Menneskerett å få barn

[Fush]

En gruppe japanske forskere hevder de har lykkes med å lage kunstig DNA.

En forskningsgruppen fra Toyama-universitetet i Japan, under ledelse av Masahiko Inouye, hevder de har klart å fremstille verdens første stabile molekyler med kunstig DNA.

Det er langt fra utenkelig at man kan, i en ikke så alt for fjern fremtid, sette sammen DNA og implantere dette i celler som kan dyrkes til å bli mennesker. Kanskje man ikke engang trenger å gå veien om vanlig organisk celledyrking, men kan ha egne inkubatorer for slikt. Litt science fiction enda, men saken over viser at det ikke er helt utenkelig en gang.

Mennesker blir det nok at dette også, like fult og helt som jeg og deg. Menneskeheten vil utvikle seg videre.

Og poenget her er?

 

[knutinh]

Å diskutere moral er i utgangspunktet dødfødt fordi de færreste er villige til å endre sitt syn (et dårlig utgangspunkt for enhver diskusjon), og det er vanskelig å komme med objektive argumenter for et syn.

Jeg synes i det minste at abort er problematisk, selv om jeg støtter kvinners rett til abort. Det vanskeligste er (som tidligere nevnt i tråden) at vi får en "binær" grense hvor liv er nærmest verdiløst opp til et punkt, og så svært verdifullt deretter. Denne grensen er tilsynelatende noe tilfeldig satt, varierer fra land til land, og fra tid til tid.

Det er vanskelig å forstå at en kvinne som dreper sitt nyfødte barn blir hardt straffet og blir evig utstøtt av samfunnet, mens aborter er helt greit, og disse to kan i ekstreme tilfeller være nesten overlappende.


Dette må veies opp mot fordelene ved abort:
- Reduksjon i antall uønskede barn
- Reduksjon i antall illegale aborter med de konsekvenser det kan ha for mor og barn.
- Likestilling, ved at kvinner i samme grad som menn kan ha sex og samtidig full kontroll over hva de vil bruke livet til

-k

 

[Gjestemedlem]

Dette må veies opp mot fordelene ved abort:
- Reduksjon i antall uønskede barn
- Reduksjon i antall illegale aborter med de konsekvenser det kan ha for mor og barn.
- Likestilling, ved at kvinner i samme grad som menn kan ha sex og samtidig full kontroll over hva de vil bruke livet til

En grei måte å se dette på er å se på hvem man skal ta mest hensyn til siden det er konflikt mellom ulike interesser her.

På den ene siden har man en kvinne som skal ta en avgjørelse om hva hun vil gjøre med sin egen kropp, og på den andre siden har vi hensynet til utenforstående tredjeparter som føler at sitt moralske verdensbilde ikke blir tatt tilstekkelig hensyn til av denne kvinnen.

Samfunnets interesse i befolkningsøkning kan også ses på i konflikt mot individers motvilje mot å produsere flere unger. Men en praktisk måte å løse dette på er jo å tilrettelegge og gjøre det attraktivt for individene å velge denne løsningen, og ikke basere seg på tvang, trusler, straff og religøse uvedkommenheter.

 

[knutinh]

Dette må veies opp mot fordelene ved abort:
- Reduksjon i antall uønskede barn
- Reduksjon i antall illegale aborter med de konsekvenser det kan ha for mor og barn.
- Likestilling, ved at kvinner i samme grad som menn kan ha sex og samtidig full kontroll over hva de vil bruke livet til

En grei måte å se dette på er å se på hvem man skal ta mest hensyn til siden det er konflikt mellom ulike interesser her.

På den ene siden har man en kvinne som skal ta en avgjørelse om hva hun vil gjøre med sin egen kropp, og på den andre siden har vi hensynet til utenforstående tredjeparter som føler at sitt moralske verdensbilde ikke blir tatt tilstekkelig hensyn til av denne kvinnen.

Det du sier kan sies om alle prioriteringer basert på moral - også lover mot tyveri, vold og drap.

Hvorfor skal vi nekte kvinner å drepe nyfødte barn (evt konfirmanter), er ikke det det samme som at vi utenforstående tredjeparter føler at vårt moralske verdensbilde ikke blir tatt tilstekkelig hensyn til?

Hva gjør at vi er utenforstående når det gjelder ufødte barn, men meningsberettiget når det gjelder nyfødte barn, annet enn at vi trekker en usynlig linje ett eller annet sted i fosterets utviklling?

Hva annet grunnlegger vi vårt ønske om en fri rettsstat på, enn at det er "bra" for mennesket, og "rett"?

-k

 

[Gjestemedlem]

Hvorfor skal vi nekte kvinner å drepe nyfødte barn, er ikke det det samme som at vi utenforstående tredjeparter som føler at vårt moralske verdensbilde ikke blir tatt tilstekkelig hensyn til

Nei, jeg kan ikke se at motstanden mot drap på medmennesker kan begrunnes i dette. Det er vel mer eller mindre universelt akseptert at det ikke er lov å drepe medmennesker i fredstid, unntatt i svært spesielle tilfeller. Slike lover og regler finner man helt på tvers av samfunnsystemer, religioner og andre filosofiske dogmer. Når det kommer til motstand mot abort er dette noe man føsrt og fremst treffer på i svært religiøse samfunn, mens det ses på som mer eller mindre uproblematisk i samfunn som ikke er dominert av slike krefter. Finnes sikkert unntak begge veier, men det er nok i i de fleste tilfeller slik vil jeg tro.

Eksempler:

Irland, Polen, Iran, USA .. tunge religøse føringer på politikken her

Nederland, Kina, Danmark, Russland... mye mindre religiøs innflytelse og et helt annet og mer upreoblematisk syn på dette.

Men i alle tilfeller er det en helt unison enighet om at man ikke kan drepe folk uten god grunn.

 

[Fush]

Når det kommer til motstand mot abort er dette noe man føsrt og fremst treffer på i svært religiøse samfunn, mens det ses på som mer eller mindre uproblematisk i samfunn som ikke er dominert av slike krefter. Finnes sikkert unntak begge veier, men det er nok i i de fleste tilfeller slik vil jeg tro.

Vi er nok uenige om hvilken rolle religion bør ha, men kan du peke på hvilke religøst funderte argumenter mot abort som du har sett i denne tråden?

 

[Gjestemedlem]

Når det kommer til motstand mot abort er dette noe man føsrt og fremst treffer på i svært religiøse samfunn, mens det ses på som mer eller mindre uproblematisk i samfunn som ikke er dominert av slike krefter. Finnes sikkert unntak begge veier, men det er nok i i de fleste tilfeller slik vil jeg tro.

Vi er nok uenige om hvilken rolle religion bør ha, men kan du peke på hvilke religøst funderte argumenter mot abort som du har sett i denne tråden?

La oss heller si at det er en sterk korrelasjon mellom et lands lovgivning på dette området, og hvilken stilling religion og kvinners rettigheter generelt har i landet. Så kan vi se dette i et litt større perspektiv og spørre oss hvilken type samfunn vi ønsker oss.

 

[knutinh]

Nei, jeg kan ikke se at motstanden mot drap på medmennesker kan begrunnes i dette. Det er vel mer eller mindre universelt akseptert at det ikke er lov å drepe medmennesker i fredstid, unntatt i svært spesielle tilfeller.

Betyr det at et dogme er "universelt akseptert" at det er fornuftig eller "rett"? Hva ville det i så fall si om middelalderens praksis med heksebrenning?

Slike lover og regler finner man helt på tvers av samfunnsystemer, religioner og andre filosofiske dogmer. Når det kommer til motstand mot abort er dette noe man føsrt og fremst treffer på i svært religiøse samfunn, mens det ses på som mer eller mindre uproblematisk i samfunn som ikke er dominert av slike krefter. Finnes sikkert unntak begge veier, men det er nok i i de fleste tilfeller slik vil jeg tro.

Jeg ser på meg selv som en særdeles ureligiøs person, men synes likevel at abort er verdt å problematisere over.

Men i alle tilfeller er det en helt unison enighet om at man ikke kan drepe folk uten god grunn.

I USA er det at en person kommer inn på din eiendom uten din tillatelse tydeligvis god grunn.

I Iran er utroskap tydeligvis god grunn.

I Norge er det at barnet er uønsket tydeligvis god grunn.


Kommer vi noe nærmere "svaret" med slik oppramsing? Kjernen i problemet er hvilken status man mener at det ufødte barnet skal ha, og den pragmatiske løsningen på det er nok enten: A)9 mnd etter befruktning, eller B)Den alderen hvor et for tidlig født barn er i stand til å overleve fødselen med eller uten legehjelp. Når skillet mellom "borger" og "celleklump" er avgjort, så er også problemet med juridiske rettigheter ganske oversiktlig.

Jeg synes dog at denne grensesettingen bærer mer preg av pragmatisk nødvendighet enn en velbegrunnet absolutt grense.

-k

 

[Gjestemedlem]

Betyr det at et dogme er "universelt akseptert" at det er fornuftig eller "rett"? Hva ville det i så fall si om middelalderens praksis med heksebrenning?

Det finnes overholdet ingen annen standard for hva som er rett og galt enn det man til enhver tid blir enig om. Spørsmålet i praksis blir hvordan man skal komme frem til dene enigheten, og få ting skaper så mye uenighet over ingentinf som religioner og religøse dogmer. I allefall i vår verden i dag der vi er litt mer opplyste og ikke bare sitter på hver sin holme og regner universet som slutt bak neste fjelltopp.

Jeg ser på meg selv som en særdeles ureligiøs person, men synes likevel at abort er verdt å problematisere over.

Joda, religøsitet trenger ikke være den eneste begrunnelsen for slikt. Hva baserer du din begrunnelse på da?

I USA er det at en person kommer inn på din eiendom uten din tillatelse tydeligvis god grunn.

Noen steder kanskje, men jeg tror neppe dette er noe du slipper unna med så enkelt de aller fleste steder i USA. Her har de enda mer utvidede begreper omkring nødverge enn det vi har hjemme hos oss.

I Iran er utroskap tydeligvis god grunn.

Ja. Igjen et eksempel på religøst fundamenterte lover, og hvor ille det kan gå når man bruker slik begrunnelse for å lage et lands lover.

I Norge er det at barnet er uønsket tydeligvis god grunn.

Det er ikke lov å drepe hverken barn eller voksne i Norge, med mindre dette skjer i nødverge eller i krig.

Jeg synes dog at denne grensesettingen bærer mer preg av pragmatisk nødvendighet enn en velbegrunnet absolutt grense.

Ja og slik skal det være. Alle lover er stort sett kompromisser mellom forskjellige interesser. Og siden der er en himmelvid forskjell på hvordan folk forstår begrepene i denne loven, så er dagens ordning i praksis helt grei den. En slags gylden middelvei med andre ord.

 

[knutinh]

Betyr det at et dogme er "universelt akseptert" at det er fornuftig eller "rett"? Hva ville det i så fall si om middelalderens praksis med heksebrenning?

Det finnes overholdet ingen annen standard for hva som er rett og galt enn det man til enhver tid blir enig om. Spørsmålet i praksis blir hvordan man skal komme frem til dene enigheten, og få ting skaper så mye uenighet over ingentinf som religioner og religøse dogmer. I allefall i vår verden i dag der vi er litt mer opplyste og ikke bare sitter på hver sin holme og regner universet som slutt bak neste fjelltopp.

Jeg tror at mange av "problemene" vi ser med religioner ikke er en egenskap ved religioner, men med mennesker. Jfr kommunisme, hifikabler eller enhver annen samlende interesse og overbevisning. Når vi møter noen som mener noe annet enn oss, så har vi en tendens til å prøve å undertrykke dem evt å ta livet av dem.

Det er mulig (og i mine øyne ønskelig) å prøve å undertrykke dette instinktet, men det betyr ikke at vi kan se bort ifra det.

Jeg ser på meg selv som en særdeles ureligiøs person, men synes likevel at abort er verdt å problematisere over.

Joda, religøsitet trenger ikke være den eneste begrunnelsen for slikt. Hva baserer du din begrunnelse på da?

Jeg tror jeg har sagt det allerede. Jeg holder verdien av et liv høy. For samfunnet og for meg som individ er det bra at det å ta liv er tabu. Jeg synes at grensegangen mellom "foster som man får lov til å drepe" og "foster som det er straffbart å drepe" er diffus og dårlig begrunnet.

Dersom man regner et foster som et liv, og regner det å ta liv som galt, så er det en logisk konsekvens at man er skeptisk til abort.

I USA er det at en person kommer inn på din eiendom uten din tillatelse tydeligvis god grunn.

Noen steder kanskje, men jeg tror neppe dette er noe du slipper unna med så enkelt de aller fleste steder i USA. Her har de enda mer utvidede begreper omkring nødverge enn det vi har hjemme hos oss.

Betyr det at det er "rett"? At det er bra for samfunnet?

I Norge er det at barnet er uønsket tydeligvis god grunn.

Det er ikke lov å drepe hverken barn eller voksne i Norge, med mindre dette skjer i nødverge eller i krig.

Jeg anbefaler å lese setningen min en gang til.

Jeg synes dog at denne grensesettingen bærer mer preg av pragmatisk nødvendighet enn en velbegrunnet absolutt grense.

Ja og slik skal det være. Alle lover er stort sett kompromisser mellom forskjellige interesser. Og siden der er en himmelvid forskjell på hvordan folk forstår begrepene i denne loven, så er dagens ordning i praksis helt grei den. En slags gylden middelvei med andre ord.

Så du er enig i at det er en interesse andre veien? At det kan være uønskelig å ta livet av en organisme som har potensialet til å utvikle seg til et ferdig menneske?

Hvordan får du det til at dagens lov er en gylden middelvei? Hva har du da som definerende grenser? Kan man ikke like gjerne argumentere for at dagens lov er en ekstrem-lov som nekter kvinner kontrollen over egen kropp fram til 9-ende måned?

-k

 

[Gjestemedlem]

Jeg tror at mange av "problemene" vi ser med religioner ikke er en egenskap ved religioner, men med mennesker. Jfr kommunisme, hifikabler eller enhver annen samlende interesse og overbevisning. Når vi møter noen som mener noe annet enn oss, så har vi en tendens til å prøve å undertrykke dem evt å ta livet av dem.

Nå går jo som du er inne på, kabledebatten ganske hett for seg til tider, men det er nå likevel store forskjeller selv om det i og for seg er det samme å sammeligne kabler som religioner.. likheten ligger mye i hvordan man tror de skal opfattes.

Men når man begynner å anvende lovverk og maktmidler for å fremme kabelbruk eller religion, så har man passert en grense som i allefall jeg ser på som svært uheldig.

Det er mulig (og i mine øyne ønskelig) å prøve å undertrykke dette instinktet, men det betyr ikke at vi kan se bort ifra det.

Tenkler du på insinktet til å undertrykke dem evt å ta livet av dem som mener noe annet? Tja, det ligegr jo der, vi kaller det i dag konkurranseinstink så lenge det foregår i moderate former. Og da er det stort sett en kraft som kan brukes til noe positivt.

Betyr det at det er "rett"? At det er bra for samfunnet?

Hva som er ret ti et demokratisk samfunn er et resultat av de lover politikerene lager. Jeg er ingen tilhenger av at man skal sette privat eiendom over menneskeverd, men hvis befolkningen mener det er rett så er det rett for dem.

Jeg anbefaler å lese setningen min en gang til.

At du lager din egen definisjon på begrepet "barn" gjøre ikke setningen din mer riktig for andre lesere.

Så du er enig i at det er en interesse andre veien? At det kan være uønskelig å ta livet av en organisme som har potensialet til å utvikle seg til et ferdig menneske?

At det finnes mesnnesker som ser ting på denne måter er jo ingen hemmelighet. Om dette skal kalles en "interesse" som man skal ta hensyn til i saker som ikke involverer dem er en helt annen sak. Siden folk tydeligvis har diamentralt motsatt syn på disse tingene er det best at det i hver slik sak overlates til de involverte parter å bestemme seg fopr hvilket syn de ønsker å legge til grunn.

At noen har spesielle syn på mennesker og verden forøvrig er jo viden kjent, og alle forunderlige religøse varianter har jo sine versjoner av dette. Så hvordan skal vi sette noen av disse menneskenes høyst private syn på dette over andre mennskers? Er det ikke bedre da å gi borgere den friheten til selv å vurdere hvordan de ser på dette?

Hvordan får du det til at dagens lov er en gylden middelvei? Hva har du da som definerende grenser? Kan man ikke like gjerne argumentere for at dagens lov er en ekstrem-lov som nekter kvinner kontrollen over egen kropp fram til 9-ende måned?

Den er en middelvei fordi den tar hensyn til forskjellige sider. Den tar hensyn til kvinners rett til å bestemme over sin egen kropp, og den tar hensyn til dem som anser at celleklumper i seg selv ikke er ensbetydende med et selvstendig individ før kognitive egenskaper er utviklet, og det tar hensyn til dem som ser alle slike genspleisinger som individer. Ingen av ytterpunktene får all makt her siden abort ikke er lov etter en bestemt tid, men heller ikke ulovlig på et tidlig stadium... så da blir det et slags kompronmiss, eller en middelvei om du vil, der alle tas litt hensyn til og ingen får totalt overstyre dem som har et annet syn på saken.

 

[Komponenten]

Dette må veies opp mot fordelene ved abort:
- Reduksjon i antall uønskede barn
- Reduksjon i antall illegale aborter med de konsekvenser det kan ha for mor og barn.
- Likestilling, ved at kvinner i samme grad som menn kan ha sex og samtidig full kontroll over hva de vil bruke livet til

En grei måte å se dette på er å se på hvem man skal ta mest hensyn til siden det er konflikt mellom ulike interesser her.

På den ene siden har man en kvinne som skal ta en avgjørelse om hva hun vil gjøre med sin egen kropp, og på den andre siden har vi hensynet til utenforstående tredjeparter som føler at sitt moralske verdensbilde ikke blir tatt tilstekkelig hensyn til av denne kvinnen.

Samfunnets interesse i befolkningsøkning kan også ses på i konflikt mot individers motvilje mot å produsere flere unger. Men en praktisk måte å løse dette på er jo å tilrettelegge og gjøre det attraktivt for individene å velge denne løsningen, og ikke basere seg på tvang, trusler, straff og religøse uvedkommenheter.

Du er jo helt forstokket angående dette du, du ser jo ikke skogen for bare trær og tar ikke til deg noe av det man argumenterer med, men holder deg til dine forhåndsprogrammerte fordommer og antagelser angående andres begrunnelse for å mene hva de mener.

NEI, det har ikke noe med religion å gjør dette for min del, har jeg argumentert på en måte som skulle tilsi det? Kan man ikke mene at et foster har verdi som menneske uten at det knytter det til religion, dette må du forklare for meg for det skjønner jeg rett og slett ikke bæret av.

Og typisk deg så ser du to kun parter her, en kvinne som skal få bestemme over egen kropp og en utenforstående som skal bestemme over henne, mens den tredje parten, hva med den, det er jo den vi andre snakker om, mens du totalt overse den og nærmest benekter dens eksistens.

Om det er så viktig for deg at kvinner skal bestemme over egen kropp er det eneste fornuftige fra din side å kjempe hardnakket for abort helt frem til fødselen.
Og når du er ferdig med det finnes det mange andre måter kvinner undertrykkes på du kan hive deg over med liv og lyst, setter stor pris på at du brenner for denne saken, og vil anta det er en del å gripe fatt i der du befinner deg nå.. Men stå på, dette er verdt å kjempe for, du kan jo konsentrere deg om æresdrap, personlig synes jeg det er ganske ille.. og det er også relativt utbredt der du er.


Det er stort sett enighet om at det er galt å drepe ja, som en konsekvens av dette er det da naturlig for mange å mene at det er galt å drepe også et menneske som ennå ikke er født, at du ikke kan fatte dette finner jeg en smule underlig, men deg om det. Det er på den annen side stort sett universelt akseptert at kvinner er underlegen mannen og de er i stor grad undertrykket og har færre rettigheter, betyr dette at det må være noe i det siden det relativt universelt akseptert?

I et land som Kina er ikke et menneske mye verdt, og der har man tvunget kvinner til abort på grunn av ett-barns-politikken, sammen med Russland utgjør dette en stor del av det blå området på oversikten du la inn, samtidig viser det at i et land som Finland må man faktisk ha en “gyldig grunn” for abort, er de spesielt religiøse i Finland?

 

[Gjestemedlem]

Du er jo helt forstokket angående dette du, du ser jo ikke skogen for bare trær og tar ikke til deg noe av det man argumenterer med, men holder deg til dine forhåndsprogrammerte fordommer og antagelser angående andres begrunnelse for å mene hva de mener.

NEI, det har ikke noe med religion å gjør dette for min del, har jeg argumentert på en måte som skulle tilsi det? Kan man ikke mene at et foster har verdi som menneske uten at det knytter det til religion, dette må du forklare for meg for det skjønner jeg rett og slett ikke bæret av.

Jeg har forklart dette flere ganger allerede, men en geng til skader jo aldri. Jeg sier ikke at man trenger religøs begrunnelse for dette standpunktet, men at dette standpunktet korrelerer dypt med kristendom og islam. Som privatperson er det selvsagt helt greit å basere sine standpunkter på dette, men det er noe helt annet når vi kommer til hvordan vi skal utforme lover og regler i staten Norge. Da sklir vi fort ned i dyp dal med sharilalover eneten i en eller annen religøs variant.

Og typisk deg så ser du to kun parter her, en kvinne som skal få bestemme over egen kropp og en utenforstående som skal bestemme over henne, mens den tredje parten, hva med den, det er jo den vi andre snakker om, mens du totalt overse den og nærmest benekter dens eksistens.

Hypotetiske mennesker har ikke noe i denne situasjonen å gjøre. Noen vil sikkert også ha Jesus som en 4. part eller den din syke bestemor som en 5. part, og dine persolnlige moralbegreper som en 6. part, samfunnets demografiske statistikk som en 7. part, men til syvende og siste er de de to førstnevnte parter dette gjelder... eller for å være enda mer presis kun den 1. nemlig den kvinnen dette gjelder.

Om det er så viktig for deg at kvinner skal bestemme over egen kropp er det eneste fornuftige fra din side å kjempe hardnakket for abort helt frem til fødselen.

I noen tilfeller har jeg ingen problemer med det. Men 12-16 uker er vanligvis lang nok tid, som det er nevnt tidligere, å påvise denne tilstanden og ta en beslutning om man har lyst å være gravid eller ikke. Dagens lover er som alle andre loevr et kompromiss mellom forskjellige interesser, og hvis enten de liberale eller de konservative får for stor innvirkning kan vi fort få et tilbakeslag med uheldige bivirkninger den andre veien. Dagens regelverk fungerer helt utmerket, og jeg ser ingen grunn til å lage noe mer styr av det.

Og når du er ferdig med det finnes det mange andre måter kvinner undertrykkes på du kan hive deg over med liv og lyst, setter stor pris på at du brenner for denne saken, og vil anta det er en del å gripe fatt i der du befinner deg nå.. Men stå på, dette er verdt å kjempe for, du kan jo konsentrere deg om æresdrap, personlig synes jeg det er ganske ille.. og det er også relativt utbredt der du er.

Selv om jeg har et opphold i Tyrkia er jeg fremdelen en turist og en gjest her, og det er ikke min oppgave å blande meg inn i politikk her. Men det er interessante ting som skjer her, og kvinners stilling i samfunnet er av de viktigste sakene på den politiske agenda her nå om dagen.

Det er sikker mange steder på den religøse landsbygda her at kvinner ville blitt straffet på det strengeste hvis de hadde hatt et kjærlighetsforhold og måtte ta en abort. Men i dine øye er vel dette på sin plass, og da fortjener hun vel å bli straffet? Et øye for et øye osv.

Det er stort sett enighet om at det er galt å drepe ja, som en konsekvens av dette er det da naturlig for mange å mene at det er galt å drepe også et menneske som ennå ikke er født, at du ikke kan fatte dette finner jeg en smule underlig, men deg om det. Det er på den annen side stort sett universelt akseptert at kvinner er underlegen mannen og de er i stor grad undertrykket og har færre rettigheter, betyr dette at det må være noe i det siden det relativt universelt akseptert?

At menn skal bestemme over kvinner om de skal få ta abort eller ikke føyer seg inn i rekken av disse undertrykkende mekanismene. Jo strengere regler et land har på undertrykkelsen av kvinners rettigheter jo strengere abortregler har det også, og jo mer liberalt syn et land har på dette og jo sterkere kvinners likestilling og generelle rettigheter står, jo mer lik er abortlogviningen vår egen. Et lite tankekors, eller bare noe man skal feie under teppet som en bizzarr tilfeldighet?

I et land som Kina er ikke et menneske mye verdt, og der har man tvunget kvinner til abort på grunn av ett-barns-politikken, sammen med Russland utgjør dette en stor del av det blå området på oversikten du la inn, samtidig viser det at i et land som Finland må man faktisk ha en “gyldig grunn” for abort, er de spesielt religiøse i Finland?

Ja det er like galt å tvinge eller presse noen til abort som ikke vil det, som det er å tvinge eller presse noen som vil det til ikke å kunne få gjort det. To sider av samme sak.

 

[Fush]

Ja og slik skal det være. Alle lover er stort sett kompromisser mellom forskjellige interesser. Og siden der er en himmelvid forskjell på hvordan folk forstår begrepene i denne loven, så er dagens ordning i praksis helt grei den. En slags gylden middelvei med andre ord.

Dette må være blant de tommeste ikke-argumentene jeg noen gang har sett. "Det er riktig fordi det er en mellomting mellom to motstridende interesser." Hva slags prinsipp er det? Hva med kjønnslemlestelse av jentebarn, dødsstraffene i Iran eller de som mener at Tutsier ikke har livets rett? Skal vi også der møtes på midten slik at "ingen av ytterpunktene får all makt" og "ingen får totalt overstyre dem som har et annet syn på saken"? Så kan vi tillate lemlesting av noen pikebarn, henging av noen av de som har vært utro, og ta livet av 50% av de gjenværende Tutsiene. Nei, hvis en av interessene er langt ute på jordet, så er det ikke snakk om å møtes på noen som helst vei, hverken halv eller hel.

Og før noen kommer med innvendinger mot sammenlikningene: Husk at abortspørsmålet er et tema i samme kategori, bare enda mer dramatisk, siden det dreier seg om liv eller død for millioner av menneskebarn.

 

[Gjestemedlem]

Ja og slik skal det være. Alle lover er stort sett kompromisser mellom forskjellige interesser. Og siden der er en himmelvid forskjell på hvordan folk forstår begrepene i denne loven, så er dagens ordning i praksis helt grei den. En slags gylden middelvei med andre ord.

Dette må være blant de tommeste ikke-argumentene jeg noen gang har sett. "Det er riktig fordi det er en mellomting mellom to motstridende interesser." Hva slags prinsipp er det? Hva med kjønnslemlestelse av jentebarn, dødsstraffene i Iran eller de som mener at Tutsier ikke har livets rett? Skal vi også der møtes på midten slik at "ingen av ytterpunktene får all makt" og "ingen får totalt overstyre dem som har et annet syn på saken"? Så kan vi tillate lemlesting av noen pikebarn, henging av noen av de som har vært utro, og ta livet av 50% av de gjenværende Tutsiene. Nei, hvis en av interessene er langt ute på jordet, så er det ikke snakk om å møtes på noen som helst vei, hverken halv eller hel.

Og før noen kommer med innvendinger mot sammenlikningene: Husk at abortspørsmålet er et tema i samme kategori, bare enda mer dramatisk, siden det dreier seg om liv eller død for millioner av menneskebarn.

Det er din helt private tolkning. Andre ser hele saken totalt anderledes, og regner ikke uferdige forster som annet enn en del av en kvinnes kropp, i allefall i tidlige stadium. Derfor faller også alle dine invendigner bort hvis man velger å se saken på denne måten. Siden det kun her er snakk om forskjellige tolkninger og ikke noen allmennaksepterte absolutter, så er dagens ordning helt uproblematisk for andre enn de mest ekstreme, de som nekter å ta hensyn til at andre ser saken helt anderledes enn dem selv.

Det er viktig at man ikke slipper slike farlige krefter, da dette fort kan utarte seg og i ytterste konsekvens underminere hele prinsippet bak vårt vestlige demokrati.

 

[Pink_Panther]

I disse abortdiskusjonene er det en person som er helt glemt og det er barnets far. Man kan liksom ikke bare si til ham at han bare kan få en annen unge med en annen dame etter en selvbestemt abort.
Jeg har en liten mistanke om at de menn som står hardest på for å øke grensen for selvbestemt abort har en skjult agenda.

 

[Gjestemedlem]

I disse abortdiskusjonene er det en person som er helt glemt og det er barnets far. Man kan liksom ikke bare si til ham at han bare kan få en annen unge med en annen dame etter en selvbestemt abort.

Han har jo rett til å bli konsultert og fremlegge sine ønsker, men avgjørelsen er til syvende og sist ikke hans. I et forhold blir det jo gjerne slik at dette diskuteres før en avgjørelse tas, men tvang og trusler den ene eller andre veien er like uakseptablelt. Kvinner er da ikke avlsdyr, ikke i vår kultur i allefall.

En manns rett til å sette unge på sin kvinne uten at hun har noe hun skulle sagt om dette høres ut som et steg i feil retning. Da er vi plutselig langt ute på landsbygda i Afghanistan eller noe slikt.

Jeg har en liten mistanke om at de menn som står hardest på for å øke grensen for selvbestemt abort har en skjult agenda.

Og hva skulle denne agendaen bestå i da? Det er jo uansett ikke dem denne retten til selvbestemmelse gjelder.


Edit:

En soleklar rett som mannen burde ha er å bli informert om svangerskapet mens man enda kan gjøre noe med det, og hvis han ikke ville ha barn ville hele forsørgerbyrden og foreldreansvaret falle på kvinnen hvis hun insisterte på å fortsette å være gravid og en slik uenighet forelå.

Slik vil begge parter ha forskjellige men likeverdige rettigheter til innflytelse på situasjonen.

 

[Rune S]

I desse abort diskusjonene så er den viktigste personen utelatt,den som blir tatt livet av!!
Hva med å like godt utvide retten til å ta livet av et barn til inntil 12 uker etter fødsel ,eller ha valgfriheten til å ta livet av moren og redde barnet?
Klarer ikke å se noen mindre grusomhet i det enn at man stikker strikkepinner i et inntil 12 uker gammelt nytt menneske som formes i mors mage

 

[knutinh]

Hva med å like godt utvide retten til å ta livet av et barn til inntil 12 uker etter fødsel ,eller ha valgfriheten til å ta livet av moren og redde barnet?

Jeg tror at dette er første gangen at vi to har framført samme argument (jeg sa noe lignende lengre opp).

Gjestemedlem evner tydeligvis ikke å se at grensegangen mellom "celleklump" og "borger" er diffus og tilsynelatende vilkårlig valgt. På samme måte som han tar det som en selvfølge at en borgers liv skal beskyttes, så tar han det som en selvfølge at en celleklump kan skaltes og valtes fritt med, og at det ene normalt blir til det andre i en gradvis utvikling ser han bort ifra.



-k

 

[knutinh]

I disse abortdiskusjonene er det en person som er helt glemt og det er barnets far. Man kan liksom ikke bare si til ham at han bare kan få en annen unge med en annen dame etter en selvbestemt abort.
Jeg har en liten mistanke om at de menn som står hardest på for å øke grensen for selvbestemt abort har en skjult agenda.

Jeg har litt vanskelig for å tro på det. De sterkeste abort-motstanderne finner man vel i grupper av samfunnet hvor sex utelukkende skjer i ekteskapet og alle barn er ønsket?

Skal man regne barnet som en del av mors kropp fram til fødselen (eller inntil et annet veldefinert punkt), eller er det et selvstendig liv fra det øyeblikk befruktningen finner sted?

Dersom en nyfødt baby er en fullverdig borger med fulle rettigheter, så har jeg vanskelig for å se for meg hvorfor en baby som er født 1 mnd for tidlig ikke skal ha samme rettigheter. Dersom et 8mnd gammelt foster skal ha retten til å leve dersom det blir naturlig født så burde et 8mnd gammelt foster i mors mave ha samme rettigheter. Da blir spørsmålet: skal vi trekke grensen ved den datoen hvor fostre normalt/unntaksvis kan overleve fødselen? Hva skjer når legene blir i stand til å skyve denne datoen lengre og lengre i tid? Hva skjer når man en gang kan gjennomføre hele svangerskapet utenfor mors mave?

-k

 

[Gjestemedlem]

Gjestemedlem evner tydeligvis ikke å se at grensegangen mellom "celleklump" og "borger" er diffus og tilsynelatende vilkårlig valgt. På samme måte som han tar det som en selvfølge at en borgers liv skal beskyttes, så tar han det som en selvfølge at en celleklump kan skaltes og valtes fritt med, og at det ene normalt blir til det andre i en gradvis utvikling ser han bort ifra.

Hvis du sverger til teorien om at denne overgangen mellom celleklump og borger er diffus, burde det vel ikke være noe problem heller å akseptere at status og "rettigheter" også er noe som gradvis økes, intil en person er født som kan regnes som et selvstandig individ og fullverdig borger?

 

[Gjestemedlem]

I desse abort diskusjonene så er den viktigste personen utelatt,den som blir tatt livet av!!
Hva med å like godt utvide retten til å ta livet av et barn til inntil 12 uker etter fødsel ,eller ha valgfriheten til å ta livet av moren og redde barnet?
Klarer ikke å se noen mindre grusomhet i det enn at man stikker strikkepinner i et inntil 12 uker gammelt nytt menneske som formes i mors mage

På det stadium vi snakker om her finnes det ingen barn. Så eventuelle forestillinger om drap er rent tankespinn. Vi snakker kun om å avbryte en prosess som potensielt kan føre frem til et nytt individ.

Strikkepinner er grusomt ja, og det er steder med abortlover etter din smak at denne metoden er utbredt, med vannsirede, skadede og ofte døde kvinner som resultat.

 

[Gjestemedlem]

Skal man regne barnet som en del av mors kropp fram til fødselen (eller inntil et annet veldefinert punkt), eller er det et selvstendig liv fra det øyeblikk befruktningen finner sted?

Den katolske kirke går vel enda lenger, og regner deg mer eller mindre som morder hvis du bruker prevensjonsmidler også.

Dersom en nyfødt baby er en fullverdig borger med fulle rettigheter, så har jeg vanskelig for å se for meg hvorfor en baby som er født 1 mnd for tidlig ikke skal ha samme rettigheter. Dersom et 8mnd gammelt foster skal ha retten til å leve dersom det blir naturlig født så burde et 8mnd gammelt foster i mors mave ha samme rettigheter. Da blir spørsmålet: skal vi trekke grensen ved den datoen hvor fostre normalt/unntaksvis kan overleve fødselen? Hva skjer når legene blir i stand til å skyve denne datoen lengre og lengre i tid? Hva skjer når man en gang kan gjennomføre hele svangerskapet utenfor mors mave?

Dersom en fødsel skjer og barnet overlever så vil det få status som fullverdig borger helt uavhengig av når det ble født. Fødes det før det kan overleve selv, så er jo dette ingen aktuell problemstilling. Det er defor greiest å se på mor/foster som ett individ intil en levedyktid adskillelse finner sted.

 

[knutinh]

Hvis du sverger til teorien om at denne overgangen mellom celleklump og borger er diffus, burde det vel ikke være noe problem heller å akseptere at status og "rettigheter" også er noe som gradvis økes, intil en person er født som kan regnes som et selvstandig individ og fullverdig borger?

Prinsippielt så kan en "oppskalering" av rettigheter være bedre enn en binær regel. Men så lenge handlingen i seg selv fremdeles er binær, så ser jeg ikke at det hjelper oss så mye.

-k

 

[knutinh]

Dersom en fødsel skjer og barnet overlever så vil det få status som fullverdig borger helt uavhengig av når det ble født. Fødes det før det kan overleve selv, så er jo dette ingen aktuell problemstilling. Det er defor greiest å se på mor/foster som ett individ intil en levedyktid adskillelse finner sted.

Men dersom du skal ta en abort så kommer ikke barnet til å fødes. Dermed kan du ikke bruke dette spesifikke barnets fødsel som terskel for når det bør være tillatt å gjennomføre aborten - når barnet er født er det for sent å ta abort.

"Greiest" er ikke regelen vi bruker om andre vanskelige spørsmål, som dødsstraff. Det hadde sikkert vært veldig greit å gitt en sprøyte til de farligste, mest uhelbrederlige kriminelle, men dette gjøres ikke i Norge.

-k

 

[Gjestemedlem]

Prinsippielt så kan en "oppskalering" av rettigheter være bedre enn en binær regel. Men så lenge handlingen i seg selv fremdeles er binær, så ser jeg ikke at det hjelper oss så mye.

Som du er inne på er det sikkert like mange definisjoner på hva som er riktig ogh galt her som det er mennesker. Dagens regelverk tar litt hensyn i til de aller fleste, uten å gi etter for ekstremister i noen retning. Det viktisgete er at vi har et prgmatisk regelverk som er greit å forholde seg til. Så får dem som har sterke meninger om dette få lov til å ha dem, mens dem det gjeler får anledning til å ta avgjørelsene på selvstendig grunnlag.

Det er mange som har sterke meninger om mye rart og som gjene vil forby alt de selv ikke bifaller, det være seg utenomekteskapelige forhold, usømmelige tekster i musikken, arbeid på søndagen, servering av mat som inneholder grisekjøtt, osv. osv. og de mest eksterme vil gjerne bruke alle tvangsmidler de kan for at andre mennsker skal tvinges til å følge disse reglene og lovene. Men samfunnet kan ikke ta for sterke hensyn til slike grupper, i allefall all den tid de er i et betryggende mindretall.

 

[Gjestemedlem]

Men dersom du skal ta en abort så kommer ikke barnet til å fødes. Dermed kan du ikke bruke dette spesifikke barnets fødsel som terskel for når det bør være tillatt å gjennomføre aborten - når barnet er født er det for sent å ta abort.

Ja det er det, men hva er problemet med det da?

Man kan gjerne bruke en terskel der abort er tillatt inntil vi har et levedyktig forster, med litt sikkerhetsmargin for å tilfreddstille tvilerne.

"Greiest" er ikke regelen vi bruker om andre vanskelige spørsmål, som dødsstraff. Det hadde sikkert vært veldig greit å gitt en sprøyte til de farligste, mest uhelbrederlige kriminelle, men dette gjøres ikke i Norge.

Det er uheldig å fikle med orange seigemenn når du kjører ut av en tunnel med solen i øynene også, men det også er kun et eksempel på en helt annen diskusjon og som ikke vedkommer denne saken.

 

[knutinh]

Det er uheldig å fikle med orange seigemenn når du kjører ut av en tunnel med solen i øynene også, men det også er kun et eksempel på en helt annen diskusjon og som ikke vedkommer denne saken.

Det tjente som eksempel på at "greiest" i betydningen enklest, minst brysomt, ikke alltid har vært (eller burde være?) motivasjonen for lover og regler.

-k

 

[knutinh]

Som du er inne på er det sikkert like mange definisjoner på hva som er riktig ogh galt her som det er mennesker. Dagens regelverk tar litt hensyn i til de aller fleste, uten å gi etter for ekstremister i noen retning. Det viktisgete er at vi har et prgmatisk regelverk som er greit å forholde seg til. Så får dem som har sterke meninger om dette få lov til å ha dem, mens dem det gjeler får anledning til å ta avgjørelsene på selvstendig grunnlag.

Det er mange som har sterke meninger om mye rart og som gjene vil forby alt de selv ikke bifaller, det være seg utenomekteskapelige forhold, usømmelige tekster i musikken, arbeid på søndagen, servering av mat som inneholder grisekjøtt, osv. osv. og de mest eksterme vil gjerne bruke alle tvangsmidler de kan for at andre mennsker skal tvinges til å følge disse reglene og lovene. Men samfunnet kan ikke ta for sterke hensyn til slike grupper, i allefall all den tid de er i et betryggende mindretall.

Jeg er helt enig med deg hva angår moralske grupperinger.

Når det gjelder foster (og også barnevern) så fungerer den vanlig "la folk få gjøre som de vil, så lenge de ikke plager andre", siden det er en part som ikke er i stand til å forvalte egne ønsker. Altså må samfunnet avgjøre hva som er best. Mange mener at hensynet til en voksen kvinne og mann teller tyngre enn et uutviklet foster, men det kan i mine øyne ikke direkte sammenlignes med det at man liker å henge opp klær til tørk på søndager.

-k

 

[Gjestemedlem]

Når det gjelder foster (og også barnevern) så fungerer den vanlig "la folk få gjøre som de vil, så lenge de ikke plager andre", siden det er en part som ikke er i stand til å forvalte egne ønsker. Altså må samfunnet avgjøre hva som er best.

Nei, nå blander du kortene igjen. I barneverssaker et det jo et barn involvert, og da er jo dette en part i saken. Når vi snakker om å avbryte et svangerskap snakker vi kun om hypotetiske fremtidige muligheter for at et barn kan eksistere. Og siden vi ikke her har med et relt individ å gjøre er det også meningsløst å kalle dette en part i saken.

Mange mener at hensynet til en voksen kvinne og mann teller tyngre enn et uutviklet foster, men det kan i mine øyne ikke direkte sammenlignes med det at man liker å henge opp klær til tørk på søndager.

I dine øyne ikke, i andres øye er det kanskje det. Så siden det er så mange måter å se dette på, og ingen er mer riktig enn de andre, så er det viktig at vi har en pragmatisk og ukomplisert holdning til det hele som overlater slike spørsmål til dem den det anngår direkte. Nemlig den gravide kvinnen som skal avgjøre om hun vil fortsette med dette eller ikke. Og da er det egentlig helt uvesentlig hva utenforstående måtte mene om det.

 

[Gjestemedlem]

Det er uheldig å fikle med orange seigemenn når du kjører ut av en tunnel med solen i øynene også, men det også er kun et eksempel på en helt annen diskusjon og som ikke vedkommer denne saken.

Det tjente som eksempel på at "greiest" i betydningen enklest, minst brysomt, ikke alltid har vært (eller burde være?) motivasjonen for lover og regler.

-k

Å lage lover og regler som er enkle, pragmatisk, praktiske og greie å forlholde seg til for landet borgere er da absolutt et mål i seg selv. Merkverdige lover, skrifter og bestemmelser som kun er basert på emosjonelle synsvinkler, religiøse forestillinger, mektige enkeltindividers nykker eller feilaktig anvendt vitenskap er vel i de fleste tilfeller mer uheldig for et moderne liberalt samfunn, der det enkelte mennesket står relativt fritt til selv å leve sitt liv og ta sine valg på et selvstendig myndiggjort grunnlag.

 

[knutinh]

Nei, nå blander du kortene igjen. I barneverssaker et det jo et barn involvert, og da er jo dette en part i saken. Når vi snakker om å avbryte et svangerskap snakker vi kun om hypotetiske fremtidige muligheter for at et barn kan eksistere. Og siden vi ikke her har med et relt individ å gjøre er det også meningsløst å kalle dette en part i saken.

Jeg anser et foster på 8 mnd som et barn, og som en part i saken. Du må få lov til å kalle det hva du vil, men vær snill å tillat meg å kalle det et barn som er en part i saken.

Hvor grensen mellom barn og "celleklump" kan trekkes er et spørsmål åpent for debatt. Jeg tror jeg luftet det på en av de første sidene i tråden, og jeg kan ikke se av vi er nærmere enighet.

-k

 

[Gjestemedlem]

Jeg anser et foster på 8 mnd som et barn, og som en part i saken. Du må få lov til å kalle det hva du vil, men vær snill å tillat meg å kalle det et barn som er en part i saken.

-k

.. det er ikke lov å ta abort i 8.mnd så hvorfor er det plutselig blitt et tema nå da?

Når det gjelder dine definisjoner så skal du selvsagt få ha dem i fred, og det skal alle andre få også. Det er jo hele mitt poeng, at man ikke skal la sine egne definisjoner ha forrang fremfor andres, men at det er kvinnen det gjelder sine definisjoner som legges til vekt for hennes avgjørelse.

 

[knutinh]

Når det gjelder dine definisjoner så skal du selvsagt få ha dem i fred, og det skal alle andre få også. Det er jo hele mitt poeng, at man ikke skal la sine egne definisjoner ha forrang fremfor andres, men at det er kvinnen det gjelder sine definisjoner som legges til vekt for hennes avgjørelse.

Dersom samfunnet regner et foster som en borger, så har fosteret logisk rettigheter.

Du later som om du på helt objektivt grunnlag utelukkende tar hensyn til individers frihet når du prioriterer kvinnens rett til abort. Du underslår konsekvent diskusjonen om barnets rettigheter til samme friheter. Dermed tar du på deg en feilaktig liberalistisk kappe i hele diskusjonen, for å unngå det underliggende temaet: ved hvilket trinn og i hvilken grad skal et foster/barn ha rettigheter som en voksen.

-k

 

[Rune S]

I desse abort diskusjonene så er den viktigste personen utelatt,den som blir tatt livet av!!
Hva med å like godt utvide retten til å ta livet av et barn til inntil 12 uker etter fødsel ,eller ha valgfriheten til å ta livet av moren og redde barnet?
Klarer ikke å se noen mindre grusomhet i det enn at man stikker strikkepinner i et inntil 12 uker gammelt nytt menneske som formes i mors mage

På det stadium vi snakker om her finnes det ingen barn. Så eventuelle forestillinger om drap er rent tankespinn. Vi snakker kun om å avbryte en prosess som potensielt kan føre frem til et nytt individ.

Strikkepinner er grusomt ja, og det er steder med abortlover etter din smak at denne metoden er utbredt, med vannsirede, skadede og ofte døde kvinner som resultat.

"Prosessen" starter idet øyeblikket 2 celler smelter sammen,og det er ikke snakk om potensielt,det FØRER FREM til et nytt individ.Slik jeg ser det er det allerede et individ, eller et barn, fra det øyeblikket de 2 cellene er smeltet sammen.Selv om noen "eksperter" hevder at man ikke kan se menneskelig karaktertrekk før 12 uker har gått,så blir det igjen en definisjon som ikke kan kalles absolutt.Der er ingen tvil om at der har vert en utvikling fra cellene er smeltet sammen og 3 dager frem i tid.Dette kan også vitenskapsmenn og leger fastslå og fokusere på viss de VIL.
Man velger altså å drepe liv fordi noen leger og vitenskaps menn har sagt at slik og slik kan vi fastslå at det er? Når begynnte de og få full oversikt? De klarer enda ikke å kurere en forkjølelse til tross for at de har prøvd en stund nå......
Jeg er ikke motstander av leger og vitenskap,bare for å ha sagt det,men akkurat her mener jeg tvilen i tilfelle burde komme et nytt menneskeliv til gode.
Man skriker og bærer seg over endel justismord,men det blir da bare støvkorn iforhold til noe så alvorlig som dette.
Snakk om henrettelse uten rettsak......

Her trengs lover,for å prøve og hindre mennesker i å ta katastrofale valg,som de overhodet ikke forstår konsekvensene av.

 

[knutinh]

"Prosessen" starter idet øyeblikket 2 celler smelter sammen,og det er ikke snakk om potensielt,det FØRER FREM til et nytt individ.Slik jeg ser det er det allerede et individ, eller et barn, fra det øyeblikket de 2 cellene er smeltet sammen.

Så lenge en ganske stor andel befruktede egg dør av naturlige årsaker lenge før mor vet at hun er gravid, så kan du umulig hevde at to sammensmeltede lovmessig fører frem til et nytt individ. Det rette er vel å si at det vil lede fram til et nytt, voksent individ dersom ingen naturlige eller menneskelige faktorer avbryter det. Sånn sett kan "hypotetisk" eller "potensiell" være greie termer.

Selv om noen "eksperter" hevder at man ikke kan se menneskelig karaktertrekk før 12 uker har gått,så blir det igjen en definisjon som ikke kan kalles absolutt.

Sikkert. Men "menneskelige trekk" behøver ikke å være en nødvendig eller tilstrekkelig definisjon. Altså sier det oss ikke så mye.

Der er ingen tvil om at der har vert en utvikling fra cellene er smeltet sammen og 3 dager frem i tid.Dette kan også vitenskapsmenn og leger fastslå og fokusere på viss de VIL.

Mener du at leger og vitenskapsmenn underslår dette?

Man velger altså å drepe liv fordi noen leger og vitenskaps menn har sagt at slik og slik kan vi fastslå at det er? Når begynnte de og få full oversikt? De klarer enda ikke å kurere en forkjølelse til tross for at de har prøvd en stund nå......

Dette er like mye et moralsk/etisk spørsmål som det er et vitenskaplig spørsmål. Jeg tror at legene var akkurat like delt som resten av samfunnet på abortspørsmålet, men de så kanskje konsekvensene av strikkepinner litt tydeligere enn oss andre?

Her trengs lover,for å prøve og hindre mennesker i å ta katastrofale valg,som de overhodet ikke forstår konsekvensene av.

Mener du at det ikke eksisterer lover for abort i dag?

Mener du at du forstår konsekvensene bedre enn oss andre?

Mener du at moderne unge kvinner (og menn) ikke forstår at et befruktet egg normalt leder fram til et levende individ, og at de ved å ta abort avbryter muligheten for dette potensielle individet?

-k

 

[Gjestemedlem]

Gledelige bedringer i holdninger andre steder i verden også:

http://www.dagbladet.no/nyheter/2008/07/28/542003.html

Men de konservative og religøse stritter i mot utviklingen der også

 

[Rune S]

Så lenge en ganske stor andel befruktede egg dør av naturlige årsaker lenge før mor vet at hun er gravid, så kan du umulig hevde at to sammensmeltede lovmessig fører frem til et nytt individ. Det rette er vel å si at det vil lede fram til et nytt, voksent individ dersom ingen naturlige eller menneskelige faktorer avbryter det. Sånn sett kan "hypotetisk" eller "potensiell" være greie termer.

Mener du at leger og vitenskapsmenn underslår dette?

Mener du at du forstår konsekvensene bedre enn oss andre?

Mener du at moderne unge kvinner (og menn) ikke forstår at et befruktet egg normalt leder fram til et levende individ, og at de ved å ta abort avbryter muligheten for dette potensielle individet?

-k

Hvor stor er sjansen prosentvis for at et befruktet egg dør før mor er klar over hun er gravid?
Jeg spør fordi jeg ikke vet det altså.

Viss leger og vitenskapsmenn vet at det er et liv ved befruktning og man har etterhvert fått med seg at sluttresultatet er et lite barn,så finner jeg det ganske merkelig at man anbefaler at inntil 12 uker er det greit å avslutte dette livet.

Nei jeg tror ikke jeg forstår konsekvensene bedre enn noen andre,men jeg tror at om en mor hadde en grusom stund når hun tok avgjørelsen om abort,så tror jeg ikke den følelsen blir stort bedre i ettertid.Mange har sagt at de angret. Mange har følt seg manipulert av personer rundt seg,inkludert leger osv. For de fleste etterlater det et arr som jeg tror de ikke ante kom til å vere så sårt og vanskelig.

Så viss man vet at det befruktede egget leder frem til et menneske,hva er så argumentene for å avslutte det livet som ikke har noe det skulle sagt i saken?
Der er en liten sjanse for at det dør før 12 uker er gått? Man var på fylla? Ikke helt klar for noe ansvar? Voldtekt? Man gidder ikke å få seg en jobb for å forsørge barnet? Man trenger realisere sine drømmer først?
Jeg klarer ikke å se noe som forsvarer en abort.Det er heller ikke min mening å dømme mødre som kommer i denne tragiske situasjonen,jeg synst bare det er grusomt at totalt forsvarsløse mennesker blir drept.Jeg ser på det som aller verste form for drap.
Likevel er denne grusomme handlingen lovfestet som tillatt, av et folk som i andre sammenhenger snakker i fine vendinger om respekt,fred på jord,moral...... Hyklersk og falskt så det holder.

Jeg beklager helt ærlig om jeg sårer noen som har vert igjennom dette,jeg klarer bare ikke å la vere å si min mening.På de ufødtes vegne vekker det et ganske så ubeskrivelig sinne i meg.

 

[knutinh]

Hvor stor er sjansen prosentvis for at et befruktet egg dør før mor er klar over hun er gravid?
Jeg spør fordi jeg ikke vet det altså.

Jeg aner ikke, men jeg tror at antallet naturlige aborter er "stort" den første tiden.

Viss leger og vitenskapsmenn vet at det er et liv ved befruktning og man har etterhvert fått med seg at sluttresultatet er et lite barn,så finner jeg det ganske merkelig at man anbefaler at inntil 12 uker er det greit å avslutte dette livet.

Jeg synes også at det er vanskelig å definere grensen.

Nei jeg tror ikke jeg forstår konsekvensene bedre enn noen andre,men jeg tror at om en mor hadde en grusom stund når hun tok avgjørelsen om abort,så tror jeg ikke den følelsen blir stort bedre i ettertid.Mange har sagt at de angret. Mange har følt seg manipulert av personer rundt seg,inkludert leger osv. For de fleste etterlater det et arr som jeg tror de ikke ante kom til å vere så sårt og vanskelig.

I motsetning til deg så mener jeg ikke at mor må skånes mot seg selv. Ja, jeg tror at abort kan gi traumer for livet for noen (for andre har det kanskje mindre betydning). Men jeg tror ikke at andre enn mor (og far) skal måtte ta den avveiningen.

Så viss man vet at det befruktede egget leder frem til et menneske,hva er så argumentene for å avslutte det livet som ikke har noe det skulle sagt i saken?
Der er en liten sjanse for at det dør før 12 uker er gått? Man var på fylla? Ikke helt klar for noe ansvar? Voldtekt? Man gidder ikke å få seg en jobb for å forsørge barnet? Man trenger realisere sine drømmer først?
Jeg klarer ikke å se noe som forsvarer en abort.Det er heller ikke min mening å dømme mødre som kommer i denne tragiske situasjonen,jeg synst bare det er grusomt at totalt forsvarsløse mennesker blir drept.Jeg ser på det som aller verste form for drap.
Likevel er denne grusomme handlingen lovfestet som tillatt, av et folk som i andre sammenhenger snakker i fine vendinger om respekt,fred på jord,moral...... Hyklersk og falskt så det holder.

Som diskusjonen viser så har folk forskjellig definisjon av når og hvordan et menneske med rettigheter eksisterer.

Jeg ser ikke hvordan dette er hverken hyklersk eller falskt. Det er dog vanskelig.

-k

 

[Gjestemedlem]

Jeg beklager helt ærlig om jeg sårer noen som har vert igjennom dette,jeg klarer bare ikke å la vere å si min mening.På de ufødtes vegne vekker det et ganske så ubeskrivelig sinne i meg.

Det er viktig å innse at du ikke snakker på vegne av noen andre enn deg selv. Å prøve å gjøre deg selv til en slags talsmenn for hypotetiske liv er bare tøvete.

Jeg synest opriktig synd på kvinner som tar dette valget og som beveger seg i miljøer der de blir møtt med slike nedlatende holdninger. Det er kanskje for dem en vanskelig besluting, og hvis de så i ettertid skal møtes av fordømmelse av de automoralistiske miljøer så gjør det ikke saken noe lettere for dem. Og det eneste man oppnår med dette er å gjøre livet surt og utrivelig for sine medmennesker.

Det er slike ting som får meg til å ville kjempe med nebb og klør mot at slike miljøer skal oppnå noen større inflytelse i samfunnet enn de har greit å tilsnike seg allerede. Det eneste de har å by på er å gjøre livet vanskelig for sine medmennesker og ville dominere, tvinge, lokke og true mennesker til lydighet og underkuelse kun for å tilfredsstille sine egne moraldogmer.