Menneskerett å få barn

K

knutinh

Gjest
Gjestemedlem skrev:
maestro skrev:
Av ren nysjerrighet: Hvilke filosofiske - eller andre - kriterier legger du til grunn når du anser dine preferanser for bedre og mer høyverdige enn andres?
Jeg setter større pris på mennesker som selv er i stand til å danne seg et sysnpunkt eller en mening fremfor å blindt følge noe som andre har fortalt dem at de skal mene, tro eller argumentere for.
Og dette mener du er et argument for å foretrekke "høykultur"? Markeres ikke nettopp høykultur av et stort antall mennesker som blindt følger bjellesauen?

Hva med Bærums-mannen som tar et selvstendig valg og faktisk foretrekker Grandiosa i et miljø hvor italienske ost- og kjøttprodukter er regnet som normen? Setter du mindre pris på ham?
Det står deg helt fritt å fullrose grandiosa som det ypperste innen menneskeføde. Jeg er ikke av den oppfating.
Ikke jeg heller, men hva så? Jeg hevder ikke at min smak og kulturelle preferanser er bedre enn andres, utenom for meg selv (hvor de selvsagt passer som hånd i hanske).
. Men av og til tar jeg snarveien og konkluderer med at Grandiosa ikke er heldig å leve på, uten å hver gang måtte gå i detalj på kostholdstekniske, estetiske, eller andre forklaringer med henvisninger til anerkjente dietister og kokker.
Grandiosa er usunn hvis man spiser for mye av den. Det samme er feit parma-skinke og perrier (man kan f.eks drukne i den).

Det er et helt annet spørsmål enn om man liker maten.

Jeg liker veldig godt pinnekjøtt, men jeg trenger ikke å få det servert så veldig mange ganger i året.
Ser jeg på noen som en mindreverdig kokk hvis det beste de kan prestere er å slenge en Grandiosa i ovnen? ... Ja. Finner du dette problematisk... ditt problem. Ser jeg på dem som mindreverdige mennesker.. nei, men likevel som mennesker med et stort forbedringpotensiale når det kommer til kokkekunst.
Jeg har latt meg fortelle at et endel kokker "slenger Grandiosa i ovnen" når de kommer hjem etter jobb, på samme måte som mange bilmekanikere ikke synes at det å skru egen bil på fritida er toppen av lykke.

-k
 
S

Slubbert

Gjest
knutinh skrev:
Jeg hevder ikke at min smak og kulturelle preferanser er bedre enn andres, utenom for meg selv (hvor de selvsagt passer som hånd i hanske).
Sikker? Hvis du mener at statlig subsidiering av kultur er berettiget og videre mener at det eksisterer kriterier som rettferdiggjør fordelingen av slike subsidier, så hevder du vel i praksis nettopp overstående?
 
G

Gjestemedlem

Gjest
knutinh skrev:
Gjestemedlem skrev:
maestro skrev:
Av ren nysjerrighet: Hvilke filosofiske - eller andre - kriterier legger du til grunn når du anser dine preferanser for bedre og mer høyverdige enn andres?
Jeg setter større pris på mennesker som selv er i stand til å danne seg et sysnpunkt eller en mening fremfor å blindt følge noe som andre har fortalt dem at de skal mene, tro eller argumentere for.
Og dette mener du er et argument for å foretrekke "høykultur"? Markeres ikke nettopp høykultur av et stort antall mennesker som blindt følger bjellesauen?
Jeg bruker ikke dette som argumet for her, så blander du kortene noe. Jeg prøver kun å tilfredsstille maestros nysjerrighet noe.

Antall mennesker er like lite kvalitetsstempel som postordrekatalogwatt på et forsterkersett. Høykultur ser jeg mest på som et flåsebegrep som er ment å skulle distansere mennesker fra kulturlivet. Så jeg er ikke enig i bruken av dette ordet.


Hva med Bærums-mannen som tar et selvstendig valg og faktisk foretrekker Grandiosa i et miljø hvor italienske ost- og kjøttprodukter er regnet som normen? Setter du mindre pris på ham?
Nei, men jeg håper han ikke inviterer meg til middag for ofte. Så som kokk havner han nok et stykke bak i rekken er jeg redd ja. Og hvorfor skulle han få en høyere stjerne om han bor i Bærum? Insinuerer du kanskje at det kun er de mer velstående som setter pris på bedre mat enn pappizza og middagspølse.. og at ost og spekskinke er noe snobbete noe som sossen stapper i seg for å vise at de har mye penger?


Jeg har latt meg fortelle at et endel kokker "slenger Grandiosa i ovnen" når de kommer hjem etter jobb, på samme måte som mange bilmekanikere ikke synes at det å skru egen bil på fritida er toppen av lykke.
Tja, da kan man jo lure på hvor alvorlig de tar jobben sin. Mange kokker som lager mest søl også. Hvis en kokk, annet enn som et eksperiment, inrømmer å leve på noe slikt er jeg usikker på om jeg nok ikke ville velge å gå til en annen restaurant... eller veikro som kanskje er mer sannsynlig i slike tilfeller.

Men det er jo forsåvidt ingenting i veien for å spise pappizza til nøds, men dem som ikke makter å prestere noe bedre på kjøkkenet får nok heller finne seg i at jeg ikke lar meg imponere av dette.

Voksne som kontinuerlig forer sine barn med dette i stedet for å gi dem ordentlig mat får heller ikke gullfisk i boken av meg... men helt tilstrekkelig grunn til å sterilisere dem med dette som begrunnelse ser jeg riktignok heller ikke.



Skulle ønske det ble slutt på disse organiserte mindreverdighetskompleksene hos folk, og at det heller ble sett på som edelt å søke de gode opplevelsene her i livet. Det være seg mat, vin, musikk, kunst, kultur, etnobotanikk ... whatever.

Jeg er helt overbevist om at barn får et mye bedre oppvekst gitt andre faktorer er like, hvis de vokser opp i et hjem som tar deres kosthold på alvor, som gir dem musikkopplevelser utover hakkebakkeskogen og som tar dem med på kulturarrangementer og ikke bare setter på en disneyvideo eller en playstation, som leser god litteratur til dem og ikke bare kjøper et donald og sender dem på rommet sitt for å få litt fred.

Disse tingene henger alle sammen, og er mye viktigere faktorer enn hvilket kjønn de ansvarlig voksne har eller hvordan barnet har blitt unnfanget.
 
M

maestro

Gjest
Det er selvsagt ingen som kan si noe på om du foretrekker indrefilét framfor kjøttkaker med brun saus. Problemet oppstår når du uten forbehold uttrykker deg som om dine preferanser hva gjelder livets ev. goder har allmenn gyldighet og at folk som velger annerledes følgelig er mindre utviklet hva angår intellekt og smak, f.eks. de som stemmer Frp.

Eks. på et slikt utsagn:
Gjestemedlem skrev:
Joda, de er folk. Folk med slett musikksmak og dårlige matvaner .. men likevel folk. Jeg trenger dog ikke å bifalle deres valg, jeg kan endatil finne på å gi uttrykk for dette. Håpet mitt er jo at de etterhvert kanskje kan strekke seg etter noe bedre... men om de ikke gjør det er det heller ikke noe tap for meg. Men sperrer du meg inne i et rom, tvangsspiller Vikingarna og forer meg med Grandiosa, så vil du nok få oppleve en mer voldelig utgave av Gjestemedlem er jeg redd... eller så må jeg bare formode at jeg har vandret heden, og har kommet til helvete som straff for min kritiske røst mot frp, statlig kristendom og kulinarisk forfall.
Hvordan kan du si at de som elsker Vikingarnana har en mindreverdig opplevelse enn din når du hører på Mahler hvis du ikke legger spesielle kriterier til grunn? Og plikter du ikke dermed eksplisitt å gjøre oppmerksom på at fra ditt ståsted gjelder dette og hint, men at andre ikke nødvendigvis objektivt sett er dumme om de foretrekker annerledes? Er ikke opplevelsen subjektiv i sitt vesen og som sådan likeverdig fra menneske til menneske? Hva med funksjonshemmede, har de et mindreverdig liv? Osv. osv. Forøvrig en ganske interessant diskusjon.
 
G

Gjestemedlem

Gjest
maestro skrev:
Det er selvsagt ingen som kan si noe på om du foretrekker indrefilét framfor kjøttkaker med brun saus. Problemet oppstår når du uten forbehold uttrykker deg som om dine preferanser hva gjelder livets ev. goder har allmenn gyldighet og at folk som velger annerledes følgelig er mindre utviklet hva angår intellekt og smak, f.eks. de som stemmer Frp.
Nå vet jeg ikke hva som er foretatt av seriøs forskning eller statistikk når det gjelder sammenhengen mellom partivalg og andre faktorer. Så det man har å forholde seg til når det kommer til frp er f.eks. uttalelser fra deres kulturpolitiske talsmann.. og hvis han er representativ for partiets velgere så gir ikke dette meg mye tiltro til dem, for større bygdetulling enn dette er det ikke mange av i rikspolitikken.

Og plikter du ikke dermed eksplisitt å gjøre oppmerksom på at fra ditt ståsted gjelder dette og hint, men at andre ikke nødvendigvis objektivt sett er dumme om de foretrekker annerledes?


Nei det plikter jeg ikke. Hvis noe oppfatter meg som en alvorlig autoritet i disse sakene som uttaler seg på vegne av sterke samfunnskrefter ... så skal jeg la dem beholde denne oppfatningen så lenge de ønsker.

For å glede deg en tirsdags kveld: (rekursiv IMHO * 2683 ) + IMHO2 til Julaften 2009

Jeg er dypt uenig i konklusjonen i at alt er like bra og dårlig og at hva som helst er like godt og alt kun er basert på smak og sysningog personlige preferanser.

Når vi komemr til kosthold og de andre sakene jeg ramset opp ser jeg ikke det som likeverdig hva folk måtte synest om dette og hva deres personlige preferanser er. Hvis man forer barna med elendig mat er det ikke bare personlig smak som står på spill men barnets helse og vel. Hvis dine personlige preseranser er å røyke tidemanns tobakk 20 ganger for dagen, så er det riktignok ditt valg. Men jeg ser ikke mitt valg om å ikke gjøre dette som kun en subjektiv forskjell som er likeverdig på alle måter.


Er ikke opplevelsen subjektiv i sitt vesen og som sådan likeverdig fra menneske til menneske? Hva med funksjonshemmede, har de et mindreverdig liv? Osv. osv. Forøvrig en ganske interessant diskusjon.
Det er en litt annen diskusjon. Jeg ser det som mer øsnkelig at mennsker er funksjonfriske og oppegående enn det motsatte. Jeg mener på inegn måte at disse menneskene som er rammet av dette er mindreverdige, men jeg ser heller ikek på deres tilstanstand som ønskelig. Jeg har også notert meg at mange psykisk utviklingshemmede har stor glede av Vikingarna, så denne gruppen fyller en viktig funksjon her hvis de kan gjøre disse menneskene lykkelige. Men hvis man hadde erstattet nyttårskonsertene med dansegalla ville jeg nok sett på dette som kulturelt forfall og uttrykt bekymring på den norske befolknings vegne.


For en døv er all hifi like bra... men skal man vektlegge dette noe særlig som hifientusiast?
 
M

maestro

Gjest
Gjestemedlem skrev:
Jeg er dypt uenig i konklusjonen i at alt er like bra og dårlig og at hva som helst er like godt og alt kun er basert på smak og sysningog personlige preferanser.
Men blir det ikke da et spørsmål om utgangspunkt og bakenforliggende verdisett? Det er rimelig klart at en urinnvåner i indre Mongolia vil oppleve f.eks. europeisk klassisk musikk annerledes enn det du gjør, men er hans opplevelse av denne dermed mindreverdig i forhold til din? Hvis enkelte finner like mye glede i å lese 'Se og Hør' eller kioskromaner som du finner når du leser Hamsun, vil ikke deres opplevelse være like høyverdig som din, og i tilfelle hvorfor ikke?

Jeg er enig med deg når det gjelder faktiske forhold som f.eks. næringsinnhold i mat el.l., det blir vanskeligere med de mindre materielle opplevelser, vel?

maestro skrev:
Og plikter du ikke dermed eksplisitt å gjøre oppmerksom på at fra ditt ståsted gjelder dette og hint, men at andre ikke nødvendigvis objektivt sett er dumme om de foretrekker annerledes?

Gjestemedlem skrev:
Nei det plikter jeg ikke. Hvis noe oppfatter meg som en alvorlig autoritet i disse sakene som uttaler seg på vegne av sterke samfunnskrefter ... så skal jeg la dem beholde denne oppfatningen så lenge de ønsker.
Så du vil forbeholde deg retten til å karakterisere dem som mener noe annet enn deg som dumme, mindreverdige, uutviklede individer som ikke er nådd ditt erkjennelsesnivå i saker vi diskuterer uten å presisere at ditt standpunkt er høyst subjektivt? Er ikke det en filosofi vi kjenner fra bevegelser du ikke gjerne vil sammenligne deg med?
 
G

Gjestemedlem

Gjest
maestro skrev:
Men blir det ikke da et spørsmål om utgangspunkt og bakenforliggende verdisett? Det er rimelig klart at en urinnvåner i indre Mongolia vil oppleve f.eks. europeisk klassisk musikk annerledes enn det du gjør, men er hans opplevelse av denne dermed mindreverdig i forhold til din? Hvis enkelte finner like mye glede i å lese 'Se og Hør' eller kioskromaner som du finner når du leser Hamsun, vil ikke deres opplevelse være like høyverdig som din, og i tilfelle hvorfor ikke?
Så du ser det som likegyldig om man i norsktimene leser Hamsun eller Donaldpockets?


Jeg er enig med deg når det gjelder faktiske forhold som f.eks. næringsinnhold i mat el.l., det blir vanskeligere med de mindre materielle opplevelser, vel?
Vanskeligere, men det er bare litt andreledes kriterier. Åndelig næreingsinnhold er like reelt og viktig for den oppvosende slekt. Jeg ser ikke ned på dem som er uopplyst, men jeg ser ned på dem som hyller uopplysthet som noe stort og vil spre slik tankegang.


Så du vil forbeholde deg retten til å karakterisere dem som mener noe annet enn deg som dumme, mindreverdige, uutviklede individer som ikke er nådd ditt erkjennelsesnivå i saker vi diskuterer uten å presisere at ditt standpunkt er høyst subjektivt? Er ikke det en filosofi vi kjenner fra bevegelser du ikke gjerne vil sammenligne deg med?
Du tenker nok på de gamle grekerne.

Jeg er forøvrig ingen målestokk, jeg bare betrakter og peker. Jeg er hverken begavet eller lærd i musikk, litteratur eller filosofi. Men jeg har litt respekt for dem som er det, og litt mindre respekt for dem som ikke ser noen verdi i dette.
 
M

maestro

Gjest
Gjestemedlem skrev:
maestro skrev:
Men blir det ikke da et spørsmål om utgangspunkt og bakenforliggende verdisett? Det er rimelig klart at en urinnvåner i indre Mongolia vil oppleve f.eks. europeisk klassisk musikk annerledes enn det du gjør, men er hans opplevelse av denne dermed mindreverdig i forhold til din? Hvis enkelte finner like mye glede i å lese 'Se og Hør' eller kioskromaner som du finner når du leser Hamsun, vil ikke deres opplevelse være like høyverdig som din, og i tilfelle hvorfor ikke?
Så du ser det som likegyldig om man i norsktimene leser Hamsun eller Donaldpockets?
Goddag mann hostesaft, dette dreier seg ikke om hva jeg mener, heller om intellektuell redelighet.

--- Jeg ser ikke ned på dem som er uopplyst - - -
Vel, innleggene dine kan lure mange.


maestro skrev:
du vil forbeholde deg retten til å karakterisere dem som mener noe annet enn deg som dumme, mindreverdige, uutviklede individer som ikke er nådd ditt erkjennelsesnivå i saker vi diskuterer uten å presisere at ditt standpunkt er høyst subjektivt? Er ikke det en filosofi vi kjenner fra bevegelser du ikke gjerne vil sammenligne deg med?
Gjestemedlem skrev:
]Du tenker nok på de gamle grekerne.
Tja, jeg hadde nok også andre ideologier i tankene.

Jeg er forøvrig ingen målestokk, jeg bare betrakter og peker. Jeg er hverken begavet eller lærd i musikk, litteratur eller filosofi. Men jeg har litt respekt for dem som er det, og litt mindre respekt for dem som ikke ser noen verdi i dette.
Du skjønner tydeligvis ikke hva jeg snakker om, så jeg gir meg med dette - i hvert fall for i kveld! ;)
 

Komponenten

Hi-Fi freak
Ble medlem
18.08.2005
Innlegg
7.081
Antall liker
6
Hvem er det som definerer hva som er høyverdig og bra og hva som ikke er det Deph? Mye keiserens nye klær der ute, mye av det vi i dag ser som høyverdig vil de le av om 100 år.
Du hevder at psykisk utviklingshemmede har stor glede av Vikingarna, mulig det, men om den samme gruppen mennesker også liker f.eks pling-plongmusikken til for eksempel Arne Norheim, hva sier det deg? Taper musikken seg av den grunn?
Har vært på en del kunstutstillinger hvor bilder som ser ut til å være malt av unger, psykisk utviklingshemmede eller hvor noen med stort pågangsmot og lite talent har ført penselen, hvem er det som kan si hva som er bra som hva som er møl av det man finner av smøreri og moderne kunst? Tullekunstverk har jo vært antatt til høstutstillingen, når selv ikke de som skal vurdere dette som jobb ser forskjell på tull og kunst er det ikke rart vi andre kan bli forvirret. Om noen som har studert kunst i 7 år maler et bilde, gjør det bildet bedre enn om en helt tilfeldig person hadde gjort det?

Vi har prøvd å fore ungene våre med flott, eksklusiv og sunn mat, hva gjør vi feil når de heller vil ha pizza eller pølser? Om næringsinnholdet er det som gjør mat høyverdig burde man vel se på tomater, blåbær og andre lignende sunne produkter som høyverdige og eksklusive og prise de deretter, men det går vel ikke siden tilgjengeligheten er såpass god, det skal jo være vanskelig å oppdrive for å oppnå høy nok status, det skal ikke være noe for hvem som helst dette..

Hva om man er opplyst men ikke liker det man bør etter din mening? Hva om man har lest Hamsun og foretrekker Jo Nesbø? Hva om man har hørt Mozart men foretrekker 50 cent? Hvem er du som kan komme her og stemple mennesker som uopplyste bare fordi de har en annen smak og liker andre ting enn det som er korrekt etter dine og elitens kriterier? Jeg blir kvalm av den slags holdninger
 
G

Gjestemedlem

Gjest
Diskusjonen handler ikke om god eller dårlig smak.

Å gi sine barn mindreverdig mat handler ikke om god eller dårlig smak.

Å gi sine barn gode bok og leseopplevelser istedet for bare donaldblader handler ikke om god eller dårlig smak.

Å introdusere barna for annet enn barneplater handler ikke om god eller dårlig smak.

Å gi barn god undervisning i musikk, litteratur og kunst handler ikke om god og dårlig smak.

Å sette sine barn foran videospilleren eller en playstation i stedet for å gjøre noe aktivt med dem handler ikke om god eller dårlig smak.

Å se på kultur som åndsnobberi handler ikke om god eller dårlig smak.

etc.

mao:

Diskusjonen handler ikke om god eller dårlig smak, men om hva vi øsnker å tilby våre barn, og hvordan barn bør læres opp.

Slikt kan man ikke bare avfeie som et spørsmål om god eller dårlig smak, så ikke prøv å gjemme dere bak slike floskler.

Var det tydelig nok?
 
G

Gjestemedlem

Gjest
Komponenten skrev:
Vi har prøvd å fore ungene våre med flott, eksklusiv og sunn mat, hva gjør vi feil når de heller vil ha pizza eller pølser? Om næringsinnholdet er det som gjør mat høyverdig burde man vel se på tomater, blåbær og andre lignende sunne produkter som høyverdige og eksklusive og prise de deretter, men det går vel ikke siden tilgjengeligheten er såpass god, det skal jo være vanskelig å oppdrive for å oppnå høy nok status, det skal ikke være noe for hvem som helst dette..
Så la oss ta dette som et eksempel. Barna lærer seg å like mat, og hva du serverer dem påvirker hva de lærer seg å like. Serverer du dem tomater, blåbær, bringebær, jordbær så er dette flott. Hvis du istedet kveld etter kveld heller gir dem en skål fra plukk'n'mix fra rema1000, så er det ikke noe flott i det hele tatt. Helt uahvengig av hva barna har lært seg å like.

Hvis du hele tiden gir etter og forer dem med pølser og pizza i stedet for ordentlig mat, som overhodet ikke trenger å være hverken dyr eller eksklusiv (vel.. vi bor jo i Norge der all sunn mat er overpriset) vil de heller aldri utvikle sin smak til å inkludere sunn og god mat, men kan fort ende opp som kresne, sytete usunne småpøbler. ;)
 

Komponenten

Hi-Fi freak
Ble medlem
18.08.2005
Innlegg
7.081
Antall liker
6
Jeg har prøvd å få mine barn til å lese Jules Verne, som jeg selv elsket da jeg var liten, ingen suksess, men Donald liker de. De leser mye annet av nyere barnebøker som jeg ikke har noe forhold til også, mange som har fått god kritikk og er populære.
Kan man ikke ha gode leseropplevelser med Donald? Er det ikke mange barn som har lært seg gleden ved å lese nettopp gjennom tegneserier og utviklet seg derfra?

Hva er mindreverdig mat? Usunn mat? Selvsagt bør barn spise sunn mat, men de fleste foreldre vet at det er langt mellom teori og praksis, og i desperasjonen over unger som ikke spiser må det tidvis svelges kameler.
Musikk introduseres unger for stadig, og barneplater kan være en helt grei vei å få dem til å like musikk på, på samme måte som de bør lese Astrid Lindgren før Hamsun, poenget er å la dem få øynene opp for at det er kjekt å lese bøker, og flott med musikk, så får smaken deres styre opp gjennom livet hva de selv skal høre på og selvsagt bør man hjelpe dem på vei. Men hvor mye man kan påvirke der er jeg usikker på, jeg har en helt annen musikksmak enn mine foreldre, selv om det var deres musikk jeg vokste opp med, ble min smak enn helt annen.

Hvis du får barn, hva vil du introdusere dem for, musikken du selv liker, eller vil du gå til innkjøp av det du mener er musikk av “rette slaget” selv om du ikke liker den selv?

Data og TV kan være greit tidsfordriv, men alt med måte, å bli aktivisert kontinuerlig kan vel og bli litt i overkant og er ikke nødvendigvis det rette det heller, litt må unger kunne finne på uten at voksne skal styre det.

Kultur er ikke nødvendigvis åndssnobberi, men å utelukkende satse på høykultur er det, Vikingarna er også kultur.

Jeg var ekstremt kresen som barn, men har en mye mer utvidet smak nå, det er ikke sånn at dette er noe man nødvendigvis lærer som barn. Jeg husker ennå den grusomme og kvalmende følelsen det var å bli tvunget til å spise noe man ikke likte, det er ikke rette måten å få noen til å like mat på, jeg har ennå ikke klart å smake på roquefortost etter å ha blitt tvunget til å spise det på heimkunnskapen på skolen. Å være kresen handler ikke bare om vrang vilje, du har vel også noe du ikke liker, hva om du ble tvunget til å spise det?
Jeg har opplevd at mat ungene tidligere har likt ikke er populært lenger, det er lett å oppdra unger i teorien, men prøv det i praksis, så skal du få se...
 
K

knutinh

Gjest
Slubbert skrev:
knutinh skrev:
Jeg hevder ikke at min smak og kulturelle preferanser er bedre enn andres, utenom for meg selv (hvor de selvsagt passer som hånd i hanske).
Sikker? Hvis du mener at statlig subsidiering av kultur er berettiget og videre mener at det eksisterer kriterier som rettferdiggjør fordelingen av slike subsidier, så hevder du vel i praksis nettopp overstående?
Hvor kom det fra?

Har jeg framstått som en stor tilhenger av statlig, målrettet subsidiering av kultur?

Tvert imot så har jeg spurt Dephot om hvilke kriterier som ligger til grunn for at operaen skal få statsstøtte mens Ole Ivars må betale skatt på sin virksomhet. Svaret jeg fikk var vel at det ene er høykultur, og det finnes sikkert eksperter som kan bekrefte at det er objektiv sannhet.

-k
 
K

knutinh

Gjest
Gjestemedlem skrev:
For en døv er all hifi like bra... men skal man vektlegge dette noe særlig som hifientusiast?
Nei. Men det er forskjellig smak i hifi-leiren. Noen liker dønn flat frekvensrespons. Noen liker en moderat farging. Hvem av dem har rett?

Så lenge "kvaliteten" på hifi er definert av subjektiv smak, så finner man ikke enkelt noen fasit på hvem som har god smak.

Dette er også en av grunnene til at hifi-diskusjoner kjører seg fast. Noen liker det ene, noen liker det andre, og når man er ferdig med å krangle så kommer man ikke noe lenger.

-k
 
K

knutinh

Gjest
Gjestemedlem skrev:
Skulle ønske det ble slutt på disse organiserte mindreverdighetskompleksene hos folk, og at det heller ble sett på som edelt å søke de gode opplevelsene her i livet. Det være seg mat, vin, musikk, kunst, kultur, etnobotanikk ... whatever.

Jeg er helt overbevist om at barn får et mye bedre oppvekst gitt andre faktorer er like, hvis de vokser opp i et hjem som tar deres kosthold på alvor, som gir dem musikkopplevelser utover hakkebakkeskogen og som tar dem med på kulturarrangementer og ikke bare setter på en disneyvideo eller en playstation, som leser god litteratur til dem og ikke bare kjøper et donald og sender dem på rommet sitt for å få litt fred.
Jeg blir egentlig litt provosert av at du stadig fremstiller et forsøk på seriøs diskusjon som "mindreverdighetskompleks". Greier du ikke å se at andre mennesker kan like sin egen smak akkurat like godt som du øyensynlig liker din egen, men se det som problematisk at denne smaken skal fungere som mal for alle andre?

Hva har kosthold med dette å gjøre? Kanskje er norsk havregryn og melk den beste kosten et barn kan vokse opp på. Kanskje er parma-skinke og god rødvin slett ikke noe helsebringende. Endrer det ditt syn på hva som er verdt å strebe etter?

Kanskje noen i voksen alder har funnet ut at det å strebe etter god helse ikke er tingen for dem, og at de heller vil leve (det de definerer som) et godt liv i 67år, enn å spise sunt og leve i 10 år til? Om det betyr Grandiosa og Mack-øl eller Parma og Portvin, eller bare å ikke kjøpe rådyr adgang til det lokale treningssenter, det vet ikke jeg, men det vet de sikkert selv.

Du kan ikke sette likhetstegn mellom "bra kultur" og "bra for sjel og kropp", og på samme måte sette likhetstegn mellom "dårlig kultur" og "dårlig for sjel og kropp". Beleste sjeler som nyter dyr cognac kan være usunne, utrivelige skapninger. Se & hør-lesende, Grandiosaspisende Frp-velgere*) kan være trivelige og ha noe fornuftig å si, selv om jeg ikke deler deres preferanser.

-k

*)Satt sammen slik fordi det ser ut til å være gruppen som man bør heve seg over her.
 
Z

Zomby_Woof

Gjest
Nå har jeg skummet gjennom de siste inleggene. Jeg mener at Ole Ivars ikke bør få barn, men at operafolket gjerne må få det.

Er jeg kultursnobb da?

;D
 
G

Gjestemedlem

Gjest
knutinh skrev:
Slubbert skrev:
knutinh skrev:
Jeg hevder ikke at min smak og kulturelle preferanser er bedre enn andres, utenom for meg selv (hvor de selvsagt passer som hånd i hanske).
Sikker? Hvis du mener at statlig subsidiering av kultur er berettiget og videre mener at det eksisterer kriterier som rettferdiggjør fordelingen av slike subsidier, så hevder du vel i praksis nettopp overstående?
Hvor kom det fra?

Har jeg framstått som en stor tilhenger av statlig, målrettet subsidiering av kultur?

Tvert imot så har jeg spurt Dephot om hvilke kriterier som ligger til grunn for at operaen skal få statsstøtte mens Ole Ivars må betale skatt på sin virksomhet. Svaret jeg fikk var vel at det ene er høykultur, og det finnes sikkert eksperter som kan bekrefte at det er objektiv sannhet.

-k
Det er overholdet ingen garanti eller en gang sannsynlig at du vil få statstøtte om du og 3-4 kompiser starter en operagruppe og reiser rundt og synger i kostyme i landets gymsaler og grendahus. Vel, omtrent like lite sannsynlig som om du skulle spille eller synge enhver annen form for musikk. Prøv selv som et eksperimet og se, hvis du greier å starte Knutarna Operaensemble og skaffe deg statsstøtte på skal jeg holde kjeft om dette temaet for fremtiden.

At vi endelig har tatt oss råd til å lage er ordentlig hjem her i landet for de store oppsetningene skulle bare mangle.

Om du generelt er i mot statstøtte til kulturformål så er jo det greit nok, det er jeg uenig med, men har ingen problemer med å akseptere synspunktet. Hvis du ikke makter å se hvorfor Operaen i Bjørvika og de fremste ensembleme får støtte til oppsetninger mens Ole Ivars må klare seg på egen hånd... så er du enten bare vrang for å være vanskelig eller så har du gått seg fast i en litt for teknokratisk tankegang. Mener du virkelig at det eneste kriteriet for å få statsstøtte er at man klarer å lage lyd?

Hvis du kun ser subjektive forskjeller på oppsetningen av Aida og noen dansebandtrudelutter så vil dette bli så omstendelig at jeg heller vil anbefale eksterne kilder til videre opplysning.
 
G

Gjestemedlem

Gjest
knutinh skrev:
Gjestemedlem skrev:
For en døv er all hifi like bra... men skal man vektlegge dette noe særlig som hifientusiast?
Nei. Men det er forskjellig smak i hifi-leiren. Noen liker dønn flat frekvensrespons. Noen liker en moderat farging. Hvem av dem har rett?

Så lenge "kvaliteten" på hifi er definert av subjektiv smak, så finner man ikke enkelt noen fasit på hvem som har god smak.

Dette er også en av grunnene til at hifi-diskusjoner kjører seg fast. Noen liker det ene, noen liker det andre, og når man er ferdig med å krangle så kommer man ikke noe lenger.

-k
Så er det også akseptert at det finnes helt forskjellige veier til den beste lyden. Og selv om folk har sine preferanser, gjerne subjektive om du vil, på hva som låter best. Så vil nok likevel enhver seriøs hifientusiast makte å skille mellom et godt oppsett uansett teknologi og løsninger og et skramlete plastanlegg fra rema 1000.

Helt uten å måtte finne frem oscilloskopet!

Jeg deler dog din grunnholdning om at man skal bruke ørene til å velge med, men vitenskapelige metoder når man foretar forsøk og spesielt sammenligninger.

Men i denne tråden virker det som om mange ser på enhver bruk av ører som noe subjektivt, og dermed noe som kun kan avskrives som svak og behag.
 
G

Gjestemedlem

Gjest
Zomby_Woof skrev:
Nå har jeg skummet gjennom de siste inleggene. Jeg mener at Ole Ivars ikke bør få barn, men at operafolket gjerne må få det.

Er jeg kultursnobb da?

;D
Nei, men du har nettopp kvalifisert deg som en strålende kandidat til jordmorutdannelsen. Det er jo blitt akseptert nå at man i helsevesent står fritt til å hjelpe eller vrake dem vil når det kommer til slikt, kun basert på personlige vurderinger.
 
Z

Zomby_Woof

Gjest
Gjestemedlem skrev:
Zomby_Woof skrev:
Nå har jeg skummet gjennom de siste inleggene. Jeg mener at Ole Ivars ikke bør få barn, men at operafolket gjerne må få det.

Er jeg kultursnobb da?

;D
Nei, men du har nettopp kvalifisert deg som en strålende kandidat til jordmorutdannelsen. Det er jo blitt akseptert nå at man i helsevesent står fritt til å hjelpe eller vrake dem vil når det kommer til slikt, kun basert på personlige vurderinger.
Orker ikke mer studielån, men jeg skal fikse ei bøtte varmt vann.
 
K

knutinh

Gjest
Gjestemedlem skrev:
Om du generelt er i mot statstøtte til kulturformål så er jo det greit nok, det er jeg uenig med, men har ingen problemer med å akseptere synspunktet. Hvis du ikke makter å se hvorfor Operaen i Bjørvika og de fremste ensembleme får støtte til oppsetninger mens Ole Ivars må klare seg på egen hånd... så er du enten bare vrang for å være vanskelig eller så har du gått seg fast i en litt for teknokratisk tankegang. Mener du virkelig at det eneste kriteriet for å få statsstøtte er at man klarer å lage lyd?
Jeg er skeptisk til statsstøtte fordi jeg tror at det tenderer til å låse fast kulturen i konsevative båser. Jazz er verdig å få statsstøtte nå i 2008, men det var fram til 1950-tallet at jazzen virkelig var vital og nyskapende (i mine totalt subjektive øyne). Jeg tror ikke at en musikkbyråkrat i Norge ville ha tatt i jazz med ildtang på den tiden.

Det finnes et utall høyere utøvende utdanninger innen klassisk musikk i Norge, men bare to innen andre musikkformer (Kristiansand og Trondheim). Jeg tror ikke det er et uttrykk for at klassisk musikk er 10-15ggr så bra som all annen musikk til sammen, men for at det er lettere å få statlige midler til å utdanne klassiske musikere, å sette opp klassiske forestillinger etc.

At jeg er skeptisk betyr ikke at jeg er mot statsstøtte. En løsning på problemet er at man har kriterier for å få midler som reduserer statens makt over kulturen. Dette kan f.eks gjøres ved å fjerne avgifter på konsertbilletter.

Jeg synes fremdeles det er interessant at USA er verdens fremste eksportør av kultur i dag, og opphav til en rekke kulturformer, uten at de såvidt jeg vet driver med utstrakt statlig sponsing av kultur.
Hvis du kun ser subjektive forskjeller på oppsetningen av Aida og noen dansebandtrudelutter så vil dette bli så omstendelig at jeg heller vil anbefale eksterne kilder til videre opplysning.
Jeg er ikke noen stor fan av Verdi, men heller ikke noen fan av danseband.

Jeg ser ikke at du har forelagt noen argumenter for hvorfor Aida er "bedre" enn "Nei. så tjukk du har blitt". Du har diffust henvist til noen eksperter som "
sikkert har peiling", og at dersom jeg er så ukultivert så må jeg finne ut av ting selv.

Kan vi da konkludere at å rangere kulturelle uttrykk kvalitativt på basis av objektive kriterier er fryktelig vanskelig? Noe som ikke du greier, som ikke jeg greier, og som ingen av oss kan henvise til noen som kan heller?

-k
 
G

Gjestemedlem

Gjest
Komponenten skrev:
Jeg har prøvd å få mine barn til å lese Jules Verne, som jeg selv elsket da jeg var liten, ingen suksess, men Donald liker de. De leser mye annet av nyere barnebøker som jeg ikke har noe forhold til også, mange som har fått god kritikk og er populære.
Kan man ikke ha gode leseropplevelser med Donald? Er det ikke mange barn som har lært seg gleden ved å lese nettopp gjennom tegneserier og utviklet seg derfra?
Da er vi ikke uenig på dette området. Jeg har ingenting i mot tegnerserier jeg, men jeg håper flest mulig tar seg tid til å lese bøker med barna i tillegg. Hvilke bøker barna liker er jo veldig forskjellig, men jeg syest det er viktig å i allefall forsøke som du gjør. Dette er ikke bare av underholdningsformål, men også for å stimulere barnets språk og få dem til å oppleve de gode historiene som de kan tenke på og drømme seg bort i.


Hva er mindreverdig mat? Usunn mat? Selvsagt bør barn spise sunn mat, men de fleste foreldre vet at det er langt mellom teori og praksis, og i desperasjonen over unger som ikke spiser må det tidvis svelges kameler.
Så klart det. Men det er en stor forskjell på å velge lettvindte løsninger en gang i mellom når man har knapt om tid, men det er mange som vokser opp med svært dårlig mat. Sett på Jamies skolekjøkken på TV? Da ser du litt av hva jeg sikter til. Godt mulig at kamelkjøtt er utmerket mat, man kan sikkert lage gode kjøttkaker av dette.


Musikk introduseres unger for stadig, og barneplater kan være en helt grei vei å få dem til å like musikk på, på samme måte som de bør lese Astrid Lindgren før Hamsun, poenget er å la dem få øynene opp for at det er kjekt å lese bøker, og flott med musikk, så får smaken deres styre opp gjennom livet hva de selv skal høre på og selvsagt bør man hjelpe dem på vei. Men hvor mye man kan påvirke der er jeg usikker på, jeg har en helt annen musikksmak enn mine foreldre, selv om det var deres musikk jeg vokste opp med, ble min smak enn helt annen.
Helt enig igjen. Man kan introdusere musikk og gi dem opplevelser, ta dem med på konserter med noe de forhåpentligvis vil like. Men de skal jo få utvikle sin egen smak, og gjøre sine egne valg når det kommer til hva se selv ønske å høre på. Jeg er ingen tilhenger av å pådytte de en spesiell musikksmak. Jeg tror jeg hadde blitt fascinert, men noe skremt om en 7 åring hadde lyttet til den samme musikken som jeg liker.


Hvis du får barn, hva vil du introdusere dem for, musikken du selv liker, eller vil du gå til innkjøp av det du mener er musikk av “rette slaget” selv om du ikke liker den selv?
Jeg ville nok spilt musikk som jeg selv liker, men da til meg selv, så dette ville de nok få hørt nok av som passive lyttere. Men hvis jeg skulle valgt noe til dem direkte så ville jeg nok fulgt godt med på hva de reagerte på og hva de ikke liker. Hvis en 3 åring begynner å danse til Duke Ellington men begynte å grine hvis man satt på Rammstein så har man jo fått en god pekepinn på hva kan kan prøve seg på. Musikk jeg ikke likte ville jeg nok også spilt hvis barnet hadde reagert positvt på det, men ikke så mye at jeg selv hadde behøvd beroligende farmasøytika.


Data og TV kan være greit tidsfordriv, men alt med måte, å bli aktivisert kontinuerlig kan vel og bli litt i overkant og er ikke nødvendigvis det rette det heller, litt må unger kunne finne på uten at voksne skal styre det.
Klart det, jo mer de er i stand til å aktivisere seg selv jo bedre. Jeg tenker her mest på foreldre som bruker dette som bevist passiviserende for å slippe å ta seg bryet med å gøre noe med barna. Da er det ikke i lengden godt nok å bare vise til at barna liker å se på kassetten med disneyfilmer.


Kultur er ikke nødvendigvis åndssnobberi, men å utelukkende satse på høykultur er det, Vikingarna er også kultur.
For mange, spesielt talsmenn for unvennelige politiske grupperinger, ser på alle kulturuttrykk som er litt mer avanserte enn Vikingarna som noe som i beste fall kan tolereres, men ikke under noen omstendighet kan oppfordres til eller støttes aktivt. For disse menneskene er teater, symforniorkestre, kammermusikk, opera, musikkundervisning i skolen, bildekunst, lyrikk etc. noe som de avferier som høykultur og noe som "folk flest" ikke skal befatte seg med, der er nemlig for avansert for vanlige mennsker og noe sludder som den rike sossen og venstrevridde snyltere bedriver tiden med.


Jeg var ekstremt kresen som barn, men har en mye mer utvidet smak nå, det er ikke sånn at dette er noe man nødvendigvis lærer som barn. Jeg husker ennå den grusomme og kvalmende følelsen det var å bli tvunget til å spise noe man ikke likte, det er ikke rette måten å få noen til å like mat på, jeg har ennå ikke klart å smake på roquefortost etter å ha blitt tvunget til å spise det på heimkunnskapen på skolen. Å være kresen handler ikke bare om vrang vilje, du har vel også noe du ikke liker, hva om du ble tvunget til å spise det?
Ja jeg kan godt se problemet her. Og jeg mener ikke at man skal tvinge barna til å spise noe se synest er vondt og ekkelt. Men mange våger aldri å smake noe nytt, de tar etter sin venninne som har sagt at all fisk er ekkelt, de lærer seg å like og ikke minst forvente usunne søtsaker og chips som kos og belønning, de får svært lite variasjon i kosten fordi foreldrene selv ikke har et bevist forhold til dette, de utvikler usunne vaner og kan ende opp med store fysiske og psykiske problemer med overvekt og dårlig læring for å nevne to eksempler. Så det handler mer om å gi barna variert kost enn å tvinge dem til å spise gåseleverpostei eller parmaskinke. Men barn som griner på nesen hvis de ser en grønnsak syest jeg er trist og unødvendig.

Jeg har opplevd at mat ungene tidligere har likt ikke er populært lenger, det er lett å oppdra unger i teorien, men prøv det i praksis, så skal du få se...
Sier ikke at det er lett eller en dans på roser hele tiden, men noen prisipper må man jo ha, og som voksen er det jo viktig å kunne overstyre barna når det kommer til kost og adferd og ikke kun hele tiden la dem gjøre som de selv ønsker, og kun spise mat de sier de liker. Og jeg håper jo man klarer dette utan at barna oppfatter det som tvang på noen måte. Barna vil jo kanskje velge en skål med potetgull fremfor et fruktfat hvis de er vant med å spise chips, men barn som har lært å se på chips som noe tvilsomt som man i beste fall kan spise litt av av og til vil nok glede seg mye mer over noen moreller, plommer og jordbær med fløte,
 
S

Slubbert

Gjest
knutinh skrev:
Slubbert skrev:
knutinh skrev:
Jeg hevder ikke at min smak og kulturelle preferanser er bedre enn andres, utenom for meg selv (hvor de selvsagt passer som hånd i hanske).
Sikker? Hvis du mener at statlig subsidiering av kultur er berettiget og videre mener at det eksisterer kriterier som rettferdiggjør fordelingen av slike subsidier, så hevder du vel i praksis nettopp overstående?
Hvor kom det fra?

Har jeg framstått som en stor tilhenger av statlig, målrettet subsidiering av kultur?
Jeg påsto intet, men skrev på spørrende form. Folk kommer ofte med påstander uten å ha tenkt gjennom implikasjonene de har.
 
G

Gjestemedlem

Gjest
knutinh skrev:
Kan vi da konkludere at å rangere kulturelle uttrykk kvalitativt på basis av objektive kriterier er fryktelig vanskelig? Noe som ikke du greier, som ikke jeg greier, og som ingen av oss kan henvise til noen som kan heller?
Vel så kan du heller vektlegge andre kriterier for hvem som får støtte.

Store oppsetninger som gjerne involverer hundrevis av mennesker of krever egne tilrettelagte scener og forhold for å kunne fremføres er avhengig av støtte, om det er statlige sponsorer eller private selskaper gjør samme nytten i praksis. Men hvis vi i det hele tatt skal ha muligheten til å oppleve dette kreves det mer midler enn dem kan kan kreve i døren av publikum. Symforniorkestrene er et eksempel på dette. Jeg tror ikke du finner mange som klarer seg med billettintekter og platesalg alene. Jeg vil tro at samtlige europeiske land har slike orninger for å støtte sine fremste orkestre.

Så for at nordmenn i det hele tatt skal kunne få oppleve dette, og drive med dette, så er man avhengig av offentlig støtte. Hvis du ikke ser verdien i dette tilbudet, så kan jeg forstå din motstand mot offentlig støtte. Det er jo et greit politisk standpunkt. Men vær klar over at hvis støtten bortfaller, så vil tilbudet bli borte også. Jeg vil se på dette som trist, selv om jeg ikke personlig benytter med så mye av tilbudene.

Et danseband krever en PA og 5-6 mann og tilgang til en gymsal. Svært lite ressurskrevende, og kanskje det viktigste av alt, de er helt uanvengig av støtte for å fremføre sine lyder. Så om de får støtte eller ikke avgjørende for at tilbudet eksisterer i det hele tatt.

Er dette for deg en mer akseptabel måte å skille de utrykksformene på?
 
M

maestro

Gjest
Menneskene er forskjellige, med ulik genetisk arv, geografisk og kulturell plassering, personlig miljø, oppvekst og skolegang osv. osv. Det er derfor ulike preferanser oppstår. Mennesker med noenlunde like preferanser på ett eller flere områder kan slå seg sammen i grupper som politiske partier, hifiinteresserte eller annet. Uten å legge et bestemt verdisett til grunn kan en derfor ikke si at ett sett preferanser er bedre eller mer høyverdig enn andre. Det egentlige spørsmålet blir om det finnes et objektivt - eller intersubjektivt - verdisett som ting kan vurderes i forhold til eller om alt er henvist til vår subjektive opplevelse. Det var diskusjon omkring dette jeg forsøkte å anspore til.
 
G

Gjestemedlem

Gjest
maestro skrev:
Menneskene er forskjellige, med ulik genetisk arv, geografisk og kulturell plassering, personlig miljø, oppvekst og skolegang osv. osv. Det er derfor ulike preferanser oppstår. Mennesker med noenlunde like preferanser på ett eller flere områder kan slå seg sammen i grupper som politiske partier, hifiinteresserte eller annet. Uten å legge et bestemt verdisett til grunn kan en derfor ikke si at ett sett preferanser er bedre eller mer høyverdig enn andre. Det egentlige spørsmålet blir om det finnes et objektivt - eller intersubjektivt - verdisett som ting kan vurderes i forhold til eller om alt er henvist til vår subjektive opplevelse. Det var diskusjon omkring dette jeg forsøkte å anspore til.
Derfor er det viktig å påpeke, som jeg har prøvd et par ganger på at det ikke er dette debatten handler om. Og et forsøk på å redusere alle forskjeller og vurderinger til kun å kun skulle omhandle smak og personlig preferanser er en solid avsporing.

Jeg noterer meg at endel tvilsomme politiske grupperinger prøver så hardt de kan å inbille folk at politikk kun handler om personlig smak og behag, og at det ene er like godt som det andre .. .bare man strør litt sukker på. Det er viktig å se igjennom dette og innse at slike politiske kamuflasjeoperasjoner kun er ment for å villede publikum.

Den aller fremste årsaken til at useriøse politiske grupperinger har fått så solid oppsluting i det siste er at mediabildet er dominert av agurker, flåseri, kjendisstoff, tabloide overskifter, sms avstemminger med ledende spørsmåt, og et evindelig mas om at politkk er kjedelig og uviktig og at man stemmer på noen som er kule eller har et par flåsete slagord osv. I denne sammenheng er det viktig å merke seg den sorte siden av overnevten grupperinger som vil gjøre det de kan for å ta bort mest mulig av den seriøse og meninsfylte pressen, slik at det eneste som er igjen er underholdningspressen. I en slik situasjon vil det holde lenge å slippe en og annen flåsesak for a tiltrekke seg oppmerksomheten mens den grunelggende alvorlige undergravingen av Norge for foregå mest mulig ubemerket.

Brød og sirkus og personlig smak og behag.
 

mazzy_star

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
07.08.2005
Innlegg
408
Antall liker
5
Komponenten skrev:
Jeg har prøvd å få mine barn til å lese Jules Verne, som jeg selv elsket da jeg var liten, ingen suksess, men Donald liker de. De leser mye annet av nyere barnebøker som jeg ikke har noe forhold til også, mange som har fått god kritikk og er populære.
Kan man ikke ha gode leseropplevelser med Donald? Er det ikke mange barn som har lært seg gleden ved å lese nettopp gjennom tegneserier og utviklet seg derfra?

Musikk introduseres unger for stadig, og barneplater kan være en helt grei vei å få dem til å like musikk på, på samme måte som de bør lese Astrid Lindgren før Hamsun, poenget er å la dem få øynene opp for at det er kjekt å lese bøker, og flott med musikk, så får smaken deres styre opp gjennom livet hva de selv skal høre på og selvsagt bør man hjelpe dem på vei. Men hvor mye man kan påvirke der er jeg usikker på, jeg har en helt annen musikksmak enn mine foreldre, selv om det var deres musikk jeg vokste opp med, ble min smak enn helt annen.

Kultur er ikke nødvendigvis åndssnobberi, men å utelukkende satse på høykultur er det, Vikingarna er også kultur.
Så enig så enig.

Det viktigste er å gi barna lese- og musikkglede, dette gir interesse og ønske om videre utvikling. Dersom det er prinsessehistorier eller Barbiegirl som gir store øyne og varme smil må de bare få lese/høre det, jeg kan forsikre dere om at dette mest sannsynlig går over... La barna møte bøker og musikk som treffer de på det stadiet de befinner seg. Jeg for min del gikk rundt med egen platespiller, en drøss med Anita Hegerland, Colargol og Putt Putti Plott plater, og må jo innrømme at jeg har utviklet meg noe siden den gang. Kanskje med unntak av Putt Putti Plott, det blir liksom ikke helt jul uten :p

Lin
 
G

Gjestemedlem

Gjest
Gjestemedlem skrev:
maestro skrev:
Menneskene er forskjellige, med ulik genetisk arv, geografisk og kulturell plassering, personlig miljø, oppvekst og skolegang osv. osv. Det er derfor ulike preferanser oppstår. Mennesker med noenlunde like preferanser på ett eller flere områder kan slå seg sammen i grupper som politiske partier, hifiinteresserte eller annet. Uten å legge et bestemt verdisett til grunn kan en derfor ikke si at ett sett preferanser er bedre eller mer høyverdig enn andre. Det egentlige spørsmålet blir om det finnes et objektivt - eller intersubjektivt - verdisett som ting kan vurderes i forhold til eller om alt er henvist til vår subjektive opplevelse. Det var diskusjon omkring dette jeg forsøkte å anspore til.
Derfor er det viktig å påpeke, som jeg har prøvd et par ganger på at det ikke er dette debatten handler om. Og et forsøk på å redusere alle forskjeller og vurderinger til kun å kun skulle omhandle smak og personlig preferanser er en solid avsporing.

Jeg noterer meg at endel tvilsomme politiske grupperinger prøver så hardt de kan å inbille folk at politikk kun handler om personlig smak og behag, og at det ene er like godt som det andre .. .bare man strør litt sukker på. Det er viktig å se igjennom dette og innse at slike politiske kamuflasjeoperasjoner kun er ment for å villede publikum.

Den aller fremste årsaken til at useriøse politiske grupperinger har fått så solid oppsluting i det siste er at mediabildet er dominert av agurker, flåseri, kjendisstoff, tabloide overskifter, sms avstemminger med ledende spørsmåt, og et evindelig mas om at politkk er kjedelig og uviktig og at man stemmer på noen som er kule eller har et par flåsete slagord osv. I denne sammenheng er det viktig å merke seg den sorte siden av overnevnte grupperinger som vil gjøre det de kan for å ta bort mest mulig av den seriøse og meninsfylte pressen, slik at det eneste som er igjen er underholdningspressen. I en slik situasjon vil det holde lenge å slippe en og annen flåsesak for a tiltrekke seg oppmerksomheten mens den grunelggende alvorlige undergravingen av Norge for foregå mest mulig ubemerket.

Brød og sirkus og personlig smak og behag.
 

mclaren122

Medlem
Ble medlem
24.04.2008
Innlegg
41
Antall liker
0
nei. det er ikkje mennskerett å få barn. det er ein velsignelse.
og det er heller ikkje slik at staten skal bet. for det.
og så er det beste for barna, ikkje voksnes ønske. som teller.
då er det masse som ikkje vil vera rett i dette samfunn per dags dato.
 

mazzy_star

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
07.08.2005
Innlegg
408
Antall liker
5
mclaren122 skrev:
nei. det er ikkje mennskerett å få barn. det er ein velsignelse.
og det er heller ikkje slik at staten skal bet. for det.
Er det slik å forstå at du synes kunstigbefruktning burde vært ulovlig, eller mener du at mennesker som ønsker prøverør etc skal betale for denne "goden" av egen lomme? Bare undrer meg.

Lin
 
Z

Zomby_Woof

Gjest
Jeg skal ikke svare for mclaren, men meg selv.

Ingen prøverørsbefruktninger bør finne sted før alle verdens barn har foreldre.
 

mazzy_star

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
07.08.2005
Innlegg
408
Antall liker
5
Zomby_Woof skrev:
Jeg skal ikke svare for mclaren, men meg selv.

Ingen prøverørsbefruktninger bør finne sted før alle verdens barn har foreldre.
Fin tanke.

Men, ei bekjent av meg valgte faktisk prøverør fordi det både er mindre kostbart og kan være kortere "ventetid" enn ved adopsjon, i tillegg trengte du visstnok ikke være gift.....

Lin
 
Z

Zomby_Woof

Gjest
Kortere ventetid og mindre krav for prøverør enn adopsjon, samtidig som barn vanskjøttes i hopetall i verdens mange barnehjem. Hvor idiotiske og egoistiske kan vi egentlig bli?

Er det de voksnes behov for videreføring av egne gener det handler om? Skal vi ha rett til å la dette skje fordi vi vil høre at ungen har 'øynene til mor' eller 'nesa til far'?

Det er ikke ment som kritikk av din venninne, snarere reglene og kulturen rundt dette. For meg handler foreldrenes forhold til barna om ansvar for å gi dem en trygg og god oppvekst.
 

Komponenten

Hi-Fi freak
Ble medlem
18.08.2005
Innlegg
7.081
Antall liker
6
Synes det er et større paradoks at staten sponser fjerning av foster enn at de betaler for å produsere dem.
 

mazzy_star

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
07.08.2005
Innlegg
408
Antall liker
5
Zomby_Woof skrev:
Kortere ventetid og mindre krav for prøverør enn adopsjon, samtidig som barn vanskjøttes i hopetall i verdens mange barnehjem. Hvor idiotiske og egoistiske kan vi egentlig bli?

Er det de voksnes behov for videreføring av egne gener det handler om? Skal vi ha rett til å la dette skje fordi vi vil høre at ungen har 'øynene til mor' eller 'nesa til far'?

Det er ikke ment som kritikk av din venninne, snarere reglene og kulturen rundt dette. For meg handler foreldrenes forhold til barna om ansvar for å gi dem en trygg og god oppvekst.
Jeg er ikke uenig med deg, Zomby. Det er ikke en venninne, samme person uttrykte også negativitet iforhold til å adoptere fra Kina da barna ikke var "søte nok"..... Tror nok mange ønsker en videreføring av egne gener, om dette er argumenter gode nok til å velge vekk adopsjon, skal jeg ikke gå inn på.

Det jeg imidlertid har erfaring med er barn som har levd noen måneder/år i vantskjøtsel (dine egne ord) på barnehjem. Beklageligvis er det noe som blir ødelagt følsesmessig hos disse barna, og mange får sakalt "reaktiv tilknytningsforstyrrelse". Disse barna som etterhvert utvikler seg og blir unge mennesker kan være utrolig vanskelig å gi en trygg og god oppvekst. Det er desverre ikke like rosenrødt med adopsjon som kanskje mange tror. Barn kan som alle vet gi mye glede og kjærlighet, men desverre ligger adopterte barn relativt høyt på statistikken over utviklingsforstyrrelser, og dette tror jeg kan skremme mange par som ønsker seg barn.

Lin
 
Z

Zomby_Woof

Gjest
Komponenten skrev:
Synes det er et større paradoks at staten sponser fjerning av foster enn at de betaler for å produsere dem.
Paradoks og paradoks. Det som er paradoksalt er vel at begge deler foregår samtidig.
 

mazzy_star

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
07.08.2005
Innlegg
408
Antall liker
5
Komponenten skrev:
Synes det er et større paradoks at staten sponser fjerning av foster enn at de betaler for å produsere dem.
Vel det kommer vel an på årsaken til hvorfor kvinnen ønsker fosteret fjernet. Abort som prevensjonsform er jeg ikke tilhenger av, men ved enkelte anledninger kan abort være en riktig og kanskje den beste avgjørelsen.

Lin
 
Z

Zomby_Woof

Gjest
mazzy_star skrev:
Zomby_Woof skrev:
Kortere ventetid og mindre krav for prøverør enn adopsjon, samtidig som barn vanskjøttes i hopetall i verdens mange barnehjem. Hvor idiotiske og egoistiske kan vi egentlig bli?

Er det de voksnes behov for videreføring av egne gener det handler om? Skal vi ha rett til å la dette skje fordi vi vil høre at ungen har 'øynene til mor' eller 'nesa til far'?

Det er ikke ment som kritikk av din venninne, snarere reglene og kulturen rundt dette. For meg handler foreldrenes forhold til barna om ansvar for å gi dem en trygg og god oppvekst.
Jeg er ikke uenig med deg, Zomby. Det er ikke en venninne, samme person uttrykte også negativitet iforhold til å adoptere fra Kina da barna ikke var "søte nok"..... Tror nok mange ønsker en videreføring av egne gener, om dette er argumenter gode nok til å velge vekk adopsjon, skal jeg ikke gå inn på.

Det jeg imidlertid har erfaring med er barn som har levd noen måneder/år i vantskjøtsel (dine egne ord) på barnehjem. Beklageligvis er det noe som blir ødelagt følsesmessig hos disse barna, og mange får sakalt "reaktiv tilknytningsforstyrrelse". Disse barna som etterhvert utvikler seg og blir unge mennesker kan være utrolig vanskelig å gi en trygg og god oppvekst. Det er desverre ikke like rosenrødt med adopsjon som kanskje mange tror. Barn kan som alle vet gi mye glede og kjærlighet, men desverre ligger adopterte barn relativt høyt på statistikken over utviklingsforstyrrelser, og dette tror jeg kan skremme mange par som ønsker seg barn.

Lin
Jeg vet lite om psykologi, bare så det er sagt. Men disse problemene hos barnehjemsbarn skyldes muligens at de lever en stund uten å nærheten som foreldre kan gi dem. Da er det plutselig et spørsmål om hvor fort de kan få foreldre gjennom adopsjon. Praktisk og håndterbart, skulle jeg mene.

Med mindre vi forbeholder oss retten til å velge bort de som ikke er søte nok...
 

mazzy_star

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
07.08.2005
Innlegg
408
Antall liker
5
Zomby_Woof skrev:
Jeg vet lite om psykologi, bare så det er sagt. Men disse problemene hos barnehjemsbarn skyldes muligens at de lever en stund uten å nærheten som foreldre kan gi dem. Da er det plutselig et spørsmål om hvor fort de kan få foreldre gjennom adopsjon. Praktisk og håndterbart, skulle jeg mene.

Med mindre vi forbeholder oss retten til å velge bort de som ikke er søte nok...
I teorien er det både praktisk og håndterbart, og kanskje er det i ferd med å skje en endring i virkeligheten også. Vet ikke nok om dette, men barnehjemmene er i dag, mer opplyst om ulike utviklingsforstyrrelsene enn bare for få år siden. Problemet handler desverre ikke bare om nærhet og kjærlighet, enkelte barn blir født med sterke abstinsenser da mor har ruset seg under hele svangerskapet.

Har sjelden blitt mer paff eller provosert under en koselig jentemiddag som jeg ble over hennes utsagn, som forøvrig ikke er noen blomst selv. Tror nok den tiden da du kunne "plukke ut" det barnet som var søtest er en sagablott, og godt er det.
 
Z

Zomby_Woof

Gjest
Ja, ja. Trenger man 'accessoirer' er kanskje en håndveske fra Prada tingen, eller til nød en sånn motbydelig 'Paris Hilton-hund'.

Ellers skal jeg ikke mene så mye mer, når jeg vet så lite. ;)
 
Topp Bunn