutoff 20 kHz):
    1624628457851.png


    Ditto, men 1000 oddeharmoniske (cutoff 200 kHz):
    1624628492011.png

    Lånt herfra: https://www.prosoundweb.com/square-waves-and-dc-content-deconstructing-complex-waveforms/

    De to siste vil låte identisk like for våre ører, siden vi har båndbreddebegrensning lavere enn hva som er gjengitt her.

    Man kan demonstrere matematisk at en normal sinc-funksjon i antialiasing- og rekonstruksjonsfilteret vil rekonstruere eksakt alle frekvenser opp til cutoff. Det er et ideelt brickwall-filter - alt under blir med, ingen ting over. "Ringingen" som står igjen er bare et resultat av båndbreddebegrensningen i seg selv. Problemet er bare at en sinc er uendelig lang. I praksis bruker man tilnærminger med et visst tidsvindu, og ender opp med noe som ikke er et helt ideelt brickwall filter, men som gir tilstrekkelig god utsortering av ultrasonisk aliasing. Kortere tidsvindu gir et slakkere filter med mer avvik i frekvensgang nedenfor cutoff og mer ultrasonisk aliasing over cutoff.

    Det MQA gjør for å "løse" dette "problemet" med "filterringing" er i stedet å legge på et minimum fase-filter med slakk avrulling ved høye frekvenser, slik at "ringingen" glattes ut av et slakt lavpassfilter og forsinkes i tid. MQA introduserer en ny feil for å "korrigere" for en innbilt feil fra ADC. Dessuten ser de seg blinde på impulsresponsen av filteret og ender opp med å bruke et så kort filter at de ikke engang greier å interpolere raske transienter innenfor båndbredden av signalet, samtidig som de slipper gjennom enorme mengder ultrasonisk aliasing. Det er skivebom.

    Hvis man skal bedrive "post-Shannon signal theory" eller hva de kalte det, snakker vi gjerne om wavelet-baserte filtre. De har noen fordeler og ulemper, men det de eventuelt vinner på effektiv beskrivelse av transienter taper de på beskrivelse av toner med en viss varighet. Musikk består nå engang av toner, minst like mye som av impuls-aktige transienter, så verden har valgt sinc-filtre og LPCM som representasjon for digital musikk. Ikke wavelets. Om man bare hører på innspillinger av kastanjetter via hodetelefoner eller i et lyddødt lytterom kunne det muligens stille seg annerledes, men de fleste av oss er ikke der. Wavelets brukes derimot en del i billedbehandling og lignende signalprosessering hvor poenget er å identifisere kanter mellom objekter i bildet.

    MQA er ikke wavelet-basert koding av audio, men vanlig lineær PCM med noe ekstra greier teipet fast på toppen.

    Og, hvis man er bekymret over grafene av firkantbølger gjennom et rekonstruksjonsfilter kan det være verdt å tenke over hva delefiltrene i en normal passiv høyttaler gjør med signalet. Dette er samme firkantbølge som over, etter at den har gått gjennom et helt alminnelig fjerdeordens høypassfilter ved 125 Hz.
    1624629178200.png


    Dette er sannsynligvis signalet som sendes til mellomtonene dine i en passiv treveis høyttaler. Den deformasjonen av signalet er det tydeligvis ingen selvutnevnte gullører som er i stand til å høre, men påstått ultrasonisk "ringing" ved 22 kHz skal liksom være et problem som behøver å løses. Når den "løsningen" forhindrer konsument fra å bruke DSP-styrte høyttalere og delefiltre med lineær fase (som ikke deformerer signalet ved hørbare frekvenser og ikke tilfører en frekvensavhengig tidsforsinkelse) har jeg meldt meg ut for lenge siden. Tvi vøre.
     
    Sist redigert:

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    15.870
    Antall liker
    10.470
    Før man roper altfor høyt om ringing i digitalt utstyr er det verdt å tenke litt over hva som skjer ved båndbreddebegrensningen til analogt utstyr. Spesielt om man har utstyr med transformatorutgang.
     

    TAS

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    09.12.2007
    Innlegg
    1.537
    Antall liker
    1.382
    Sted
    Norge
    Torget vurderinger
    8
    Kildene stammer fra de lange GoldenSound diskusjonene som har gått på nett.
    Akkurat, kilden din er Golden Sound relaterte diskusjoner....det oppklarer jo svaret ditt i innlegget #2.093 som ren subjektiv synsing.

    Greit å få det presisert. ;)
     
    Sist redigert:

    PeriodeLytter

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    26.02.2013
    Innlegg
    1.544
    Antall liker
    979
    Akkurat, kilden din er Golden Note relaterte diskusjoner....det oppklarer jo svaret ditt i innlegget #2.093 som ren subjektiv synsing.

    Greit å få det presisert. ;)
    Jeg vet du ikke har brukt mye tid i den type kritiske tråder og gjort deg kjent med hvem som poster. Det er utsagn slik jeg tolker det fra forumbrukere som har tilhørighet til produsenter som veldig uheldig føler behov for å opptre anonymt. Altså ikke noe jeg personlig har synset noe om.

    dCS brukte sågar slikt sammarbeid med MQA i sin markedsføring en tid, og BS har fortsatt teksten på veggen sin.
    “In the case of the dCS Rossini, the MQA and dCS teams were able to work together to develop code which accurately matched the MQA hierarchical ideal reconstruction to analogue. This MQA implementation is unique, as it is the first opportunity to enable a DAC which, by providing exact rendering to beyond 16x (768 kHz), matches the desired temporal response with very low modulation noise.”
     

    TAS

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    09.12.2007
    Innlegg
    1.537
    Antall liker
    1.382
    Sted
    Norge
    Torget vurderinger
    8
    En kan diskutere for og i mot til krampa tar en, men de håndfaste argumentene må drøftes som det de er, uavhengig av om en eller annen person man tror på har sagt at dette er bra.

    Jeg skrev også tidligere at lytteinntrykk ikke har relevans for den tekniske diskusjonen på grunn av mangel på kontroll med en rekke fenomener. Dette gjelder helt uavhengig av om den som beskriver et lytteinntrykk er positiv eller negativ til MQA.
    Nå har Høvdingen selv påpekt tråden gjelder alle aspekter rundt MQA. Å dreie tråden kun mot det teknisk gir begrenset nytteverdi/relevansen da mye av de tekniske argumentene er basert på synsing og delvis fri tolkning(MQA er fortsatt proprietary produkt).

    Som du skriver over så skal man altså drøfte håndfaste argumenter uavhengig hva man tror på....bør ikke det også gjelde tolkninger basert på antagelser fra subjektive kilder som Golden Sound, Archimago, Asbjørn, Snickers-is osv. også?
     

    TAS

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    09.12.2007
    Innlegg
    1.537
    Antall liker
    1.382
    Sted
    Norge
    Torget vurderinger
    8
    Jeg vet du ikke har brukt mye tid i den type kritiske tråder og gjort deg kjent med hvem som poster. Det er utsagn slik jeg tolker det fra forumbrukere som har tilhørighet til produsenter som veldig uheldig føler behov for å opptre anonymt. Altså ikke noe jeg personlig har synset noe om.

    dCS brukte sågar slikt sammarbeid med MQA i sin markedsføring en tid, og BS har fortsatt teksten på veggen sin.
    Det har du rett i, syns det er mye mer givende å lytte fysisk en å synse teoretisk på lyd. Det utsagnet du trakk frem har ingen reel rot i virkeligheten, men du skal få honnør om du klarer å finne inntil ti eksempler på konkrete produsenter som har denne tilhørigheten...Meridian for øvrig er en direkte konkurrent til dCS, MBS, Esoteric osv. MAQ er vist også helt frivillig!
     

    Asbjørn

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    29.740
    Antall liker
    21.663
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Å dreie tråden kun mot det teknisk gir begrenset nytteverdi/relevansen da mye av de tekniske argumentene er basert på synsing og delvis fri tolkning(MQA er fortsatt proprietary produkt).
    Unnskyld, men hva pokker? Mener du at man skal ignorere alt Mr BS & Co har sagt og skrevet om hvordan f..nskapet virker, anta at det de har implementert som MQA er noe helt annet enn hva alle deres whitepapers og patenter beskriver, og likevel tro dem på deres ord om hvilke velsignelser dette bringer?
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    15.870
    Antall liker
    10.470
    Nå har Høvdingen selv påpekt tråden gjelder alle aspekter rundt MQA. Å dreie tråden kun mot det teknisk gir begrenset nytteverdi/relevansen da mye av de tekniske argumentene er basert på synsing og delvis fri tolkning(MQA er fortsatt proprietary produkt).
    Det har ingen betydning. En mening er ikke et argument mot et håndfast fenomen.

    Som du skriver over så skal man altså drøfte håndfaste argumenter uavhengig hva man tror på....bør ikke det også gjelde tolkninger basert på antagelser fra subjektive kilder som Golden Sound, Archimago, Asbjørn, Snickers-is osv. også?
    Det er ikke personene som er subjektive, det er uttalelsene, eller i vertfall en del av dem.

    Når jeg sier at MQA reduserer bitoppløsningen i diskanten med opp mot minst 8 bit for å lage rom for foldingen er dette et objektivt faktum, uansett hvem som skriver det.

    Om noen mener det ikke er et problem er det en subjektiv mening, også helt uavhengig av hvem som skriver det, men den endrer ikke på det faktum at dette faktisk skjer.
     

    PeriodeLytter

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    26.02.2013
    Innlegg
    1.544
    Antall liker
    979
    (MQA er fortsatt proprietary produkt).
    Det er sant, men man forstår overliggende funksjoner. Og den delen som omhandler 'debluer' er den som er aller best forstått gitt verktøyet brukt er digitale filter på LPCM. Denne forståelsen er basert på Bob Stuart sine YT intervjuer og Bob Talks og ikke noe synsing.

    tolkninger basert på antagelser fra subjektive kilder som Golden Sound, Archimago, Asbjørn, Snickers-is osv. også?
    Nå vektlegges også Bob Stuart opptreden på YouTube og Bob Talks sammen med overnevte.
    Den eneste som så langt har vist til konkrete målinger er GoldenSound. Jim sitt arbeid er teoretisk etter at han rekonstruerte filter benyttet av MQA på disse filene. Dette arbeidet har vist seg underbygge målingene GS har utført. MQA Ltd. kan jo lett laste opp filer til å motstride funn gjort men har ikke gjort dette.

    Det skal et spesielt tankesett til når man da velger forholde seg til bevisføring som synsing når MQA Ltd aldri møter med egne bevis for sine påstander.


    Meridian for øvrig er en direkte konkurrent til dCS, MBS, Esoteric osv.
    Som var poenget mitt. Det er nok derfor BS offesielt har trekt seg fra Meridian. Men i posten jeg svarte på ble BS koblet til utvikling av et nytt produkt Meridian Ultra som jeg påpekte kan sees på som etisk uheldig om det er riktig.
     

    TAS

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    09.12.2007
    Innlegg
    1.537
    Antall liker
    1.382
    Sted
    Norge
    Torget vurderinger
    8
    Unnskyld, men hva pokker? Mener du at man skal ignorere alt Mr BS & Co har sagt og skrevet om hvordan f..nskapet virker, anta at det de har implementert som MQA er noe helt annet enn hva alle deres whitepapers og patenter beskriver, og likevel tro dem på deres ord om hvilke velsignelser dette bringer?
    Les helheten neste gang og ikke bruddstykker på hva som skrives...Å dreie tråden kun mot det....
     

    TAS

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    09.12.2007
    Innlegg
    1.537
    Antall liker
    1.382
    Sted
    Norge
    Torget vurderinger
    8
    Som var poenget mitt. Det er nok derfor BS offesielt har trekt seg fra Meridian. Men i posten jeg svarte på ble BS koblet til utvikling av et nytt produkt Meridian Ultra som jeg påpekte kan sees på som etisk uheldig om det er riktig.
    Jo, men så har som sakt flere av de store konkurrentene til Meridian tatt i bruk MQA ergo gir det egentlig ingen mening.
     

    Asbjørn

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    29.740
    Antall liker
    21.663
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Les helheten neste gang og ikke bruddstykker på hva som skrives...Å dreie tråden kun mot det....
    Omtrent hvor i mitt innlegg #2099 ser du noe som kan beskrives som «antagelser fra subjektive kilder»? Du må gjerne lese MQA-patentene, whitepapers og AES-artikler fra Mr BS og Mr Craven selv og forklare meg hva jeg eventuelt har misforstått eller hvor jeg gjør «antagelser».

    Den eneste antagelsen her er at MQA på en eller annen måte har noe å gjøre med hva d’herrer selv sier om hvordan det virker, og spesielt subjektivt er det ikke.
     

    TAS

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    09.12.2007
    Innlegg
    1.537
    Antall liker
    1.382
    Sted
    Norge
    Torget vurderinger
    8
    Omtrent hvor i mitt innlegg #2099 ser du noe som kan beskrives som «antagelser fra subjektive kilder»? Du må gjerne lese MQA-patentene, whitepapers og AES-artikler fra Mr BS og Mr Craven selv og forklare meg hva jeg eventuelt har misforstått eller hvor jeg gjør «antagelser».

    Den eneste antagelsen her er at MQA på en eller annen måte har noe å gjøre med hva d’herrer selv sier om hvordan det virker, og spesielt subjektivt er det ikke.
    Hvorfor akkurat innlegg #2099, hvem har nevnt det spesifikk uten om deg selv?....hvor mange innlegg har du i denne tråden totalt pr d.d...kan du hevde alle dine innlegg er helt uten subjektiv tolkning?
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    15.870
    Antall liker
    10.470
    Omtrent hvor i mitt innlegg #2099 ser du noe som kan beskrives som «antagelser fra subjektive kilder»? Du må gjerne lese MQA-patentene, whitepapers og AES-artikler fra Mr BS og Mr Craven selv og forklare meg hva jeg eventuelt har misforstått eller hvor jeg gjør «antagelser».

    Den eneste antagelsen her er at MQA på en eller annen måte har noe å gjøre med hva d’herrer selv sier om hvordan det virker, og spesielt subjektivt er det ikke.
    Om du skriver etterrettelig blir det vanskelig å ta deg på det faglige. Da må man gå på person i stedet, og det enkleste er jo å kalle alt du skriver for fri diktning. Da har han jo i prinsippet nullet hele debatten og kan lansere sin egen sannhet slik han ønsker den.

    Men så sitter det nok en del på sidelinjen som leser alt dette og lurer på hva agendaen hans er når han angriper folk som bare skriver i opplysningens tjeneste.

    EDIT: Og mens jeg skrev dette ser det altså ut til at det satt en på sidelinjen og tenkte akkurat det...:

    tas er distraksjonsmester. det skal han ha.
     

    PeriodeLytter

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    26.02.2013
    Innlegg
    1.544
    Antall liker
    979
    Jo, men så har som sakt flere av de store konkurrentene til Meridian tatt i bruk MQA ergo gir det egentlig ingen mening.
    Nå snakker vi omenannen føler jeg. Kan det være at du argumenterer som om Bob Stuart fortsatt er med i styre og stell av Meridian Audio?
    Allen Boothroyd som han startet Meridian sammen med falt fra Feb 2020.
    1624638358998.png

     

    Asbjørn

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    29.740
    Antall liker
    21.663
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Hvorfor akkurat innlegg #2099, hvem har nevnt det spesifikk uten om deg selv?....hvor mange innlegg har du i denne tråden totalt pr d.d...kan du hevde alle dine innlegg er helt uten subjektiv tolkning?
    Vel, du kritiserer at tråden dreies kun mot teknisk analyse, som ifølge deg bare er subjektiv synsing basert på antagelser. Hvis du mener at vi du nevner med navn kun driver med dette må vel alle innlegg fra vår side omfattes, inkludert det seneste innlegget like før din kritikk og totale avfeiing. Eller har du en annen definisjon av «kun» enn oss andre?
    Les helheten neste gang og ikke bruddstykker på hva som skrives...Å dreie tråden kun mot det....
    Å flytte målstolpene til at alle av mine innlegg er helt uten subjektiv tolkning er noe annet. Jeg har skrevet gjentatte ganger at for mine ører låter MQA som et soft-filter som glatter ut transienter, og at jeg ikke liker den effekten. Jeg har også skrevet at jeg misliker forretningsmodellen, at jeg misliker den skjulte remasteringen de gjør, at jeg misliker at det eneste de «autentiserer» mot er konsumentens avspillingskjede vs sine egne lisensinntekter, og at jeg misliker at de forteller usannheter om hva MQA er og gjør. Det er mine bestemte (men subjektive) oppfatninger.

    Det er derimot ikke mye subjektivt med hva en sinc-funksjon er, eller med MQA’s patenter, eller Mr Cravens AES paper om et «apodizing» filter som påstås å gjøre det eksakt det samme som Mr BS påstår at rekonstruksjonsfilteret i MQA gjør. Tilfeldig sammentreff, tror du?
    Sample rates higher than 48 kHz allow freedom to tailor the audio response above 20 kHz in order to optimize the transient performance. A recording and reproduction chain may have pre- and postringing caused by brickwall band-limiting filters, but a single "apodizing" filter can substantially suppress the ringing and shorten the impulse response.
    So the absence of the pre-echo comes at the cost of an increasing phase shift across the entire frequency range. People may argue that the shift is only small, and this may be good enough for normal audio applications, but for high-end it seems a serious issue. For one the human brain uses phase information of frequencies up to 3kHz for spacial localization. The inner ear itself has an amplification around 3kHz, which makes the ear most sensitive in the 2 to 5 kHz range (for human speech). And the most important one, instruments and voices are not just limited to a single frequency, they operate on a range. For instance drums even operate on the entire range from low to high. Every frequency component of the sound will get a different shift in time with this filter, it is like smearing the sound over the frequency range, with lows first and highs last. This might also explain why the lows are more pronounced.
    Forklar meg gjerne, med henvisning til kapittel og vers, hva jeg eventuelt misforstår her.

    Det er ren matematikk at et minimum fase-filter påfører signalet en frekvensavhengig tidsforsinkelse, mens et filter med lineær fase fører til konstant gruppeforsinkelse, dvs at alle frekvenser kommer frem samtidig. I det meget omtalte tidsdomenet. Og for min del er det viktige at musikken spiller i takt med seg selv fra topp til bunn, ikke hvordan rekonstruksjonsfilteret responderer i et oscilloskop ved frekvenser jeg ikke kan høre hvis det utsettes for en hypotetisk impuls - som forøvrig er et signal MQA ikke tillater gjennom codec’en sin, siden det ifølge dem selv ikke forekommer i musikk. Og hva i all verden er da poenget med hele greia?
     
    Sist redigert:

    TAS

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    09.12.2007
    Innlegg
    1.537
    Antall liker
    1.382
    Sted
    Norge
    Torget vurderinger
    8
    Vel, du kritiserer at tråden dreies kun mot teknisk analyse, som ifølge deg bare er subjektiv synsing basert på antagelser. Hvis du mener at vi du nevner med navn kun driver med dette må vel alle innlegg fra vår side omfattes, inkludert det seneste innlegget like før din kritikk og totale avfeiing. Eller har du en annen definisjon av «kun» enn oss andre?
    Nåja...nå vri du på innholdet som var et konkret motsvar på at tråden bør faktisk gjelde alle sider rundt MQA(både teknisk, forretningsmodell, lydopplevelse osv.) noe som også Høvding har påpekt tidligere skal gjelde. Ordrett står det "begrenset nytteverdi/relevansen da mye av de tekniske argumentene er basert på synsing og delvis fri tolkning(MQA er fortsatt proprietary produkt)." Står verken alle, kun eller totale avfeiing, igjen det er dine ord Asbjørn.

    At enkeltpersoner ønsker å styre en tråd på egne premisser for å så sine stråmenn har vi sett før så altfor mange ganger...vet ikke om du bifaller den form for hersketeknikk eller ikke?

    Å flytte målstolpene til at ingen av mine innlegg inneholder subjektiv tolkning er noe annet. Jeg har skrevet gjentatte ganger at for mine ører låter MQA som et soft-filter som glatter ut transienter, og at jeg ikke liker den effekten. Jeg har også skrevet at jeg misliker forretningsmodellen, at jeg misliker at det eneste de «autentiserer» mot er konsumentens avspillingskjede vs sine egne lisensinntekter, og at jeg misliker at de forteller usannheter om hva MQA er og gjør. Det er mine bestemte (men subjektive) oppfatninger.

    Det er derimot ikke mye subjektivt med hva en sinc-funksjon er, eller med MQA’s patenter, eller Mr Cravens AES paper om et «apodizing» filter som påstås å gjøre det eksakt det samme som Mr BS påstår at rekonstruksjonsfilteret i MQA gjør. Tilfeldig sammentreff, tror du?
    Var nok du som begynte å skyte forbi mål så da er det vanlig høflighet å flytte stolpene deretter for å utligne forskjellene. :p
    Som kjent er MQA bygd opp rundt minimums fase....hvorfor betrakter du minimums fase som en dårlig teknisk løsning?
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn