Menneskerett å få barn

[Parelius]

Er filosofen uenig med Descartes?

Jeg frykter søvnen! For ikke å snakke om hva folk kan komme til å betrakte meg som når jeg slår meg litt bevisstløs. Akk og gru.

Men Descartes holder jeg høyt, som så mange andre.

 

[Gjestemedlem]

Dette er en svært nedlatende holdening ovenfor mennesker med handikap. Spør hvem som helst av dem om de heller ville vært sitt handikap foruten, og jeg vi tro at hos dem som svarer ærlig er det stort flertall av dem som er være enig med dette, selv om de har lært seg å leve med sine handikap.

Akk, Kompo har allerede påpekt det meningsløse i det du hevder. Spørsmålet er ikke om noen vil være foruten sitt handikap - noen vil gjerne være foruten den medfødte farge på håret -, men om de ville vært foruten livet, fremfor et liv med sitt handikap (eller hårfarge).

Who's to judge?

Jeg har her mest snakket om genterapi som jeg regner med i en nær fremtid vil ha mulighetet til å rette opp defekter i arvematerialet. Så da er spørsmålet heller om man vil være født med eller uten sykdommen.

Abort har egentlig pent lite med denne diskusjonen å gjøre i det hele tatt. Som jeg har nevnt her kan frie kvinner i Norge velge dette selv om de ønsker, uten å måtte rettferdiggjøre dette for noen. Det er helt og holdent opp til dem.

Som jeg også har vært inne på ser seg dagens motforestillinger mot genterapi som noe som vil forsvinne og som vi vil humre litt av om noen år.

Kanskje mer interessant er de andre sakene du hinter til. Altså muligeheten til å bruke det potensiale som ligger i den genetiske koden til å lage seg barn slik man ønsker. Det er et noe mer omstridt tema, og på dette området vil det nok bli store regionale forskjeller på praksis og tilbud. Men her er vi nok enda litt lenger frem i tid.

 

[Slubbert]

Man tenker da også når man sover eller er bevisstløs...?

 

[Parelius]

Dette er en svært nedlatende holdening ovenfor mennesker med handikap. Spør hvem som helst av dem om de heller ville vært sitt handikap foruten, og jeg vi tro at hos dem som svarer ærlig er det stort flertall av dem som er være enig med dette, selv om de har lært seg å leve med sine handikap.

Akk, Kompo har allerede påpekt det meningsløse i det du hevder. Spørsmålet er ikke om noen vil være foruten sitt handikap - noen vil gjerne være foruten den medfødte farge på håret -, men om de ville vært foruten livet, fremfor et liv med sitt handikap (eller hårfarge).

Who's to judge?

Jeg har her mest snakket om genterapi som jeg regner med i en nær fremtid vil ha mulighetet til å rette opp defekter i arvematerialet. Så da er spørsmålet heller om man vil være født med eller uten sykdommen.

Hvem spør du da?

 

[Parelius]

Man tenker da også når man sover eller er bevisstløs...?

Det visste jeg ikke, men kanskje er det slik at jeg ikke husker?

Cogito ergo sum; jeg er bevisst min egen bevissthetstilstand. Vi kunne si selvbevissthet. Jeg er vel ikke akkurat selvbevisst når jeg er bevisstløs?

 

[Gjestemedlem]

Hvem spør du da?

Først spør jeg de potensielle foreldrene på bakgrunn av den genestiske informasjonen som foreligger. Neste gang noen spør det samme, er det kanskje barnet.. når det er voksent nok til å forstå. Da bør ikke foreldrene bli svar skyldig, eller gjemme seg bak dogmatiske floskler.

 

[Parelius]

Hvem spør du da?

Først spør jeg de potensielle foreldrene på bakgrunn av den genestiske informasjonen som foreligger. Neste gang noen spør det samme, er det kanskje barnet.. når det er voksent nok til å forstå. Da bør ikke foreldrene bli svar skyldig, eller gjemme seg bak dogmatiske floskler.

Men profeter hva angår det fremtidige barns svar, det bør de kanskje være.

INGEN ønsker barn med noe som en anser som defekter. (Hva noen anser som defekter kan jo variere; jeg går ut fra at feil hårfarge om ikke lenge er defekt nok i Disneyland.)

Bare så det er sagt; jeg er ikke motstander av selvbestemt abort. Syntes bare måten du stilte spørsmålet på var litt "meningsløst". Er vel ikke sikker på at jeg er i stand til å stille det på en bedre måte.

 

[Komponenten]

Å stoppe et på begynt liv er noe de fleste har betenkeligheter med, med noen få unntak mener de fleste det er noe man bør gjøre i minst mulig grad, men i noen tilfeller er det så stor belastning for moren å bære fram barnet at man har valgt å legge til rette for at hun kan fjerne det. Det var ikke meningen at det skulle bli en lettvint vei til sortering av mennesker, men som i debatten om aktiv dødshjelp, og en av min argumenter mot det, ting glir ut og grenser skyves stadig. Man venner seg til en praksis og stiller etter hvert ikke lenger spørsmål med om det er rett eller feil det man gjør, ikke så rart at en viss herre med bart fikk utryddet millioner med mennesker her for noen år siden heller, det var bare å definere dem som undermennesker det, så godtok folk det og raskt og effektivt og uten spørsmål var en stor gruppe mennesker effektivt fjernet.

Hvorfor er det bare et foster ( eller det gjaldt visst og adoptivbarn) man skal kunne angre på og kvitte seg med? Ser dere ikke at denne tankegangen lett kan bre om seg og også gjelde andre? Som nevnt skjedde dette for ikke så mange år siden med en gruppe mennesker, med tankegangen til Deph og Slubbert er det helt klart at dette kan skje igjen, for et menneske har ingen verdi i seg selv, det er slik jeg tolker dere, det er jo bare å erstatte det med et annet og bedre, så er alle fornøyd.

 

[Slubbert]

Man tenker da også når man sover eller er bevisstløs...?

Det visste jeg ikke, men kanskje er det slik at jeg ikke husker?

Cogito ergo sum; jeg er bevisst min egen bevissthetstilstand. Vi kunne si selvbevissthet. Jeg er vel ikke akkurat selvbevisst når jeg er bevisstløs?

Det er høy hjerneaktivitet hos mennesker som sover eller er bevisstløse. Når man sover drømmer man; høyst reell hjerneaktivitet som inkluderer kognisjon. Freud hadde noen teorier om drømmer og det "ubevisste sinn" IIRC. Mennesker som er bevisstløse er ikke responsive for fysisk stimuli, men har også hjerneaktivitet. Å være bevisstløs er noe helt annet enn å være hjernedød, forskjellen kan lett påvises feks med elektroencefalogram (EEG). Hva man tenker er ikke godt å vite, men å påstå at man ikke er selvbevisst når man er det som kalles bevisstløs er et "leap of faith".

Når man er hjernedød vil jeg være tilbøyelig til å påstå at man har opphørt å være, selv om en respirator kan holde hjertet og noen kroppsfunksjoner i gang.

Min definisjon av "liv" vil på det metafysiske plan i stor grad gå ut fra cogito ergo sum. Når man tenker, anser jeg som et fysisk og ikke metafysisk spørsmål, i det at man kan fastslå dette medisinsk. Et foster under ca 15 uker - hvis jeg husker tallet riktig, det er i allefall deromkring - har ingen funksjonell hjerne eller hjerneaktivitet. Det tenker ikke og da er det ikke. Hvis man er av en annen oppfatning og mener at en befruktet eggcelle faktisk er liv, så må man av logisk utledning også mene at det å ta en angrepille dagen derpå er å likestille med mord. Og om man mener en befruktet eggcelle er en levende menneske ser jeg ikke hvorfor ikke en sædcelle også skal være et menneske; det er en levende celle som kan bli en person. Og i så fall dreper hver og én av oss noen milliarder mennesker hver dag fra vi når puberteten til vi blir ufruktbare, et noe spesielt syn mener jeg. Og kondombruk må da selvsagt fordømmes som massemord, hvilket man jo gjør i noen kulturer/religioner.

Som jeg skrev; synd at så mange får HIV, millioner på millioner i Afrika. Men skal man høre på argumentasjonen her så bidrar jo det bare til mangfoldet! Man i dag kan man jo leve et fullverdig og lykkelig liv også med HIV. Så skal man tro de andre her så er det jo bare bra at så mange får HIV. Feiende flott er det! Mangfold! Og de som hevder noe annet mener at folk med HIV er mindreverdige mennesker og bør utryddes!

 

[Parelius]

@ Slubbert: Hjerneaktivitet og selvbevissthet er ikke det samme. En kan - i følge Descartes - godt være bevisst (dyr er det), men ikke dermed selvbevisst (slik Descartes tenker det). Å sove er ikke det samme som å være hjernedød, heller ikke når en er bevisstløs trenger en være hjernedød, vil jeg anta. Det er da så ymse vesen som har hjerneaktivetet, uten at de dermed blir kartesiansk definerte mennesker av den grunn.

"men å påstå at man ikke er selvbevisst når man er det som kalles bevisstløs er et "leap of faith""

How could this be?

Tja, Freud? Id, Ego, Superego; bevisste og ubevisste. Descartes cogito ergo sum (eller cogito me cogitare) og Freud er ikke bare bare å sidestille slik uten videre.

 

[Komponenten]

Hva med hjerneaktiviteten til et 12 eller 18 uker gammelt foster Slubbert? Om det viser seg at den er på nivå med et sovende eller bevisstløst menneske, endrer det ditt syn på noe? Et 12 uker gammelt foster ser helt ut som er menneske, hva det tenker vet vel ingen, men om man finner ut at det tenker bør vel loven endres da kanskje?

En sædcelle er bare en celle, et befruktet egg er begynnelsen på et nytt menneske med alle egenskaper bestemt og er da noe helt annet, et egg som har festet seg må man stoppe for å hindre det i å utvikle seg til et fiks ferdig menneske innen 9 måneder, at du ikke ser forskjell på dette finner jeg en smule underlig..

Noen får hiv, hva har det med dette å gjøre, det er da ingen som forherliger sykdom, man prøver bare etter beste evne å argumentere for at også et menneske som avviker fra standarden har rett til å leve.

 

[Slubbert]

"men å påstå at man ikke er selvbevisst når man er det som kalles bevisstløs er et "leap of faith""

Tja, Freud? Id, Ego, Superego; bevisste og ubevisste. Descartes cogito ergo sum (eller cogito me cogitare) og Freud er ikke bare bare å sidestille slik uten videre.

Jeg har ikke sidestilt, min kjennskap til Freud er mer eller mindre ikke-eksisterende, jeg bare mente å huske at han publiserte innen "drømmeforskning".

Det er et "leap of faith" å hevde viten om hva folk tenker når de er bevisstløse, er det jeg mente. Man kan måle hjerneaktiviteten, men hva folk tenker, hvilket bevissthetsstadium det er snakk om, tror jeg ikke man kan vite eller påvise.

 

[Gjestemedlem]

Å stoppe et på begynt liv er noe de fleste har betenkeligheter med, med noen få unntak mener de fleste det er noe man bør gjøre i minst mulig grad, men i noen tilfeller er det så stor belastning for moren å bære fram barnet at man har valgt å legge til rette for at hun kan fjerne det. Det var ikke meningen at det skulle bli en lettvint vei til sortering av mennesker, men som i debatten om aktiv dødshjelp, og en av min argumenter mot det, ting glir ut og grenser skyves stadig. Man venner seg til en praksis og stiller etter hvert ikke lenger spørsmål med om det er rett eller feil det man gjør, ikke så rart at en viss herre med bart fikk utryddet millioner med mennesker her for noen år siden heller, det var bare å definere dem som undermennesker det, så godtok folk det og raskt og effektivt og uten spørsmål var en stor gruppe mennesker effektivt fjernet.

Hvorfor er det bare et foster ( eller det gjaldt visst og adoptivbarn) man skal kunne angre på og kvitte seg med? Ser dere ikke at denne tankegangen lett kan bre om seg og også gjelde andre? Som nevnt skjedde dette for ikke så mange år siden med en gruppe mennesker, med tankegangen til Deph og Slubbert er det helt klart at dette kan skje igjen, for et menneske har ingen verdi i seg selv, det er slik jeg tolker dere, det er jo bare å erstatte det med et annet og bedre, så er alle fornøyd.

Her var det mye trist argumentasjon, og du fremstår for meg nå ikke mye ulik de ekstremistiske amerikanske anti-abortgruppene som ikke stopper ved noenting for å ramme dem som ikke deler deres religøse eller filosofiske standpunkt.

Mener du på ramme alvor at dem som er tilhenger av dagens ordning med at kvinner selv skal kunne ha myndighet til å avgjøre om de skal kunne velge abort er onde mennesker? Eller mener du det er et tegn på nazistiske hodninger å ikke ville holde informasjon om forsterets helsetilstand tilbake fra foreldre som ønsker å vite dette for å kunne hjelpe dem å a en avgjørelse på informert grunnlag? Hvis du er tilhenger av Børre Knutsenes ideer og metoder... så er vi nok for uenig til å kunne diskutere et slik tema på en saklig måte.

Det andre vi har snakket om er genterapi. Og jeg finner det ganske smakløst at det å kurere eller forhindre sykdommer skal ses på som et lebensbornprosjekt. Vi snakker igjen her om å gi foreldre muligheten til å gi sine barn best mulig sjanse for å bli friske og sunne, med all den legevitenskap som er tilgjengelig til enhvær tid?

Er det så forderdelig?

Så hvorfor alle disse usakligheter og meningsløse følelsesutbrudd?

 

[wotg]

Ironisk at land som f.eks Italia har lover rundt det å skaffe seg kjæledyr, men barn det kan man få uansett...

 

[Gjestemedlem]

Noen får hiv, hva har det med dette å gjøre, det er da ingen som forherliger sykdom, man prøver bare etter beste evne å argumentere for at også et menneske som avviker fra standarden har rett til å leve.

Ingen er uenig i det. Men har ikke alle også krav på legehjelp mot sykdommer og tilstander som kan kureres. Eller skal vi gi blaffen i dette fordi det er er større mangfold med mange syke barn?

 

[Slubbert]

Hva med hjerneaktiviteten til et 12 eller 18 uker gammelt foster Slubbert? Om det viser seg at den er på nivå med et sovende eller bevisstløst menneske, endrer det ditt syn på noe?

12 uker - ingen. 18 kanskje noen.

Wiki: Fetuses are not capable of feeling pain at the beginning of the fetal stage, and will not be able to feel pain until the third trimester.[13][14] At this point in development, uncontrolled movements and twitches occur as muscles, the brain and pathways begin to develop.[15]

[13] Lee, Susan (August 24/31, 2005). "Fetal Pain A Systematic Multidisciplinary Review of the Evidence". The Journal of the American Medical Association 294 (8): 947. the American Medical Association. doi:10.1001/jama.294.8.947. PMID 16118385. Retrieved on 2008-02-14. (see Fetal Pain section)
[14] "Study: Fetus feels no pain until third trimester" MSNBC
[15] Prechtl, Heinz"Prenatal and Early Postnatal Development of Human Motor Behavior" in Handbook of brain and behaviour in human development, Kalverboer and Gramsbergen eds., pp. 415-418 (2001 Kluwer Academic Publishers).

Et 12 uker gammelt foster ser helt ut som er menneske, hva det tenker vet vel ingen

Jo det tenker ingenting, for det har ingen funksjonell hjerne.

...men om man finner ut at det tenker bør vel loven endres da kanskje?

Hvis det mirakuløst skulle vise seg at all vitenskapelig forståelse av fosterutviklingen er feil, så må lovgivende forsamling i så fall revudere tolvukersgrensen etter input fra medisinetisk ekspertise.

En sædcelle er bare en celle, et befruktet egg er begynnelsen på et nytt menneske med alle egenskaper bestemt...

"Alle egenskaper bestemt"...tøys. Hvis du røyker under svangerskapet eller går ofte på fylla så får fosteret andre egenskaper, dette er noe som utvikles gradvis.

Er angrepillen for mord å regne?

Noen får hiv, hva har det med dette å gjøre, det er da ingen som forherliger sykdom, man prøver bare etter beste evne å argumentere for at også et menneske som avviker fra standarden har rett til å leve.

Det er da ingen som har hevdet noe annet...! Ingen har sagt at man skal avlive mennesker som har handikap eller funksjonshemminger. Fremskritt innen genetisk medisin muliggjør imidlertid kanskje at folk slipper å bli født med handikap eller funksjonshemminger. Motargumentet da er tilsynelatende fra mange at det er bra at folk fødes med handikap fordi det "bidrar til mangfoldet". Ganske forfengelig og kynisk argumentasjon spør du meg. Etter samme logikk er det bra at folk får kreft eller HIV også fordi det "bidrar til mangfoldet". "For man kan leve lykkelig med kreft, noen av de lykkeligste mennesker jeg kjenner har hatt kreft, og de som mener at kreft er noe vitenskapen skal prøve å kurere er nazier som synes at folk med kreft og HIV bør avlives".

 

[Vidar Øierås]

Leser i dagens VG om programmlederen som ikke får hjelp til kunstig/assistert befruktning. I den sammenheng lurer jeg på om det er en menneskerett å få barn.

Hvis to personer prøver å få barn og ikke klarer det er ikke det naturens måte å si ifra om at det her er en kombinasjon av gener som ikke passer sammen? Er det da riktig at vi mennesker går inn og "tukler" for at noen skal få barn?

Bare noen tanker..............

Det hadde joe vært interessant å kunne observere et parallellt univers, der vi ser mennesket etter "den sterkeste overlever"-prinsippet!

Uansett. Det er etter min mening ingen rett vi har å få hjelp til noe som helst. Det eneste helsevesenet, og kunstig befruktning har ført med seg er mer sykdom, flere psykiske og fysiske funksjonsfeil - som helsevesenet gjør alt for å gjøre godt igjen. Vi mennesker i den såkalte sosialiserte og siviliserte verden, har tilbud som gjør oss som menneskehet svakere for hvert år som går. Når strømmen går, og det er vinter her i kalde nord, ville ikke mange greie å overleve på lang sikt. Vi ser også hvor lite tilpasset naturen vi er hvis vi noe så enkelt som går oss bort i fjellet en vinternatt.
Skulle vi mennesker fulgt slavisk "den sterkeste overlever"-prinsippet, ville vi for det første vært mye færre mennesker på kloden, flere fødsler, mye høyere dødelighet, og en befolkning som var sterkere og mer tilpasset naturen vi lever i. Vi ville sett bedre ut, slankere og mer muskuløs kropp, og siden mennesket er polygame av natur, ville det vært en selvfølgelighet å ha seg med hvem som helst av motsatt kjønn - der den sterkeste i flokken er den eneste som får lov.

OK. Tilbake til godstolen, snacks, øl og hjemmekino....med "10 000 BC" på lerettet

Vidar

 

[Komponenten]

Er det dette du kaller genterapi Deph:?
“Endel defekter kan man jo oppdage svært tidlig i et svangerskap også, slik at man kan resette og starte opp på nytt.”

”Stor nok til at man kan sannsynliggjøre at det er gode sjanser for et bedre resultat ved et nytt forsøk, litt debugging og en ny compile. Men avgjørelsen er helt og holdent personlig for dem det gjelder. Legitimiteten går på tidsbruk, så det er derfor viktig å ha muligheten til å skaffe seg så god informasjon så tidlig som mulig ved å ta prøver av forstervann, DNA og andre slikt ting.”

Jeg kaller det å hindre noen i å bli født på bakgrunn av defekter.

Tidligere trodde man at spedbarn ikke følte smerte heller Slubbert, vitenskapen oppdager stadig at de tar feil.

De fleste mennesker ser det problematiske og etisk betenkelige med å fjerne et foster, at to stykk single, unge menn ikke gjør det er kanskje ikke så merkelig, for dem er dette noe de sannsynligvis har et forhold til fra lang avstand og ingen egen kjennskap til. Skjønner jo at det er fristende å sammenligne meg med Knudsen og Nessa når man selv er blitt assosiert med helt andre storheter, men grunnene til at vi har en del sammenfallende meninger om dette har ingenting til felles, de har en religiøs begrunnelse, jeg hadde tidligere et avslappet forhold til selvbestemt abort men har fått et annet syn på abort fordi jeg selv har vært gravid og innser at ting er ikke så enkle som enkelte vil ha det til. Knudsens metoder, ja hva var nå det igjen? Jo, det var vel å vise bilde av det temaet faktisk dreier seg om, direkte smakløst, er jo mye bedre å diskutere drap på foster uten å måtte se døde foster…

Et foster er en liten cellekulp, et menneske er en stor celleklump, man kan selvsagt ufarliggjøre ting ved å finne bortforklarende ord, men jeg ser ikke den store forskjellen mellom disse celleklumpene.
Et menneskes gener bestemmes ved befruktningen Slubbert, utseende, evner, egenskaper alt bestemmes da, at moren røyker eller drikker kan selvsagt endre resultatet, på samme måte som et menneske kan skades av det samme, men det har da ikke noe med dette å gjøre. Hva man siden gjør ut av de tildelte evner kan selvsagt påvirke hva man til slutt blir, men man har med seg mulighetene fra starten og genene.

Nå har nå en gang vi mennesker gitt oss selv verdi, som resulterer i at det f.eks er straffbart å drepe et menneske men lovlig å drepe en katt, selv naboens katt som han elsker over alt på jord. Da må vi ta konsekvensene av dette og definere hva som gir et menneske verdi. Jeg mener at det er et menneske helt fra starten, egentlig fra befruktningen, men i alle fall fra punktet fosteret fester seg, fra det punktet av må man gjøre et inngrep for å hindre dette fra å bli født som at barn noen måneder senere.
Tankevirksomhet definerer ikke hva som er et menneske. Jeg jobbet tidligere litt med hjerneskadde barn (mest fødselsskader, så man kan aldri være trygg..) Noen av disse fikk man en slags kontakt med, andre ikke, jeg har mye mer kontakt og kommuniserer bedre med katten vår enn jeg gjorde med disse ungene, likevel har de mer verdi enn katten vår.
Størrelse og alder er heller ikke det som avgjør, fra den dagen man er født til man blir gammel og grå har man verdi og det er straffbart å drepe deg, det samme gjelder om du er en ensom og venneløs surpomp som ingen liker, eller om du er en elskelig og hyggelig syvbarnsmor, det er like straffbart å drepe begge. Så hva er det da som definerer oss som mennesker med verdi? At vi kan puste selv? Neppe, nok av de som trenger hjelp av maskiner for å holde seg i live. At man kan klare seg selv, vel da vil jo alle barn og mange syke og gamle falle utenfor. Når får man verdi som menneske og hvorfor skjer det da? Et 25 uker gammelt foster som fødes kan overleve med hjelp, men hva skjer mellom uke 22 og 25 som tilsier at akkurat da får det verdi, det eneste som skjer er at det blir akkurat såpass sterkt at det kan leve uten morens kropp med vår teknologi, om noen år er kanskje grensen 18 uker, kanskje blir det 12, vi får et dilemma med grenser som stadig skyves og har ingen god definisjon på hva som gir et menneske verdi.

Ellers er det jo rørende hvordan mange som ellers ikke ser ut til å være så veldig opptatt av kvinners rettigheter plutselig blir så opprørt på vegne av kvinner hver gang abort er et tema. Å måtte bære fram et barn er da et lite offer for å gi et annet menneske livet, det kan adopteres vekk om man ikke vil ha det selv, det er mange andre større angrep på kvinners rettigheter som jeg tidligere har nevnt og som er mye mer alvorlig. Kvinner får liv ødelagt med skamferte kropper og bundet til en person som kanskje mishandler dem og plager dem, vil man kjempe for kvinners rettigheter bør man heller gripe fatt i disse problemene som har mye alvorligere og mer langvarig betydning for de som rammes.
Tror og at for mange menn er det svært så beleilig at abort og angrepiller er så lett tilgjengelig, de opplever nemlig sjelden bivirkningene, angeren, psykiske problemer og fysiske ubehag som en konsekvens av dette, men de slipper unna månedlige utbetalinger i 18 år, så jeg tror nok at mange menn har helt andre grunner til å forsvare abort og skjuler seg bak bekymringer for kvinners rettigheter.

Ellers til den opprinnelige debatten så trenger det ikke være noe genetisk feil med de som ikke blir gravide, det kan være resultat av sykdommer, infeksjoner og lignende som alle kan pådra seg og trenger ikke påvirke neste generasjon.

 

[Gjestemedlem]

Er det dette du kaller genterapi Deph:?
“Endel defekter kan man jo oppdage svært tidlig i et svangerskap også, slik at man kan resette og starte opp på nytt.

Nei, dette sikter til abort. Som et eksempel kan jeg jo nevne at de fleste svangerskap der downs blir oppdaget blir avbrutt. Men man har fremdels anledning til å prøve igejn senere hvis man vil.

Jeg hadde stor nok tiltro til deg at du klarte å forstå dette.

Gene therapy is the insertion of genes into an individual's cells and tissues to treat a disease, and hereditary diseases in which a defective mutant allele is replaced with a functional one. Although the technology is still in its infancy, it has been used with some success.

”Stor nok til at man kan sannsynliggjøre at det er gode sjanser for et bedre resultat ved et nytt forsøk, litt debugging og en ny compile. Men avgjørelsen er helt og holdent personlig for dem det gjelder. Legitimiteten går på tidsbruk, så det er derfor viktig å ha muligheten til å skaffe seg så god informasjon så tidlig som mulig ved å ta prøver av forstervann, DNA og andre slikt ting.”

Jeg kaller det å hindre noen i å bli født på bakgrunn av defekter.

ditto

Tidligere trodde man at spedbarn ikke følte smerte heller Slubbert, vitenskapen oppdager stadig at de tar feil.

Ja, og godt er det da at ikke folk med sterke forestillinger og ideer klarte å stikke kjepper i hjulene for vitenskapsmenn og kvinner. Legevitenskapen gjør stadig fremsktitt, og i en ikke alt for fjern fremtid kan kan kanskje rette opp den genfeilen som fører til downs før barnet blir født.

Men du vil vel kanskje heller bevare mangfoldet av syke barn i stedet?

..svada..

Heldigvis er det kvinner selv som har frihet til å selv bestemme om de vil fullføre et svangerskap eller ikke. Hva du måtte synest at de burde gjøre er rakende likegyldig for dem. Komponenter, prester, imamer, sosialkuratorer og statens sterke menn skal ikke ta denne avgjørelsen for andre og umyndiggjøre dem.

Du må jo mene hva du vil om dem..

who cares. ..

 

[Fush]

Heldigvis er det kvinner selv som har frihet til å selv bestemme om de vil fullføre et svangerskap eller ikke.

Dette er jo direkte feil. Den retten gjelder bare noen uker ut i svangerskapet. Passerer man en viss tidsgrense, så har kvinnen plutselig ikke den friheten lenger. Hvorfor stopper den der? Hvorfor gjelder ikke retten ut hele svangerskapet, eller til en viss tid etter? Aborttilhengere har jammen en forklaringsjobb å gjøre når det gjelder logikken her.

 

[Gjestemedlem]

Heldigvis er det kvinner selv som har frihet til å selv bestemme om de vil fullføre et svangerskap eller ikke.

Dette er jo direkte feil. Den retten gjelder bare noen uker ut i svangerskapet. Passerer man en viss tidsgrense, så har kvinnen plutselig ikke den friheten lenger. Hvorfor stopper den der? Hvorfor gjelder ikke retten ut hele svangerskapet? Aborttilhengere har jammen en forklaringsjobb å gjøre når det gjelder logikken her.

Loven fastslår at dette skal være slik. Loven er laget på samme måte som andre lover og forskrifter. Ikke noe hokkus pokkus med dette. Som tidligere nevnt har forskjellige land forskjellige lover og regler på dette området. Detet kalles demokrati. Du kan lese mer om fenomenet på Wikipedia.

Forøvrig en helt grei lov for å holde religøse fanatikere på en kilometers avstand. Kanskje Iran, Irland og andre tilbakestående religøse samfunn har mer knotete regler. Men dette er jo opp til innbyggerene der å gjøre noe med.

 

[Fush]

Loven fastslår at dette skal være slik. Loven er laget på samme måte som andre lover og forskrifter.

Og loven er urokkelig og ufeilbarlig? Det er jo nettopp loven vi diskuterer. Kanskje vi kan få en forklaring på hvorfor loven om abortgrense på x antall uker er og bør være slik den er i dag?

 

[Fush]

For å reformulere: Hva ville være galt med en lov som tillot abort inntil fødselen, eller la oss si inntil en måned etter at barnet var født? (Altså en slags "senabort".) Vil gjerne ha svar på det fra en som allerede er pro abort.

 

[BT]

Fosteret utvikler seg gjennom hele graviditeten. Det er veldig stor forskjell på to celler og et ferdig utviklet foster. Denne utviklingen skjer gradvis og det er naturligvis alt annet enn en enkel oppgave å sette grensen for hvor langt ut i svangerskapet man skal tillate abort. Grensen bør settes så tidlig i svangerskapet som mulig, men samtidig må det jo være tid nok til å oppdage graviditeten og gjøre en grundig vurdering får man gjør det som for mange er livets vanskeligste beslutning.

 

[Gjestemedlem]

For å reformulere: Hva ville være galt med en lov som tillot abort inntil fødselen, eller la oss si inntil en måned etter at barnet var født? (Altså en slags "senabort".) Vil gjerne ha svar på det fra en som allerede er pro abort.

Det er vel andre regler f.eks. om man oppdager alvorlig sykdom eller genfeil i celleansamlingen.

For meg er det overhodet ikke noe viktig ved hvor mange måneder denne grensen settes. Sannsynligvis er tiden bestemt som en hestehandel mellom forskjellige politiske interesser. Men det beste er en så liberal lov som mulig der det er mest mulig opp til kvinnen å avgjøre om hun vil fortsette å være gravid eller ikke.

Når en graviditet er over enten ved avbrudd eller fødsel, har vi en helt ny tilstand. Hvis du ikke greier å se dette så har vi egentlig ikke noe å diskutere. Da blir det bare en tøvete parodi, som du sikkert får gehør for i religøse kretser men som egner seg dårlig hvis man vil føre en saklig debatt.

 

[Gjestemedlem]

Loven fastslår at dette skal være slik. Loven er laget på samme måte som andre lover og forskrifter.

Og loven er urokkelig og ufeilbarlig? Det er jo nettopp loven vi diskuterer. Kanskje vi kan få en forklaring på hvorfor loven om abortgrense på x antall uker er og bør være slik den er i dag?

http://www.lovdata.no/all/hl-19750613-050.html

 

[Fush]

Sannsynligvis er tiden bestemt som en hestehandel mellom forskjellige politiske interesser.

Det er tydelig at du ikke kjenner til historien bak dagens abortlov. Grensen som gjelder i dag ble satt fordi metodene man måtte bruke etter denne tiden medførte mye større risiko for kvinnens helse en metodene man kunne bruke tidligere i svangerskapet. Det ligger altså ingen vurdering av barnets "menneskelighet" bak dette, men kun en teknisk/medisinsk begrunnelse med kvinnens helse som viktigste parameter. I dag har vi helt andre metoder tilgjengelig enn på 70-tallet da loven kom, så dagens grense har dermed kun historiske og foreldete årsaker. Å bruke "loven" som argument for hvorfor grensen burde går der den går i dag, gir altså ingen mening.

Når en graviditet er over enten ved avbrudd eller fødsel, har vi en helt ny tilstand. Hvis du ikke greier å se dette så har vi egentlig ikke noe å diskutere.

Hvis man først mener det er greit å ta livet av babyer, så ser jeg ingen prinsipiell forskjell på om babyen er plassert utenfor eller innenfor vulva. Mener du det burde være tillatt å gjennomføre aborter i 35. uke?

 

[Fush]

Fosteret utvikler seg gjennom hele graviditeten. Det er veldig stor forskjell på to celler og et ferdig utviklet foster.

Hva er den (eller de) avgjørende forskjellen(e) som skal bestemme når det er greit og når det ikke er greit å ta abort?

 

[Gjestemedlem]

Fosteret utvikler seg gjennom hele graviditeten. Det er veldig stor forskjell på to celler og et ferdig utviklet foster.

Hva er den (eller de) avgjørende forskjellen(e) som skal bestemme når det er greit og når det ikke er greit å ta abort?

norsk lov

 

[Fush]

Fosteret utvikler seg gjennom hele graviditeten. Det er veldig stor forskjell på to celler og et ferdig utviklet foster.

Hva er den (eller de) avgjørende forskjellen(e) som skal bestemme når det er greit og når det ikke er greit å ta abort?

norsk lov

Norsk lov er forskjellen på to celler og et ferdig utviklet foster? Der falt jeg av gitt.

 

[Slubbert]

Dette er jo direkte feil. Den retten gjelder bare noen uker ut i svangerskapet. Passerer man en viss tidsgrense, så har kvinnen plutselig ikke den friheten lenger. Hvorfor stopper den der? Hvorfor gjelder ikke retten ut hele svangerskapet, eller til en viss tid etter? Aborttilhengere har jammen en forklaringsjobb å gjøre når det gjelder logikken her.

"Forklaringsjobben" er allerede gjort ad nauseam i denne tråden.

2. Cogito ergo sum.
2. Loven anser den 12. uke for å være en grense for når hjernen begynner å utvikles.

2+2=4. Jeg har generelt minimal tiltro til politikere, men vil anta at lovgiverne har rådført seg med medisinetisk ekspertise når de har fastslått 12 uker som grensen. Noen land har 16, som kan diskuteres om er et tvilstilfelle hva angår hjerneaktivitet, men 12 er er en "no-brainer" (pun intended).

 

[Gjestemedlem]

Det ligger altså ingen vurdering av barnets "menneskelighet" bak dette, men kun en teknisk/medisinsk begrunnelse med kvinnens helse som viktigste parameter.

Flott da er alt som det skal være. Hvis man forurenser loven med religøse floskler og personlig synsing og sentimentalitet er vi fort ute å kjøre.

Mener du det burde være tillatt å gjennomføre aborter i 35. uke?

Nei, ikke så lenge dette ikke er lov.

Persolig ser jeg ingeting i veien for det hvis vi snakker om forster som ikke er levedyktig f.eks. Men hvordan jeg ser på saken er egentlig rakende likegyldig. Dette er det opp til kvinner i denne situasjonen å bestemme, ikke hverken Gjestemedlem, Børre Knutsen eller Mullah Krekar.

For meg er det viktigste punktet i denne loven at den overlater mest mulig av slike avgjørelser til dem det gjelder og ikke til selvoppnevnte moralske uvedkommende.

 

[Fush]

2. Cogito ergo sum.

Så bevisstløse, sovende og hjernedøde mennesker bør også kunne "aborteres"? Er det selvbevissthet som gir et menneske verdi?

2. Loven anser den 12. uke for å være en grense for når hjernen begynner å utvikles.

Direkte feil. Grensen har helt andre historiske årsaker, som nevnt i min post over.

2+2=4. Jeg har generelt minimal tiltro til politikere, men vil anta at lovgiverne har rådført seg med medisinetisk ekspertise når de har fastslått 12 uker som grensen.

Se over.

 

[Gjestemedlem]

Fosteret utvikler seg gjennom hele graviditeten. Det er veldig stor forskjell på to celler og et ferdig utviklet foster.

Hva er den (eller de) avgjørende forskjellen(e) som skal bestemme når det er greit og når det ikke er greit å ta abort?

norsk lov

Norsk lov er forskjellen på to celler og et ferdig utviklet foster? Der falt jeg av gitt.

Spørsmål: Hva er denavgjørende forskjellen som skal bestemme når det er greit og når det ikke er greit å ta abort?

Svar: Norsk Lov

Var det for komplisert?

Det er greit når loven tillater det, det er ikke greit når den ikke gjør det.

På hvilket grunnlag loven er utformet er rakende likegyldig. Det er også dine personlige preferanser i denne saken. (Med mindre du er en gravid kvinne i forkledning som bare skriver dette fordi du kjeder deg)

 

[Slubbert]

En lov er ikke en fasit, loven er begrunnet i en forståelse av "liv" eller "eksistens" som oppsummeres i de tre ord gjentatt hundre ganger i denne tråden: "Cogito ergo sum". Det er en langt bedre definisjon av livets eksistens enn diverse religiøse vrangforestillinger om sjel og ånder.

 

[Slubbert]

Så bevisstløse, sovende og hjernedøde mennesker bør også kunne "aborteres"? Er det selvbevissthet som gir et menneske verdi?

Les de to-tre siste sidene av tråden, dette har vært oppe før.

Direkte feil. Grensen har helt andre historiske årsaker, som nevnt i min post over.

Da har de hatt flaks, jeg har henvist til vitenskapelig materiale som beviser at hjernen begynner å utvikles i tredje trimester. Det er omkring 12. uke.

 

[Fush]

Mener du det burde være tillatt å gjennomføre aborter i 35. uke?

Nei, ikke så lenge dette ikke er lov.

Hva er dette slags sirkelsvar? "Nei, det burde ikke være lov så lenge det ikke er lov." Svært dypsindig.

Persolig ser jeg ingeting i veien for det hvis vi snakker om forster som ikke er levedyktig f.eks.

Nei, jeg snakker om et levedyktig foster i 35. uke. Hvordan stiller du deg til det? Burde din ideelle lov åpne for det? Slik at "de det gjelder" kan abortere en uke før fødselen om de ønsker det?

 

[Gjestemedlem]

2. Cogito ergo sum.

Så bevisstløse, sovende og hjernedøde mennesker bør også kunne "aborteres"? Er det selvbevissthet som gir et menneske verdi?

2. Loven anser den 12. uke for å være en grense for når hjernen begynner å utvikles.

Direkte feil. Grensen har helt andre historiske årsaker, som nevnt i min post over.

2+2=4. Jeg har generelt minimal tiltro til politikere, men vil anta at lovgiverne har rådført seg med medisinetisk ekspertise når de har fastslått 12 uker som grensen.

Se over.

Dette krever graving så dypt i kjøkkenskuffen at jeg ikke greier å finne teskjer som er små nok til jobben. Ikke har jeg tilgang på noen illegale kjemikalier som kunne bidratt til å se det interessante i synspunktene heller.

 

[Slubbert]

Det er greit når loven tillater det, det er ikke greit når den ikke gjør det.

På hvilket grunnlag loven er utformet er rakende likegyldig.

Dette er bullshit. Man skal alltid være kritisk til lover og de fleste har én eller annen moralsk standard. Å være nihilist og samtidig holde lovverket som den eneste Sannhet er å si at ethvert styresett er helt greit. Da er det helt i orden at Hitler gasset jøder, for det var i henhold til loven som han selv skrev. Nå prater du pølsevev og sirkelargumenterer.

Abortloven er imidlertid en god lov fordi medisinsk vitenskap har påvist at hjerneutvikling begynner i tredje trimester og før det har et embryo/foster ingen funksjonell hjerne og dermed heller intet "jeg".

 

[Fush]

Fosteret utvikler seg gjennom hele graviditeten. Det er veldig stor forskjell på to celler og et ferdig utviklet foster.

Hva er den (eller de) avgjørende forskjellen(e) som skal bestemme når det er greit og når det ikke er greit å ta abort?

norsk lov

Norsk lov er forskjellen på to celler og et ferdig utviklet foster? Der falt jeg av gitt.

Spørsmål: Hva er denavgjørende forskjellen som skal bestemme når det er greit og når det ikke er greit å ta abort?

Svar: Norsk Lov

Var det for komplisert?

Det er greit når loven tillater det, det er ikke greit når den ikke gjør det.

På hvilket grunnlag loven er utformet er rakende likegyldig. Det er også dine personlige preferanser i denne saken. (Med mindre du er en gravid kvinne i forkledning som bare skriver dette fordi du kjeder deg)

Spørsmålet var, i konteksten det ble stilt: Hva er den (eller de) avgjørende forskjellen(e) på to celler og et ferdig utviklert foster som skal bestemme når det er greit og når det ikke er greit å ta abort?