Menneskerett å få barn

[Fush]

Du har begrunnet din påstand grundig?? Jeg kikket gjennom tråden og fant ett ord: "celleutvikling". Det er intet fullstendig kriterium for menneskelighet, en bakterie har celleutvikling.

Du må ta med resten av kriteriene også. Celleutvikling, der opphavet er to andre mennesker.

Videre kommer noen usubstansierte påstander fra en antiabortside, bl.a.: "Nothing new will be added from the time of union of sperm and egg until the death of the old man or woman except growth and development of what is already there at the beginning." - hvilket vitterligen er bare vås. Ingen hjerne, intet sinn eller bevissthet oppstår på magisk vis ved cellesammensmelting. To celler blir én, that's it.

Sinnet er jo noe som er under utvikling gjennom hele livet. Det starter ved cellesammensmeltingen. Hvis bevissthet er så viktig for definisjonen av menneskelighet, hvorfor gjøres det ingen slike undersøkelser når det er spørsmål om en abort kan utføres? Og hvis bevisstheten oppstår rundt 12. uke (ikke veldig presis definisjon akkurat), hvordan kan man da forsvare abort utført senere enn dette?

 

[Fush]

Abort er trist, ingen vil ta det.

Hvorfor er det trist? Hvorfor vil ingen ta det? Hvis abort er så uproblematisk som tilhengerene her hevder, så burde det gjøres med like lett sinn som når man klapper til en mygg. Men nettopp det faktum at så mange har så store kvaler med det, forteller meg at det ligger mye mer her enn abortforkjemperene ønsker å innrømme. Det er en praksis som går kraftig på tvers med oppfatningen av liv som ligger nedfelt i oss mennesker.

 

[Gjestemedlem]

Abort er trist, ingen vil ta det.

Hvorfor er det trist? Hvorfor vil ingen ta det? Hvis abort er så uproblematisk som tilhengerene her hevder, så burde det gjøres med like lett sinn som når man klapper til en mygg. Men nettopp det faktum at så mange har så store kvaler med det, forteller meg at det ligger mye mer her enn abortforkjemperene ønsker å innrømme. Det er en praksis som går kraftig på tvers med oppfatningen av liv som ligger nedfelt i oss mennesker.

Det er vel kun problematisk hvis man ønkser å gjøre det til det problem. Og jeg kan ikke se behovet for å skape problemer for andre mennesker helt unødvendig. Abort er hverken triste eller skummelt med mindre noen har greit å psyke en ned og gjort en deprimert over dette. Noen er nok litt vedmodig fordi de kunne valgt å bli mor i stedet for å ikke bli det, men det kan jo de fleste komme tilbake til senere. Og finner man prosessen litt ubehagelig rent sosialt eller medisinsk, så er man kanskje mer forsiktig neste gang.

Det er litt som å være totalavholdsmann og sterk motstander av at folk for lov til å kjøpe og drikke øl i Norge. Det er jo mange som blir skadet av det. Greit nok som personlig holdning, men det er likevel lov og noe som de fleste aksepterer og ser å som et gode. Og det er derfor litt i overkant å stille seg utenfor Rema 1000 og vise bilder av alkoholikere til alle som kommer ut med en klirrende pose en fredagskveld, eller å ville stenge alle byens puber og nekte restauranter å servere noe sterkere enn rødbrus, og innføre sharialover som skal straffe drankerne.

 

[Fush]

Det er vel kun problematisk hvis man ønkser å gjøre det til det problem. Og jeg kan ikke se behovet for å skape problemer for andre mennesker helt unødvendig.

Det er litt som å være totalavholdsmann og sterk motstander av at folk for lov til å kjøpe og drikke øl i Norge. Det er jo mange som blir skadet av det. Grei nok som personlig holdning, men det er likevel lov og noe som de fleste aksepterer og ser å som et gode. Og det er derfor litt i overkant å stille seg utenfor Rema 1000 og vise bilder av alkoholikere til alle som kommer ut med en klirrende pose en fredagskveld, eller å ville stenge alle byens puber og nekte restauranter å servere noe sterkere enn rødbrus.

Skjønner ikke hvordan du kan sammenlikne dette. Hvis man først mener at menneskelivet starter ved unnfangelsen, og at abort dermed er å ta menneskeliv, så er det en naturlig konsekvens, ja faktisk en forpliktelse, å kjempe for at denne praksisen må ta slutt. Hvis du ikke klarer å ta inn over deg dette, så har du store problemer med å sette deg inn i andres synspunkter.

 

[Slubbert]

Hvorfor er det trist? Hvorfor vil ingen ta det? Hvis abort er så uproblematisk som tilhengerene her hevder, så burde det gjøres med like lett sinn som når man klapper til en mygg. Men nettopp det faktum at så mange har så store kvaler med det, forteller meg at det ligger mye mer her enn abortforkjemperene ønsker å innrømme. Det er en praksis som går kraftig på tvers med oppfatningen av liv som ligger nedfelt i oss mennesker.

Hvis kvalene hadde opphav i virkelighetssynet du forkynner, så burde dét å ta en angrepille dagen derpå gitt samme kvaler som enhver kirurgisk abort. Du tar noe til din inntekt som overhodet ikke er relevant ift ditt ståsted.

Menneske eller gris? Eller bare et embryo?

 

[Gjestemedlem]

Skjønner ikke hvordan du kan sammenlikne dette. Hvis man først mener at menneskelivet starter ved unnfangelsen, og at abort dermed er å ta menneskeliv, så er det en naturlig konsekvens, ja faktisk en forpliktelse, å kjempe for at denne praksisen må ta slutt. Hvis du ikke klarer å ta inn over deg dette, så har du store problemer med å sette deg inn i andres synspunkter.

Neida Fush, jeg har ikke problemer å forstå det. Jeg har større respekt for deg enn de som å alvor mener det er drap av mennesker, men likevel synest at det er helt greit. Selv om jeg har et helt motsatt syn enn deg på dette så har jeg forståelse for dine argumenter. Men det betyr ikke at jeg ønsker at de skal kunne legges til grunn for andres vurderinger som ikke deler din oppfattelse av dette.

Men jeg ser viktigheten for deg å kjempe videre for din sak, og jeg ser viktigheten av å prøve å stoppe slike fremstøt. Kvinnekamp og likestilling har alltid hatt sterke mostandere, og det er ikke noe som slutter selv etter at man har skaffet seg noen rettigheter i samfunnet. Det er alltid noen som vil ta fra dem disse rettighetene igjen.

 

[Fush]

Men jeg ser viktigheten for deg å kjempe videre for din sak, og jeg ser viktigheten av å prøve å stoppe slike fremstøt. Kvinnekamp og likestilling har alltid hatt sterke mostandere, og det er ikke noe som slutter selv etter at man har skaffet seg noen rettigheter i samfunnet. Det er alltid noen som vil ta fra dem disse rettighetene igjen.

Dette handler selvsagt ikke om kvinnekamp og likestilling for meg, men om barnas rettigheter. Husk at kjønnene er likt fordelt blant de aborterte barna, slik at likestillingsaspektet er godt ivaretatt.

 

[Komponenten]

Du er rimelig patetisk til tider Deph. Ser du på meg som en som kjemper for å undertrykke kvinner?
Du later fremdeles som om du ikke skjønner noe, det er som å snakke til veggen å snakke til deg. Av og til finnes det flere enn en part å ta hensyn til, 50% av de som aborteres er også hunkjønn, noen synes faktisk også at det er verdt å tale deres sak.
Kvinner er relativt likestilte men er faktisk ennå de eneste som kan føde barn. Hva om også menn hadde kunne født, hva ville du da argumentert med når du ikke kunne skjult meningene dine bak flotte ord som likestilling og kvinners rettigheter?

 

[Fush]

Hvis kvalene hadde opphav i virkelighetssynet du forkynner, så burde dét å ta en angrepille dagen derpå gitt samme kvaler som enhver kirurgisk abort. Du tar noe til din inntekt som overhodet ikke er relevant ift ditt ståsted.

Ja, det er sikkert mange som har kvaler med det også. Men en vesentlig forskjell er at når man benytter seg av angrepillen vet man ikke om man er gravid eller ikke. Kognitiv dissonans kan dermed lettere unngås ved å anta eller håpe at man ikke var det.

Menneske eller gris? Eller bare et embryo?

Dette er forskning som det er grunn til å være skeptisk til. Men det er en annen debatt.

 

[Gjestemedlem]

Du er rimelig patetisk til tider Deph. Ser du på meg som en som kjemper for å undertrykke kvinner?

Jeg ser på dem som vil frata kvinner retten til selvbestemt abort som noen som kjemper for å undertrykke kvinner. Du Komponenten, har jo sagt at du ikke vil ta fra dem denne retten. Så svaret på spørsmålet ditt blir jo da: nei, iallefall ikke på bakgrunn av denne saken.

Kvinner er relativt likestilte men er faktisk ennå de eneste som kan føde barn. Hva om også menn hadde kunne født, hva ville du da argumentert med når du ikke kunne skjult meningene dine bak flotte ord som likestilling og kvinners rettigheter?

Nei hvis menn ble undertrykt på samme måte som kvinner gjør det rundt om i verden så var det vel ikke undertrykkig av kvinners rettigheter, men undertrykking av mennesker. Men definisjonen av kvinneundertrykking er jo nettopp undertrykking som rammer kvinner i motsetning til menn, samme med hvilken begrunnelse.

Hva hvis hester kunne fly?

Tenk om..

 

[Gjestemedlem]

Du er rimelig patetisk til tider Deph. Ser du på meg som en som kjemper for å undertrykke kvinner?

Siden du har så liten tiltro til meg kan du jo lese hva dine helter skriver om denne saken da, eller er det bare patetisk når det kommer fra meg? Eller har du kun tiltro til denne organisasjonen når den kan brukes til å gi alibi for din invandrerfiendtlighet?

http://www.hrw.org/women/abortion.html

Women’s ability to access safe and legal abortions is restricted in law or in practice in most countries in the world. In fact, even where abortion is permitted by law, women often have severely limited access to safe abortion services because of lack of proper regulation, health services, or political will.

At the same time, only a very small minority of countries prohibit all abortion. In most countries and jurisdictions, abortion is allowed at least to save the pregnant woman’s life, or where the pregnancy is the result of rape or incest.

Abortion is a highly emotional subject and one that excites deeply held opinions. However, equitable access to safe abortion services is first and foremost a human right. Where abortion is safe and legal, no one is forced to have one. Where abortion is illegal and unsafe, women are forced to carry unwanted pregnancies to term or suffer serious health consequences and even death. Approximately 13 percent of maternal deaths worldwide are attributable to unsafe abortion—between 68,000 and 78,000 deaths annually.

Women’s organizations across the world have fought for the right to access safe and legal abortion for decades, and increasingly international human rights law supports their claims. In fact, international human rights legal instruments and authoritative interpretations of those instruments compel the conclusion that women have a right to decide independently in all matters related to reproduction, including the issue of abortion.

 

[Komponenten]

HRS har ingenting med denne organisasjonen å gjøre, det er to helt forskjellige organisasjoner.


Å kjempe for abort i land hvor kvinner tvinges inn i ekteskap og i avl uten egne valg eller mulighet eller tillatelse av ektemenn til å bruke prevensjon er noe helt annet enn det som forekommer i vårt land. Ellers er det blitt mer og mer vanlig at man aborterer jentefostre og beholder guttefostre i den slags kulturer, hva mener du om det du som er blitt så bekymret over kvinners rettigheter?

 

[Komponenten]

Her er i alle fall en som tar sjansen:

http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article2574847.ece

 

[Fush]

However, equitable access to safe abortion services is first and foremost a human right.

Drøy påstand. Hvem er det som mener dette?

Where abortion is illegal and unsafe, women are forced to carry unwanted pregnancies to term

Det er fortsatt ingen som tvinger folk til å bli gravide. "unwanted pregnancies" er et litt tåpelig uttrykk. Vil du ikke ha barn, så ikke lag dem.

or suffer serious health consequences and even death.

Også en drøy påstand. De fleste abortmostandere er inneforstått med "liv for liv-prinsippet". Altså dersom det står om morens liv, så kommer det foran det ufødte barnets. Men jeg har til gode å høre om tilfeller der det å indusere en abort er det som er nødvendig for å redde et liv. Vanligvis er det vel det å sette i gang (en for tidlig) fødsel som blir gjort.

Approximately 13 percent of maternal deaths worldwide are attributable to unsafe abortion—between 68,000 and 78,000 deaths annually.

Det er vel litt frekt å gi folk som er i mot abort skylden for at folk som allikevel forsøker å gjøre det blir skadet, er det ikke? Det blir som å si at de som er for fartsgrenser er skyld i at folk som kjører for fort og havner utenfor veien blir skadet.

 

[Gjestemedlem]

HRS har ingenting med denne organisasjonen å gjøre, det er to helt forskjellige organisasjoner.

Ok, da blandet jeg dem sammen. Jeg ser jo på sidene deres nå at det er soleklart at dette ikke er samme folk vi snakker om. Det forklarer jo svært mye det at du setter HRS over HRW, forstår ikke hvordan jeg har klart å koble sistnevnte til deg. Beklager så mye. :-[

Å kjempe for abort i land hvor kvinner tvinges inn i ekteskap og i avl uten egne valg eller mulighet eller tillatelse av ektemenn til å bruke prevensjon er noe helt annet enn det som forekommer i vårt land.

Nei, det er akkurat det samme saken gjelder. Og de organisasjonene som jobber hardes for å begrense slike rettigheter til abort er også de som prøver hardest å begrense tilgangen på prevensjonsmilder. Verdens største kristne kirke arbeider fremdels så hardt de kan for at prevensjon ikke skal være tilgjengelig og lov å selge.

Ellers er det blitt mer og mer vanlig at man aborterer jentefostre og beholder guttefostre i den slags kulturer, hva mener du om det du som er blitt så bekymret over kvinners rettigheter?

Det spiler da absolutt ingen rolle hvilket kjønn et forster kunne ha utviklet seg til hvis det ble et barn en gang. Det som er virkelig trist er de steder der man ikke har tilgang på aborttjenster eller der kvinnene ikke har råd til å bruke dem, der nyfødte jentebarn blir satt ut i skogen for å dø.

 

[Gjestemedlem]

However, equitable access to safe abortion services is first and foremost a human right.

Drøy påstand. Hvem er det som mener dette?

Human Rights Watch

du kan lese om dem her:

http://en.wikipedia.org/wiki/Human_rights_watch

Eller her:

http://www.hrw.org/


Må ikke forveksles med våre hjemlige xenofobiske fedrelandsvenner i HFS :-[

 

[Fush]

However, equitable access to safe abortion services is first and foremost a human right.

Drøy påstand. Hvem er det som mener dette?

Human Rights Watch

OK. Ikke enige med dem på det punktet. Tvert i mot burde det å være beskyttet mot overgrep mens man er i mors liv være en menneskerett.

 

[Gjestemedlem]

OK. Ikke enige med dem på det punktet. Tvert i mot burde det å være beskyttet mot overgrep mens man er i mors liv være en menneskerett.

Nei du er vel ikke det, men du ser nå i allefall hva som er synet til menneskerettighetsorgansiasjonene på denne saken, og hvorfor det er viktig å kjempe mot maktmennesker med det samme synet som du har.

 

[Komponenten]

HRS har ingenting med denne organisasjonen å gjøre, det er to helt forskjellige organisasjoner.

Ok, da blandet jeg dem sammen. Jeg ser jo på sidene deres nå at det er soleklart at dette ikke er samme folk vi snakker om. Det forklarer jo svært mye det at du setter HRS over HRW, forstår ikke hvordan jeg har klart å koble sistnevnte til deg. Beklager så mye. :-[

Å kjempe for abort i land hvor kvinner tvinges inn i ekteskap og i avl uten egne valg eller mulighet eller tillatelse av ektemenn til å bruke prevensjon er noe helt annet enn det som forekommer i vårt land.

Nei, det er akkurat det samme saken gjelder. Og de organisasjonene som jobber hardes for å begrense slike rettigheter til abort er også de som prøver hardest å begrense tilgangen på prevensjonsmilder. Verdens største kristne kirke arbeider fremdels så hardt de kan for at prevensjon ikke skal være tilgjengelig og lov å selge.

Ellers er det blitt mer og mer vanlig at man aborterer jentefostre og beholder guttefostre i den slags kulturer, hva mener du om det du som er blitt så bekymret over kvinners rettigheter?

Det spiler da absolutt ingen rolle hvilket kjønn et forster kunne ha utviklet seg til hvis det ble et barn en gang. Det som er virkelig trist er de steder der man ikke har tilgang på aborttjenster eller der kvinnene ikke har råd til å bruke dem, der nyfødte jentebarn blir satt ut i skogen for å dø.

Jeg prioriterer å forsvare rettighetene til kvinner som ikke har noen ja. For meg er det mye mer alvorlige angrep på kvinners rettigheter å aldri kunne bestemme over egen kropp, (bryter man dette risikerer man å bli drept for det du setter så høyt; retten til å velge å ha sex med hvem man vil når man vil og slippe å ta konsekvensene for det, vel konsekvensene for disse kvinnene er at de risikerer livet om de gjør den forbrytelsen det er å velge selv hvem man ønsker å være sammen med, helt uavhengig av om de blir gravide eller ei) risikere å bli lemlestet og som følge av det heller ikke ha mulighet (eller glede) av å ha sex med noen. Bli giftet bort som en vare og bli nektet å bevege seg fritt, samt å bli brukt i avl. Om det stikker særlig dypt dette engasjementet ditt for kvinners rettigheter bør du begynne med dem som har minst, selv i vårt land har de i praksis ikke rettigheter for vi er så opptatt av å ta vare på og respektere den kulturen de drar med seg av vi gladelig ofrer disse kvinnene. Abort vil være et luksusproblem for slike kvinner i et land med all verdens muligheter til å hindre svangerskap og hvor man tas vare på som enslig mor og respekteres på linje med andre. Så jeg velger å bekymre meg mest for disse ja, og mener at retten til abort kommer langt ned på listen over rettigheter man bør prioritere om man er opptatt av kvinners rettigheter. I land hvor kvinner er fritt villt og ikke har fundamentale rettigheter, ikke tilgang på prevensjon eller ikke har mulighet til å klare seg alene med et barn er det ikke så rart at organisasjoner kjemper for retten til abort, men man må se an situasjonen man befinner seg i og vurdere forholdene, man kan ikke se det på samme måte her når forholdene er så totalt annerledes.

Å være motstander av abort og motstander av prevensjon er to helt forskjellige ting, ingen her har sagt at de er imot det siste, hvorfor du hele tiden skal dra inn andres ekstreme meninger kan jeg fremdeles ikke fatte, det tyder mest på mangel på argumenter. Blir som om jeg skulle beskylde deg for å være for tvangsaborter fordi de driver med det i Kina…

Å hindre at jenter aborteres bevisst og drepes etter fødsel er selvsagt også en del av kampen for kvinners rettigheter. Så lenge kvinner er mindre verdt enn menn vil de drepes i alle aldre, før kvinner anses for likeverdige vil dette fortsette å skje uavhengig av om man har tilgang på abort eller ei, det er ikke der problemet ligger og det er i alle fall ikke der løsningen ligger..

 

[Gjestemedlem]

Å være motstander av abort og motstander av prevensjon er to helt forskjellige ting, ingen her har sagt at de er imot det siste, hvorfor du hele tiden skal dra inn andres ekstreme meninger kan jeg fremdeles ikke fatte, det tyder mest på mangel på argumenter. Blir som om jeg skulle beskylde deg for å være for tvangsaborter fordi de driver med det i Kina…

Jeg påpeker at verdens aller største religøse organisasjon arbeider mot prevensjon, mot abort og mot menneskers frie sexualliv. Disse sakene henger svært nøye sammen, og det er viktig å se denne sammenhengen. Det blir litt større og viktigere enn hva jeg og du personling måtte mene om denne saken. Først og fremt på grunn av den store makten disse gruppene har rundt om i verden, og hvordan dette går ut over kvinner og menns frihet og livsglede.

Så jeg prøver ikke å tillegge deg noen slike meninger, men mener det er viktig å se litt på de større perspektivene her også og ikke kun stirre på denne ene saken som et isolert tilfelle. Denne saken føyer seg inn i rekken av mange tilsvarende saker som begrenser kvinners levevilkår og rettigheter som selvstendige likeverdige mennesker.

 

[maestro]

Kvinner er relativt likestilte men er faktisk ennå de eneste som kan føde barn.

Det er nok bare et tidsspørsmål!

 

[Gjestemedlem]

Kvinner er relativt likestilte men er faktisk ennå de eneste som kan føde barn.

Det er nok bare et tidsspørsmål!

Det er nok bare et tidsspørsmål før det hele kan foregå in vitro også. Kanskje vi ender opp med å måtte søke staten om spesiell tillatelse til å få barn på gamlemåten en gang i fremtiden, eller ser på dem som gjør dette som en futuristisk ekvivalent til neandertalerne?

Jeg kan lett forstille meg en verden der man ser hoderystende på folks uansvarlighet som våger å få barn helt overlatt til tilfeldighetene og uten noen form for genetisk kvalitetskontroll, og ser på dette som ren spekulativ gambling med fremtidige menneskers liv og helse.

 

[Zomby_Woof]

Kvinner er relativt likestilte men er faktisk ennå de eneste som kan føde barn.

Det er nok bare et tidsspørsmål!

Det er nok bare et tidsspørsmål før det hele kan foregå in vitro også. Kanskje vi ender opp med å måtte søke staten om spesiell tillatelse til å få barn på gamlemåten en gang i fremtiden, eller ser på dem som gjør dette som en futuristisk ekvivalent til neandertalerne?

Hmmm... Har du lest 'Brave new world' av Aldous Huxley?

 

[Audiophile-Arve]

Strengt tatt burde det lagast ein autorisasjon for slike som har ambisjonar om å verte foreldre.
Rimeleg omfattande prosjekt. Det er ikkje berre å sette på, og få barn til verda. Det viktigaste er eigentleg etterbruken....

 

[Fush]

Mange abortmostandere er varsomme med å framføre kristne argumenter, for da vanker det gjerne umiddelbare nedsablinger fra ikke-troende. Men er det noen grunn til å ikke kunne trekke inn Bibelen i debatten? I dagens Aftenposten er det en reflektert kronikk om dette, som bør være vel verdt en lesning for de fleste: En Gud for de svake.

 

[Gjestemedlem]

Mange abortmostandere er varsomme med å framføre kristne argumenter, for da vanker det gjerne umiddelbare nedsablinger fra ikke-troende. Men er det noen grunn til å ikke kunne trekke inn Bibelen i debatten? I dagens Aftenposten er det en reflektert kronikk om dette, som bør være vel verdt en lesning for de fleste: En Gud for de svake.

Det er en mye mer ærlig sak hvis man er åpen om hva som ligger bak argumentasjonen i slike saker. Om det er Bibelen, Koranen eller Alle Dyrene i Hakkebakkeskogen er av underordnet betydning.

Vikarierende argumentasjon er aldri tilittsvekkende. Men det er jo sikkert en utfordring å stå frem som en som baserer sin argumentasjon på eventyr, mytologi og vulgær overtro, men det er jo et like realt standpunkt som et hvilket som helst annet.

Mennesker ville blitt mye mer uinteressante om de skulle opptrådd og argumentert rasjonelt.

 

[Vegardaase]

Mange abortmostandere er varsomme med å framføre kristne argumenter, for da vanker det gjerne umiddelbare nedsablinger fra ikke-troende. Men er det noen grunn til å ikke kunne trekke inn Bibelen i debatten? I dagens Aftenposten er det en reflektert kronikk om dette, som bør være vel verdt en lesning for de fleste: En Gud for de svake.

Denne kronikken synes jeg først og fremst baserer seg på tolkning av bibelen og personlig finner jeg den totalt uinteressant i forhold til debatten. Jeg har store problemer med å forstå budskapet, bortsett fra at det argumenteres med at "Gud er stor og vi kan ikke tillate abort".

"For de stedene i Bibelen der fosteret trekkes frem er alle passasjer som vitner om Guds kjennskap til oss mennesker fra unnfangelsen av." Jeg skulle gjerne sett disse referanser på steder i bibelen som kan tas til inntekt for en dyp forståelse av disse prossesene allerede for 2000 år siden.

 

[knutinh]

Mange abortmostandere er varsomme med å framføre kristne argumenter, for da vanker det gjerne umiddelbare nedsablinger fra ikke-troende. Men er det noen grunn til å ikke kunne trekke inn Bibelen i debatten? I dagens Aftenposten er det en reflektert kronikk om dette, som bør være vel verdt en lesning for de fleste: En Gud for de svake.

Denne kronikken synes jeg først og fremst baserer seg på tolkning av bibelen og personlig finner jeg den totalt uinteressant i forhold til debatten. Jeg har store problemer med å forstå budskapet, bortsett fra at det argumenteres med at "Gud er stor og vi kan ikke tillate abort".

"For de stedene i Bibelen der fosteret trekkes frem er alle passasjer som vitner om Guds kjennskap til oss mennesker fra unnfangelsen av." Jeg skulle gjerne sett disse referanser på steder i bibelen som kan tas til inntekt for en dyp forståelse av disse prossesene allerede for 2000 år siden.

Folk må selvsagt få lov til å argumentere med det grunnlag de måtte ønske.

For meg og mange andre så er det irrelevant hva Gud eller Allah (eller menneskets bøker om de samme) måtte mene om en sak.

Såvidt jeg vet omtaler bibelen (naturlig nok) ikke abort eksplisitt. Da må det da vel være en tolkning som ligger til grunn for at bibelen motsetter seg abort? Er det den samme tolkningen som ligger til grunn for den massive støtten for dødsstraff som man finner i enkelte religiøse grupper?

En ting som er felles for alle nordmenn, uavhengig av livssyn, er vel at vi vil ha et "bra" land å leve i, hva nå enn det er. Kan man ikke argumentere for og mot abort bare på grunnlag av det?

-k

 

[Vegardaase]

Jeg forsto det i utgangspunktet slik at både kronikkforfatteren og Fush mente at man argumenterte utifra Bibelen som en historisk skrift (som selvfølgelig er helt OK), men jeg kan ikke se noe slikt i kronikken. Derimot leser jeg masse religiøs argumentasjon som for ikke-troende blir helt meningsløs. Mulig jeg missforsto både kronikken og innlegget.

Knutinh: Interessant det der med at synet på abort og dødsstraff ser ut til å være motsatt korrelert.....

 

[Fush]

Som sagt:

Mange abortmostandere er varsomme med å framføre kristne argumenter, for da vanker det gjerne umiddelbare nedsablinger fra ikke-troende.

Om det er Bibelen, Koranen eller Alle Dyrene i Hakkebakkeskogen er av underordnet betydning.

Mennesker ville blitt mye mer uinteressante om de skulle opptrådd og argumentert rasjonelt.

 

[knutinh]

Som sagt:

Mange abortmostandere er varsomme med å framføre kristne argumenter, for da vanker det gjerne umiddelbare nedsablinger fra ikke-troende.

Mener du at du har blitt "sablet ned" nå?

Religiøse må vel (som oss ateister og agnostikere og alle andre) akseptere at andre legger til grunn andre verdi-syn og kritiserer deres utspill?

Ulempen med å utelukkende begrunne sine meninger med at "Gud/Guds bok sier at det skal være slik", er at det primært har interesse for de som abonnerer på samme religion. Så lenge Norge ikke lengre består av en homogen religiøs gruppe, så tror jeg ikke at det er et godt utgangspunkt for lover som skal gjelde oss alle. Det kan derimot være et utmerket utgangspunkt for egne, personlige leveregler (så lenge de ikke bryter med norsk lov).

-k

 

[Fush]

Jeg har store problemer med å forstå budskapet, bortsett fra at det argumenteres med at "Gud er stor og vi kan ikke tillate abort".

En del av budskapet hans er at det i moralske spørsmål bør være like akseptert å bruke Bibelen som andre skrifter, for eksempel Menneskerettighetene eller skriftene til feminismen, sosiologien og medisinen.

 

[Fush]

En ting som er felles for alle nordmenn, uavhengig av livssyn, er vel at vi vil ha et "bra" land å leve i, hva nå enn det er. Kan man ikke argumentere for og mot abort bare på grunnlag av det?

Det gjør jo forfatteren også, i avsnittet "Sivilisert samfunn eller ikke.".

 

[knutinh]

En del av budskapet hans er at det i moralske spørsmål bør være like akseptert å bruke Bibelen som andre skrifter, for eksempel Menneskerettighetene eller skriftene til feminismen, sosiologien og medisinen.

Rent juridisk så har vi vel forpliktet oss til å overholde menneskerettighetene, mens vi ikke har gjort noe tilsvarende ovenfor paven?

Ellers så må en debatt om de store spørsmål inneholde mer enn juss, og da må selvsagt religiøse få lov til å hevde sitt standpunkt. Jeg oppfatter denne debatten til dels som et krav om at "vi andre" må vise religiøse argumenter mer ærbødighet enn andre argumenter på tross av at vi føler at det ikke angår oss. Jfr Usman Ranas innlegg i aftenposten.

-k

 

[Fush]

Mener du at du har blitt "sablet ned" nå?

Vel, sammenlikninger med eventyr, og kommentarer om at det er irrasjonelt å ha en tro synes jeg i allefall er unødvendige.

Religiøse må vel (som oss ateister og agnostikere og alle andre) akseptere at andre legger til grunn andre verdi-syn og kritiserer deres utspill?

Ja, selvsagt.

 

[Gjestemedlem]

Som sagt:

Mange abortmostandere er varsomme med å framføre kristne argumenter, for da vanker det gjerne umiddelbare nedsablinger fra ikke-troende.

Om det er Bibelen, Koranen eller Alle Dyrene i Hakkebakkeskogen er av underordnet betydning.

Mennesker ville blitt mye mer uinteressante om de skulle opptrådd og argumentert rasjonelt.

Fush. Jeg sa meg jo her enig med deg... hvodan kan du tolke det som en nedsabling uten at din konklusjon faller i biter?

Du forventer vel ikke troing kan sidestilles med rasjonalitet?

 

[Fush]

Rent juridisk så har vi vel forpliktet oss til å overholde menneskerettighetene, mens vi ikke har gjort noe tilsvarende ovenfor paven?

Nei, jeg ser ikke helt hvorfor et evangelisk-luthersk land skal forplikte seg til noe som helst overfor paven.

 

[Fush]

Du forventer vel ikke troing kan sidestilles med rasjonalitet?

Hvor er konflikten mellom de to?

 

[knutinh]

Rent juridisk så har vi vel forpliktet oss til å overholde menneskerettighetene, mens vi ikke har gjort noe tilsvarende ovenfor paven?

Nei, jeg ser ikke helt hvorfor et evangelisk-luthersk land skal forplikte seg til noe som helst overfor paven.

Men du er enig i at vi har en juridisk forpliktelse mhp menneskerettighetene?

Jeg er ikke evangelisk-luthersk. Hvorfor skal landet mitt være det?

-k

 

[Gjestemedlem]

Du forventer vel ikke troing kan sidestilles med rasjonalitet?

Hvor er konflikten mellom de to?

Tro handler om å sette rasjonaliteten til side. Og omfavne en ide uten å kreve bevisførsel. Det er vel hovedessensen i religøs tro vil jeg mene.

Hva er vel tro hvis man skal forlange en rasjonell forklaring før man tror?

Så derfor er tro og rasjonalitet to diamentralt motsatte tilnermingsmetoder til et problem.

For en som ikke tror vil de troende forholde seg til slike tekster som du refererer til være akkurat lik slik et barn med store øyne forholder seg til et godt eventyr eller en disneyfilm. Det gjør ikke disse barna minde charmerende eller utrivelige på noen som helst måte. Men man forholder seg til dem på en litt annen måte straks de blir voksne nok til å se hva det egentlig handler om, og argumenterer deretter.