Menneskerett å få barn

eirik

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
10.02.2002
Innlegg
137
Antall liker
0
Leser i dagens VG om programmlederen som ikke får hjelp til kunstig/assistert befruktning. I den sammenheng lurer jeg på om det er en menneskerett å få barn.

Hvis to personer prøver å få barn og ikke klarer det er ikke det naturens måte å si ifra om at det her er en kombinasjon av gener som ikke passer sammen? Er det da riktig at vi mennesker går inn og "tukler" for at noen skal få barn?

Bare noen tanker..............
 

Vegardaase

Hi-Fi freak
Ble medlem
08.07.2005
Innlegg
1.963
Antall liker
2
Tja.. Det sosialdarwinistiske synet der kan man jo trekke svært lang og slik sett legge ned hele helsevesnet.

Jeg synes folk skal få hjelp til assistert befruktning, men samtidig er jo dette et område hvor man bør være selektive til hvem og hvordan man skal hjelpe. Det tar jo resurser fra den store helseposten og det er jo ikke en sykdom i ordets rette forstand.
 
G

Gjestemedlem

Gjest
Er det en menneskerett å få en tannlege til å "tukle i munnen din" hvis du får tannværk? Er det en menneskerettighet å få sykehjemsplass hvis du er gammel og syk? Er det en menneskerettighet å få kjøpe bananer i butikken? Eller å få sykepenger når du blir syk og ikke kan jobbe? Eller at leger får "tukle" med kroppen din hvis du får kreft eller blir født med hareskår... skal naturens tilfeldigheter være det vi bør ta til takke med, og la naturen gå sin gang.

Kanskje ikke, men det er nå likevel et godt tilbud.

Hva er problemet?

Er det selvberging og amishsamfunnet som er idealet?

Det er jo også en vanlig oppfatning at det fødes for få barn i Norge. Og hvem er vel bedre egnet som foreldre enn dem som er villig til å gå igjennom en slik prosess for å få det til? I allefall bedre enn dem som på naturlig vis havnet i "uføre" etter en noe mangelfull omgang med unaturlige hjelpemidler etter en fuktig bytur vil jeg tro.
 

eirik

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
10.02.2002
Innlegg
137
Antall liker
0
Vil si at det er forskjell på å "reparere" på noe i kroppen som er feil kontra det å hjelpe til med å få barn.

Det ligger Darwinisme i bakgrunn for tankene mine. Men der det feil da? Slik vi mennesker behandler kroppen vår i dag finner jeg det helt naturlig at naturen sier nei i forhold til enkelte kombinasjoner av gener. Endringene som er i verden krever andre egenskaper enn det som var behovet i tidligere tider. Og her behøver vi ikke å gå lengre enn 100 år tilbake. Kravene på kroppen i dag kontra for 500 år siden vil jeg tro er store.
 
G

Gjestemedlem

Gjest
eirik skrev:
Vil si at det er forskjell på å "reparere" på noe i kroppen som er feil kontra det å hjelpe til med å få barn.

Det ligger Darwinisme i bakgrunn for tankene mine. Men der det feil da? Slik vi mennesker behandler kroppen vår i dag finner jeg det helt naturlig at naturen sier nei i forhold til enkelte kombinasjoner av gener. Endringene som er i verden krever andre egenskaper enn det som var behovet i tidligere tider. Og her behøver vi ikke å gå lengre enn 100 år tilbake. Kravene på kroppen i dag kontra for 500 år siden vil jeg tro er store.
Nå surrer du fælt. Hvis man ikke kan få barn på vanlig vis er jo dette en feil som ofte kan rettes på med behandling, f.eks. med hormoner. Hvilke gener som man her prøver å kombinere er har overhodet ingen verdens ting med saken å gjøre, problemet ligger jo helt andre steder.

Naturlig urvelgelse er jo noe som vil forsvinne mer og mer for oss mennesker etterhvert som teknologien utvikles også. Om noen år vil det være vanlig å modifisere det genetiske blåpapiret tilstrekkelig til at man kan forbedre menneskeheten, og vi vil få nyere friskere og mer intelligente mennnsker i stedet. Om noen hundre år vil nok våre etterkommere se på oss omtrent som vi ser på neandertalene.
 

tweakMan

Hi-Fi freak
Ble medlem
10.02.2002
Innlegg
6.223
Antall liker
128
Naturlig utvelgelse = mann + dame = barn...
Eller siterer jeg Darwin feil nå ???

Det er helt tydelig at Darwin ikke lenger er sjefen, og det synes jeg er dumt!
Den nåværende mangelen på respekt for naturens gang og alt dette, er ett hån mot
Darwins livsverk!!!
Men mja... hos aper da driver jo hannaper å har seg med hverandre der og!
Kanskje man skulle etterhvert som man får litt fortgang i å hjelpe dem med å få avkom!
Eller hunaper da, hva med dem? Neida, det er rett og slett urettferdig!!!

Jeg mener, vi er da fremdeles aper , er vi ikke? Er det så mye forskjell liksom?

Jeg sier ganske enkelt, de som virkelig vil ha barn, la dem få det!!!
Det er nok av dem ikke engang vil ha dem de har laget på ... naturlig vis, er det værre mon tro?

Er det ikke en menneskerett å få leve heller, om vi sier det. Livet, er ikke det retten?
Gi dem livet da, de som vil ha det!


mvh
 
G

Gjestemedlem

Gjest
Imperial skrev:
Naturlig utvelgelse = mann + dame = barn...
Eller siterer jeg Darwin feil nå ???

Det er helt tydelig at Darwin ikke lenger er sjefen, og det synes jeg er dumt!
Den nåværende mangelen på respekt for naturens gang og alt dette, er ett hån mot
Darwins livsverk!!!
Men mja... hos aper da driver jo hannaper å har seg med hverandre der og!
Kanskje man skulle etterhvert som man får litt fortgang i å hjelpe dem med å få avkom!
Eller hunaper da, hva med dem? Neida, det er rett og slett urettferdig!!!

Jeg mener, vi er da fremdeles aper , er vi ikke? Er det så mye forskjell liksom?

Jeg sier ganske enkelt, de som virkelig vil ha barn, la dem få det!!!
Det er nok av dem ikke engang vil ha dem de har laget på ... naturlig vis, er det værre mon tro?


mvh
Dette naturlig nok for deg? Helt fritt for den moderne siviliasjonenes inngripen i naturens gang:

http://www.aftenposten.no/amagasinet/article2517154.ece
 

tweakMan

Hi-Fi freak
Ble medlem
10.02.2002
Innlegg
6.223
Antall liker
128
Det er en reklamekampanje nå for barn på tv'n...
"De kjenner kjærligheten selv om de aldri har opplevd den".
Har du sett den?
Mangel på kjærlighet avler frykt...
Bra at du linket til den artikkelen Dephi!!! :D

Fordi den viser at frykt, er egentlig fienden her...

Når man frykter skjer det ingen bra ting...
De "kristne" frykter at om homoer får lov å få barn, vil det gå barna ille... TULL!!!

Mangel på kjærlighet er ikke bra for barn!!! Det er det eneste man bør si om saken!!!
Mangel på kjærlighet er også frykt, hvorfor tar man abort? Er det ikke av frykt for noe aller annet?
Se, det er de som trosser mye for å gi barn liv, tenk om kampen for kjærligheten var slik i oss alle!!!

Skulle ikke heller det å bli elsket være menneskeretten fremfor alle?

mvh
 

Bx

Bransjeaktør
Ble medlem
04.08.2005
Innlegg
9.397
Antall liker
4.863
Jeg tror vi skal være glade for alle som vil ha barn her i landet.

Ikke minst i et darwinistisk perspektiv er fødselsratene i flere vest-europeiske land farlig lave.
 

ePi

Hi-Fi freak
Ble medlem
10.04.2003
Innlegg
1.721
Antall liker
1.521
Påstod ikke Darwin at den mest tilpasningsdyktige overlever? Da vil jeg jo påstå at det helt helt i tråd med hans påstand at personer som i utgangspunktet ikke kan få barn "omgår naturen" og får barn på "kunstig" vis, nettopp fordi vår egen tilpasning/utvikling har gjort det mulig. Eller sykler jeg på feil jorde nå?
 

Bx

Bransjeaktør
Ble medlem
04.08.2005
Innlegg
9.397
Antall liker
4.863
epi skrev:
Påstod ikke Darwin at den mest tilpasningsdyktige overlever? Da vil jeg jo påstå at det helt helt i tråd med hans påstand at personer som i utgangspunktet ikke kan få barn "omgår naturen" og får barn på "kunstig" vis, nettopp fordi vår egen tilpasning/utvikling har gjort det mulig. Eller sykler jeg på feil jorde nå?
Du har selvfølgelig helt rett,

"Survival of the fittest" er en tautologi: Hvorfor overlever de? Jo fordi de er mest overlevingsdyktige. Hva er det som kjennetegner de som er overlevingsdyktige? Det er at de overlever.

Nå fant jo Darwin ut mye med substans, og hatten av for det. Men den Darwinistiske retorikk og sosialdarwinismen som har oppstått i kjølvannet er IMO ganske patetisk.
 

Cobra2

Hi-Fi freak
Ble medlem
26.02.2003
Innlegg
5.025
Antall liker
1.162
Sted
Stavanger
Torget vurderinger
76
Med så mye mangel på oppdragelse, er det ingen menneskerett å få barn...
eller; med så mange andre mangler i vårt sosiale system, på helse & primær-behov,
vil jeg ikke at skattepengene mine skal gå til slikt.

Arne K
 
K

knutinh

Gjest
Gjestemedlem skrev:
Nå surrer du fælt. Hvis man ikke kan få barn på vanlig vis er jo dette en feil som ofte kan rettes på med behandling, f.eks. med hormoner. Hvilke gener som man her prøver å kombinere er har overhodet ingen verdens ting med saken å gjøre, problemet ligger jo helt andre steder.
Jeg er ikke medisiner.

Dersom du har en hormonell ubalanse som skyldes dine gener, og denne ubalansen korrigeres med medisinering og du dermed får sjansen til å føre dine gener videre, så er det egenskaper som kan overføres til ditt avkom, eller hva?

"Naturlig utvelgelse" i betydningen at noen får flere avkom (som igjen får flere avkom) enn andre lever i høyeste velgående. Det er en utbredt misoppfatning blant høyt utdannede og ellers intelligente personer at det er noe fundamentalt forskjellig mellom Darwinisme i et "naturlig" (dvs pre-historisk miljø), kontra et moderne samfunn, og at det naturlige er at utvelgelsen i Norge i 2008 skal følge kravene som ble stilt til et menneske for 50.000 år siden. Slik er det ikke. Når universitetsutdannede velger å få ingen eller null barn, og å la det gå 40 år mellom hver generasjon så kan det sees som et uttrykk for at de ikke er like flink/opptatt av å føre genene sine videre som de som har 5 barn ved sin 25-års-dag.

Dersom miljøet holder seg konstant, så vil det å tilpasse seg miljøet være en fordel. Siden miljøet kan endre seg så er det bra at vi har mangfold og tilpasningsevne.

Naturlig urvelgelse er jo noe som vil forsvinne mer og mer for oss mennesker etterhvert som teknologien utvikles også. Om noen år vil det være vanlig å modifisere det genetiske blåpapiret tilstrekkelig til at man kan forbedre menneskeheten, og vi vil få nyere friskere og mer intelligente mennnsker i stedet. Om noen hundre år vil nok våre etterkommere se på oss omtrent som vi ser på neandertalene.
Jeg deler ikke din framtidsoptimisme. Jeg tror at frislipp på slike verktøy vil føre til reduksjon i variasjonen, økt fokus på estetiske eller enkelt-egenskaper, redusert evne til å takle et komplekst liv, og til slutt redusert evne til å føre sine gener videre i det lange løp.

-k
 
K

knutinh

Gjest
eirik skrev:
Vil si at det er forskjell på å "reparere" på noe i kroppen som er feil kontra det å hjelpe til med å få barn.
Jeg er helt enig. Jeg tror at det er uønskelig å overlate til fellesskapet å "fikse" alle naturlige begrensninger.

Hva om jeg ønsker å realisere meg som kunstmaler og bli en kjent kunstner? Er det samfunnets ansvar å sørge for det også?

Et helt annet moment er at samfunnet kan velge å investere i barnløse par, med håp om at det vil gi avkastning.

-k
 

Spiralis

Æresmedlem
Ble medlem
13.03.2005
Innlegg
20.127
Antall liker
8.626
Torget vurderinger
0
For å være veldig politisk ukorrekt kan man vel antyde at de som viser seg å være homofile eller lesbiske har en gendefekt som "naturen" ikke ønsker reprodusert. At den "avvikende" legningen er et forsøk fra naturen på å lage en "sikkerhetsventil" for å hindre vidreføring av visse gener?

Ja jeg vet ikke jeg, men om dette kan være en plausiobel forklaring ville det jo være litt dumt å gi disse assistert befruktning?

Nå er det sikkert alvorlig mye mindre kontroversielt å bare si at når visse heterofile par ikke får barn kan det være fordi kombinasjonen av gener blir "feil", og at disse ikke bør få barn. Ergo vil assistert befruktning for disse bli "feil". Målt ut fra det intrykket som skapes i media for tiden er det jo de homofile / lesbiske som er de "normale" mens de heterofile er avvikerne! Så det er gjerne tryggest å si det slik. ;D

Dette er ikke mitt felt, men jeg har et intrykk av at barn som kommer til verden etter "prøverørsmetoden" har en tendens til å få flere komplikasjoner før / under / etter fødselen. Mulig dette ikke er riktig, - har ingen statistikk, men som sagt de jeg kjenner av slike har "ørten" problemer til stadighet. Kan kanskje skyldes hysteriske foreldre også selvsagt. Har man "slitt" for å få barn blir man sikkert lett hysterisk / overbeskyttende?

Til spørsmålet om det er en menneskerett ? Nei jeg tror ikke det, og det gjelder uavhengig av sexuell legning. Jeg tror ærlig talt at vi tukler for mye med naturen og at den vil komme til å bite oss i "stumpen" snart
 

novgarod

Overivrig entusiast
Ble medlem
17.09.2006
Innlegg
957
Antall liker
60
Dette spørsmålet synes jeg at virker noe snudd på hodet...
Slik jeg ser det er det barnet som har rett på omsorg fra de voksne, og ikke de voksne som har rett på et barn å gi omsorg.

Å snakke om at å få barn er en menneskerett, er like absurd som å snakke om at det å bli elsket er en menneskerett.

Kunstig befruktning er på mange måter, slik jeg ser det, et uttrykk for den absolutte narsicisme. Det egoistiske ønsket om å bli med barn, står høyere en omtanken for selve barnet.

I en verden full av foreldreløse barn burde man heller legge resursene i å gi disse barna muligheten for å vokse opp i en familie.

I den sammenheng synes jeg spørsmålet igjen skulle dreie seg om hvem som var egnet til å gi barnet den beste omsorgen og de beste forutsetningene i livet, ikke hvem som hadde mest lyst på et barn. Et slikt spørsmål ville ikke handlet om hvorvidt seksuell legning, tro, kjønn eller sosial status kvalifiserte eller diskvalifiserte en omsorgsperson, men om barnet på noen måte ville lide som følge av omsorgspersonens anseelse i den gjeldende kultur. Det bør hele tiden være hensynet til barnet som står i førersetet. Kamp for likestilling og rettferdighet er viktig, men bør aldrig få gå foran barnets rett.

Slik jeg ser det er det barnet som har en iboende rett som en følge av å være menneske, ikke den eller de voksenpersoner som søker å fylle et begjær om å være mor eller far...
 

mazzy_star

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
07.08.2005
Innlegg
408
Antall liker
5
Nei, det er ingen menneskerett å få barn, men det er en menneskerett å kunne stå fritt til å ønske seg barn.

Jeg kjenner jeg blir mektig provosert når fertile mennesker kommer med utsagn som ”man ikke skal tukle med naturen”, og at det sikkert er en ”mening” med at enkelte ikke kan få barn. Hva med de parene, der en av partene trenger litt assistanse for å befrukte/bli befruktet. Skal den ”fruktbare” forlate sin partner (som den for øvrig har et godt liv med), til fordel for en ”fruktbar”, fordi ønske om eget barn er så stort? Eller skal man være nødt til å velge kjærlighet eller barn?

Debatten rundt kostnadsfordelingen av kunstig/assistert befrukting er noe helt annet. Kanskje burde de 3 forsøkene staten dekker være behovsprøvd?

Lin
 

Godalive

Overivrig entusiast
Ble medlem
16.02.2007
Innlegg
584
Antall liker
365
Torget vurderinger
0
Det er en menneskerett å ha en mamma.
Det er en menneskerett å ha en pappa.
Synes dette veier tyngre enn "retten" til å få barn.
 

ErosLoveking

Æresmedlem
Ble medlem
03.02.2004
Innlegg
15.686
Antall liker
3.906
Sted
Oslo
Godalive skrev:
Det er en menneskerett å ha en mamma.
Det er en menneskerett å ha en pappa.
Synes dette veier tyngre enn "retten" til å få barn.
Og "Herre Gud" som enkelte av disse utvalgte mammaene og pappaene vanskjøter sin oppgave. Har langt mer tro på den kjærligheten et virkelig ønsket barn får fra assistert befruktning det være seg fra hetero, flatbankere eller rumpiser.


mazzy_star tar problemstillingen på kornet.
 

novgarod

Overivrig entusiast
Ble medlem
17.09.2006
Innlegg
957
Antall liker
60
Hvor mange er det ikke som "virkelig" ønsker seg en hund, for så å finne ut at det ikke ble som de hadde forestillt seg, og siden få den omplasert eller avlivet? En mulighet du ikke har med et barn. At noen "virkelig" ønsker seg noe, gjør det verken til en menneskerett, eller gir noen garantier om deres skikkethet.

Barnet først, ønsker og begjær må vike... Det mener nå i hvertfall jeg.
 
K

knutinh

Gjest
mazzy_star skrev:
Nei, det er ingen menneskerett å få barn, men det er en menneskerett å kunne stå fritt til å ønske seg barn.

Debatten rundt kostnadsfordelingen av kunstig/assistert befrukting er noe helt annet. Kanskje burde de 3 forsøkene staten dekker være behovsprøvd?

Lin
Retten til å prøve å få barn med alle metoder er noe helt annet enn at samfunnet skal ha en plikt til å betale for det.

Det er mulig at prøverør er å "tukle med naturen", men da er i så fall kreft-behandling og hjerte-behandling også å tukle med naturen. Når vi tillater det ene så ser jeg ingen grunn til å ikke tillate det andre.

Men jeg mener altså at det er vesensforskjellig at staten opptrer som forsikringsselskap og gir alle fornuftige, personlige helsetjenester, kontra det at staten skal ha samme rolle når det gjelder kunstig assistert befruktning.

-k
 

Pink_Panther

Æresmedlem
Ble medlem
23.03.2006
Innlegg
20.885
Antall liker
11.551
novgarod skrev:
Hvor mange er det ikke som "virkelig" ønsker seg en hund, for så å finne ut at det ikke ble som de hadde forestillt seg, og siden få den omplasert eller avlivet? En mulighet du ikke har med et barn. At noen "virkelig" ønsker seg noe, gjør det verken til en menneskerett, eller gir noen garantier om deres skikkethet.

Barnet først, ønsker og begjær må vike... Det mener nå i hvertfall jeg.
Det er bedre at de som virkelig ønsker seg et barn får det enn at en tilfeldigvis får det.
 

Komponenten

Hi-Fi freak
Ble medlem
18.08.2005
Innlegg
7.081
Antall liker
6
Er det statens ansvar å ta livet av 15000 fostre i dette landet hvert år, hvorfor stiller ingen spørsmål ved denne prioriteringen? Er det OK, bør det da være like OK at staten hjelper de som virkelig ønsker seg barn til å få det.
Det er ingen menneskerett å få barn, men det er mye annet som ikke er en menneskerett som man forventer eller krever, skjønner ikke hvorfor ordet menneskerett dras inn i denne debatten.
Er enig med Mazzy i at det er arrogant av heterofile, fruktbare mennesker å sette seg på sin høye hest og si “at ikke alle kan få barn, sånn er det bare”, lett å si når de bare popper ut når man selv ønsker det.
Å få barn er et svært sterkt ønske for mange, det er vel nærmest et instinkt, både mennesker og dyr bruker mye energi, tid, og ofrer gjerne livet for sine barn, å ikke unne andre et barn når man selv får det uten problemer er ganske egoistisk.
Naturen ville gitt oss mange flere barn enn vi får i dag, det er like mye tukling med naturen å bruke prevensjon som det er å hjelpe barnløse med å få barn. Mange av oss hadde vært døde om naturen hadde fått bestemme, jeg hadde sannsynligvis strøket med i 20-årene på grunn av blindtarmbetennelse, så tukling med naturen er vi vel alle utsatt for mange ganger gjennom livet. De som tar keisersnitt kan man jo også si ikke egner seg til å få barn, det var jo ikke sånn naturen "planla" det..

Verden er full av foreldreløse barn som trenger foreldre, først og fremst bør man jo hjelpe disse, men for mange er egne barn det store ønsket, det er noe spesielt med det.
Det jeg har mest problemer med å akseptere er bruken av anonyme sædgivere, jeg synes det må være en menneskerett å få vite hvem som er biologisk både far og mor så lenge det er mulig, det er uakseptabelt å la et barn vokse opp uten mulighet til å få vite hvem faren er. Ikke alle adopterte har denne muligheten, men når man bevisst produserer et barn må man ha i bakhodet at barnet en gang vil ønske å vite hvem faren er, og den informasjonen har man ingen rett til å nekte dem.
 

novgarod

Overivrig entusiast
Ble medlem
17.09.2006
Innlegg
957
Antall liker
60
Pink_Panther skrev:
novgarod skrev:
Hvor mange er det ikke som "virkelig" ønsker seg en hund, for så å finne ut at det ikke ble som de hadde forestillt seg, og siden få den omplasert eller avlivet? En mulighet du ikke har med et barn. At noen "virkelig" ønsker seg noe, gjør det verken til en menneskerett, eller gir noen garantier om deres skikkethet.

Barnet først, ønsker og begjær må vike... Det mener nå i hvertfall jeg.
Det er bedre at de som virkelig ønsker seg et barn får det enn at en tilfeldigvis får det.
Det jeg vil frem til er at om noen ønsker seg noe er ikke det noen garanti for at de siden vil ta hånd om det. Derfor mener jeg at barnes beste må være førsteprioritet, og ikke den voksnes ønske om et barn.

Hvor vidt noen som "tilfeldig" får et barn er skikket eller ikke, er det pent lite vi kan få gjort noe med, men når vi går inn i prosessen og med viten og vilje setter et barn til verden, ja da mener jeg det hviler et stort ansvar på "oss" som legger til rette for det.

Om kunstig befruktning er værre eller bedre enn å gi medesiner til noen som er syke, mener jeg er uvesentlig i en slik sammenheng. Det det hele handler om, er om vi har rett til å plasere et barn inn i en kunstig situasjon der barnet potensielt kan stå i fare for å ikke få et liv i tråd med hva det som menneske har rett på. Våre intensjoner teller detsverre så lite, når utfallet ikke blir det tiltenkte.

Slik jeg ser det burde vi heller konsentrere oss om å ta vare på de barna som selv ikke har valgt å komme til verden, men som tross allt likevel lever.

At jeg ønsker meg selv en sønn, gir meg ingen rett til å få det. Like lite som at et ønske om et stort hus skulle gi meg noen rett på det heller.

Et ufødt barn kan aldri uttale seg om sin vilje eller samtykke i å bli født, men vil likevel måtte leve det liv det blir tildelt. Hvilken rett har vi så til å tvinge naturen til å frembringe et barn som ikke naturen selv ville gitt oss?
 

Godalive

Overivrig entusiast
Ble medlem
16.02.2007
Innlegg
584
Antall liker
365
Torget vurderinger
0
ErosLoveking skrev:
Godalive skrev:
Det er en menneskerett å ha en mamma.
Det er en menneskerett å ha en pappa.
Synes dette veier tyngre enn "retten" til å få barn.
.....som enkelte av disse utvalgte mammaene og pappaene vanskjøter sin oppgave.

mazzy_star tar problemstillingen på kornet.
Komponenten skrev:
Er det statens ansvar å ta livet av 15000 fostre i dette landet hvert år, hvorfor stiller ingen spørsmål ved denne prioriteringen? Er det OK, bør det da være like OK at staten hjelper de som virkelig ønsker seg barn til å få det.
Det er ingen menneskerett å få barn, men det er mye annet som ikke er en menneskerett som man forventer eller krever, skjønner ikke hvorfor ordet menneskerett dras inn i denne debatten.
Er enig med Mazzy i at det er arrogant av heterofile, fruktbare mennesker å sette seg på sin høye hest og si “at ikke alle kan få barn, sånn er det bare”, lett å si når de bare popper ut når man selv ønsker det.
Å få barn er et svært sterkt ønske for mange, det er vel nærmest et instinkt, både mennesker og dyr bruker mye energi, tid, og ofrer gjerne livet for sine barn, å ikke unne andre et barn når man selv får det uten problemer er ganske egoistisk.
Naturen ville gitt oss mange flere barn enn vi får i dag, det er like mye tukling med naturen å bruke prevensjon som det er å hjelpe barnløse med å få barn. Mange av oss hadde vært døde om naturen hadde fått bestemme, jeg hadde sannsynligvis strøket med i 20-årene på grunn av blindtarmbetennelse, så tukling med naturen er vi vel alle utsatt for mange ganger gjennom livet. De som tar keisersnitt kan man jo også si ikke egner seg til å få barn, det var jo ikke sånn naturen "planla" det..

Verden er full av foreldreløse barn som trenger foreldre, først og fremst bør man jo hjelpe disse, men for mange er egne barn det store ønsket, det er noe spesielt med det.
Det jeg har mest problemer med å akseptere er bruken av anonyme sædgivere, jeg synes det må være en menneskerett å få vite hvem som er biologisk både far og mor så lenge det er mulig, det er uakseptabelt å la et barn vokse opp uten mulighet til å få vite hvem faren er. Ikke alle adopterte har denne muligheten, men når man bevisst produserer et barn må man ha i bakhodet at barnet en gang vil ønske å vite hvem faren er, og den informasjonen har man ingen rett til å nekte dem.
Helt enig i begge ovenstående.
Et barn er et produkt av en mann og en kvinne, og har selvfølgelig rettigheter ihht dette.
Har lyst til å trekke inn et moment til. Vi har laget oss et samfunn hvor det er "legitimt" å overlate små barn til andre 8-10 timer hver dag. Man er nesten nødt til å ha barn i barnehagen for at de skal ha noen å være med. Å oppdra (og elske) et barn må alltid være mor og fars ansvar.
Er det ikke forresten slik, komponenten, at det er nedfelt i menneskerettighetskonvensjonen at alle har rett til å få vite sitt opphav?
 
G

Gjestemedlem

Gjest
@Godalive

At du ser den tradisjonelle mor og far konstellasjonen som det ideelle har jeg ingen problemer med. Men hva hvis alternativene er som følger:

1. En drittsekk av en sadistisk far som bryr seg katten i ungen, og en svak mor som lapper litt på elendigheten.

2. To snille mødre eller fedre om er omsorgsfulle og snille og gir baret den oppmerksomhet og kjærlighet det trenger.

Av disse to, i dine øyne ikke ideelle situasjonene, hvem ville du foretrekke for barnet?
 

Komponenten

Hi-Fi freak
Ble medlem
18.08.2005
Innlegg
7.081
Antall liker
6
novgarod skrev:
Pink_Panther skrev:
novgarod skrev:
Hvor mange er det ikke som "virkelig" ønsker seg en hund, for så å finne ut at det ikke ble som de hadde forestillt seg, og siden få den omplasert eller avlivet? En mulighet du ikke har med et barn. At noen "virkelig" ønsker seg noe, gjør det verken til en menneskerett, eller gir noen garantier om deres skikkethet.

Barnet først, ønsker og begjær må vike... Det mener nå i hvertfall jeg.
Det er bedre at de som virkelig ønsker seg et barn får det enn at en tilfeldigvis får det.
Det jeg vil frem til er at om noen ønsker seg noe er ikke det noen garanti for at de siden vil ta hånd om det. Derfor mener jeg at barnes beste må være førsteprioritet, og ikke den voksnes ønske om et barn.

Hvor vidt noen som "tilfeldig" får et barn er skikket eller ikke, er det pent lite vi kan få gjort noe med, men når vi går inn i prosessen og med viten og vilje setter et barn til verden, ja da mener jeg det hviler et stort ansvar på "oss" som legger til rette for det.

Om kunstig befruktning er værre eller bedre enn å gi medesiner til noen som er syke, mener jeg er uvesentlig i en slik sammenheng. Det det hele handler om, er om vi har rett til å plasere et barn inn i en kunstig situasjon der barnet potensielt kan stå i fare for å ikke få et liv i tråd med hva det som menneske har rett på. Våre intensjoner teller detsverre så lite, når utfallet ikke blir det tiltenkte.

Slik jeg ser det burde vi heller konsentrere oss om å ta vare på de barna som selv ikke har valgt å komme til verden, men som tross allt likevel lever.

At jeg ønsker meg selv en sønn, gir meg ingen rett til å få det. Like lite som at et ønske om et stort hus skulle gi meg noen rett på det heller.

Et ufødt barn kan aldri uttale seg om sin vilje eller samtykke i å bli født, men vil likevel måtte leve det liv det blir tildelt. Hvilken rett har vi så til å tvinge naturen til å frembringe et barn som ikke naturen selv ville gitt oss?

Nå får jo hvem som helst barn uten noen som helst kontroll eller sertifisering, og det å skaffe seg et barn er jo heller ingen kunst om man bruker fantasien, så man trenger sånn sett ikke statens hjelp, men hvorfor ikke heller få det inn i ordnede former? Alternativet blir kanskje at en uvitende mann blir brukt til “avl” uten å vite om det, med fare for sykdom, og at man kanskje ikke har full kontroll på hvem han er. Man kan jo i dag reise til et annet land hvor kunstig befruktning er mulig og.

Noen som ønsker et barn så sterkt som de det her er snakk om er nok minst like skikket til å ta seg av det som mange av de som i dag bare plutselig får et barn de ikke hadde planlagt. Og får man først et barn vil de aller fleste ta seg godt av det, i alle fall når det er planlagt og ønsket, en unge er ikke noe man går lei av på samme måte som en hund.

Et ufødt barn kan ikke uttale seg om det vil bli født, mange av disse blir også fjernet uten at de er spurt om det, men hva tror du de fleste ville valgt, livet eller døden?

Jeg vet ikke om det er nedfelt i menneskerettighetskonvensjonen at alle har rett til å få vite sitt opphav, Godalive, men håper jo det. Men jeg tror at anonyme sædgivere har vært vanlig inntil nylig, og disse barna vil vel aldri får vite om sitt biologiske opphav. For noen er det sikkert greit, men for andre er dette rett og slett et gigantisk overgrep, og å frata dem noe som er svært viktig.
 

novgarod

Overivrig entusiast
Ble medlem
17.09.2006
Innlegg
957
Antall liker
60
Jeg ser at denne diskusjonen stadig penser inn på om det er noen grunn til at ikke homofile og lesbiske skulle ha samme rettigheter i forhold til å få kunstig befruktning, og på det punktet synes i vertfall jeg at tallenes tale burde gi et tydelig svar, når det er slik at lesbiske par skilles nesten dobbelt så hyppig som hetrofile og homofile par.

Hvis barnet skulle stå i fokus og ha retten på sin side, skulle jeg mene at dette faktum sier noe om at man med viten og vilje utsetter barnet for en høy risiko for å ende opp som en uskyldig part i et samlivsbrudd. Så kan det være en annen diskusjon hvor vidt det er skadelig eller uten betydning for barnets ve og vel. Det skal ikke jeg begi meg ut på å besvare...

Ser forresten stadig denne eksemplifiseringen hvor den voldelige faren og tafatte moren stilles opp mot det omsorgsfulle homofile eller lesbiske paret i en slags hypotetisk valgsituasjon der man selvfølgelig velger det omsorgsfulle alternativet, men hva er det som sier at den voldelige ikke like gjerne er i det homofile eller lesbiske parets hjem?

En slik sammenstilling blir som å spørre hva du ville valgt av å sitte i en rusten gammel Opel som trillet bortover en landevei, eller i en ny Mercedes som er i fritt fall utenfor et stup? den eneste måten å gjøre Opelen til det gunstige valget er å sette mercedesen i en situasjon som utelukker den som et valg (til tross for at den samme situasjonen like snart ville gjort Opelen uaktuell).
 

Godalive

Overivrig entusiast
Ble medlem
16.02.2007
Innlegg
584
Antall liker
365
Torget vurderinger
0
Gjestemedlem skrev:
@Godalive

At du ser den tradisjonelle mor og far konstellasjonen som det ideelle har jeg ingen problemer med. Men hva hvis alternativene er som følger:

1. En drittsekk av en sadistisk far som bryr seg katten i ungen, og en svak mor som lapper litt på elendigheten.

2. To snille mødre eller fedre om er omsorgsfulle og snille og gir baret den oppmerksomhet og kjærlighet det trenger.

Av disse to, i dine øyne ikke ideelle situasjonene, hvem ville du foretrekke for barnet?
Hvilken sykdom ville du hatt, aids eller kreft?
Hvem ville du reddet først ut av et brennende hus, din mor eller din kone (partner)?

Dette er også hypotetiske spørsmål som det er vanskelig å gi noen konstruktive svar på.
Er ikke helt sikker på om barn nr 1 evt. ville byttet med nr 2, eller vice versa, for den saks skyld.
Barn nr 2 eksisterer heller ikke, da det ikke er fysiologisk mulig å ha to fedre eller to mødre.
Mitt poeng er at barn fortjener, i kraft av sin blotte eksistens, å vokse opp med sin (ansvarlige) far og mor, og at samfunnet må legge til rette for dette.
 
G

Gjestemedlem

Gjest
novgarod skrev:
Ser forresten stadig denne eksemplifiseringen hvor den voldelige faren og tafatte moren stilles opp mot det omsorgsfulle homofile eller lesbiske paret i en slags hypotetisk valgsituasjon der man selvfølgelig velger det omsorgsfulle alternativet, men hva er det som sier at den voldelige ikke like gjerne er i det homofile eller lesbiske parets hjem?
Klart de homofile kan være like dårlige eller gode som andre, men det er jo ikke det spørsmålet addresserer.

Hvis jeg hadde blitt stilt spørsmålet om hva jeg synest var verst om et barn vokste opp med overgrep og mishandling eller i et tungt kristenkonservativt hjem, og jeg hadde svart like unnvikende, så ville nok det også vist tydelig hvordan jeg ser på den saken.

Men folk må jo få lov til å ha sine holdninger, jeg synest bare det er interessant å høre dem. Men jeg håper nå likevel at ikke de samme holdningene smitter over på barna slik at de behandler barn med homofile forsørgere eller barn av dypt kristne som mindreverdige, og gjør dem ulykkelige.
 

Godalive

Overivrig entusiast
Ble medlem
16.02.2007
Innlegg
584
Antall liker
365
Torget vurderinger
0
Gjestemedlem skrev:
novgarod skrev:
Ser forresten stadig denne eksemplifiseringen hvor den voldelige faren og tafatte moren stilles opp mot det omsorgsfulle homofile eller lesbiske paret i en slags hypotetisk valgsituasjon der man selvfølgelig velger det omsorgsfulle alternativet, men hva er det som sier at den voldelige ikke like gjerne er i det homofile eller lesbiske parets hjem?
Klart de homofile kan være like dårlige eller gode som andre, men det er jo ikke det spørsmålet addresserer.

Hvis jeg hadde blitt stilt spørsmålet om hva jeg synest var verst om et barn vokste opp med overgrep og mishandling eller i et tungt kristenkonservativt hjem, og jeg hadde svart like unnvikende, så ville nok det også vist tydelig hvordan jeg ser på den saken.

Men folk må jo få lov til å ha sine holdninger, jeg synest bare det er interessant å høre dem. Men jeg håper nå likevel at ikke de samme holdningene smitter over på barna slik at de behandler barn med homofile forsørgere eller barn av dypt kristne som mindreverdige, og gjør dem ulykkelige.
Her er vi ved et veldig viktig poeng, som jeg tenkte en del på i natt før mitt siste innlegg. Er det mulig å diskutere grunnleggende holdninger og livssyn uten å støte andre mennesker? Noen står jo midt i situasjonene som blir diskutert. Politikere ynder jo f.eks. å si at gjennomsnittlig er alt bra. Men det hjelper jo ikke akkurat dem som er i periferien.

Når jeg tror at samfunnet generelt sett er best tjent med barn som vokser opp i stabile forhlod med sine biologiske foreldre, betyr ikke dette at jeg forakter mennesker som organiserer livet sitt på en annen måte. Hadde jeg hatt myndighet til det, ville jeg likevel aldri ha fjernet et barn fra et hjem fordi det har homofile/lesbiske forsørgere, for så å plassere det i en typisk kjernefamilie. Det har jeg rett og slett ikke noe med.
 
G

Gjestemedlem

Gjest
Godalive skrev:
Her er vi ved et veldig viktig poeng, som jeg tenkte en del på i natt før mitt siste innlegg. Er det mulig å diskutere grunnleggende holdninger og livssyn uten å støte andre mennesker?
Nei det er jo et dilemma akkurat det der. Personlig prøver jeg å være mest mulig tolerant og åpen uansett hvordan folk velger å leve sitt liv. Problemet kommer når det er vanskelig å trekke skillet mellom den private og den offentlige sfære. Når er holdninger og valg en privat sak, og når påvirker det en utenforstående tredjepart på en måte man selv synest er svært uheldig? Når fører de toleranse ovenfor andres holdninger til at en tredjepart blir skadelidende som følge av unvikende holdninger?

Dette må vel være like vanskelig uansett hvilket ståsted man har.. med mindre dette ikke er noe man vektlegger i det hele tatt.

Hvor tolerant skal man være overfor det man ser som intoleranse uten selv å bli intolerant?
 
S

Slubbert

Gjest
Gjestemedlem skrev:
Personlig prøver jeg å være mest mulig tolerant og åpen uansett hvordan folk velger å leve sitt liv.
Nå har jeg hørt det også...Hva med de som liker danseband, motorshow og Grandiosa, er de ikke "folk"?
 
O

omholt

Gjest
Det mest vesentlige er hva som er det beste for barna. Undersøkelser viser at at barn har det best med mor og far.
Å trekke frem eksempler med dårlige foreldre eller alenemødre og måle dette opp mot homofile foreldre er en avsporing. Samfunnet bør tilstrebe det beste for barna og hjelpe til hvor det svikter.
 
G

Gjestemedlem

Gjest
Slubbert skrev:
Gjestemedlem skrev:
Personlig prøver jeg å være mest mulig tolerant og åpen uansett hvordan folk velger å leve sitt liv.
Nå har jeg hørt det også...Hva med de som liker danseband, motorshow og Grandiosa, er de ikke "folk"?
Joda, de er folk. Folk med slett musikksmak og dårlige matvaner .. men likevel folk. Jeg trenger dog ikke å bifalle deres valg, jeg kan endatil finne på å gi uttrykk for dette. Håpet mitt er jo at de etterhvert kanskje kan strekke seg etter noe bedre... men om de ikke gjør det er det heller ikke noe tap for meg. Men sperrer du meg inne i et rom, tvangsspiller Vikingarna og forer meg med Grandiosa, så vil du nok få oppleve en mer voldelig utgave av Gjestemedlem er jeg redd... eller så må jeg bare formode at jeg har vandret heden, og har kommet til helvete som straff for min kritiske røst mot frp, statlig kristendom og kulinarisk forfall. 8)
 

Pedal

Hi-Fi freak
Ble medlem
08.02.2007
Innlegg
6.608
Antall liker
5.682
Torget vurderinger
1
Menneskets overordnede oppgave er å bringe arten videre.

Med henvisning til trådstarter så er formering altså ikke en rett men en plikt.

Fortsatt god sommer.
 
M

Morpheus

Gjest
pedal skrev:
Menneskets overordnede oppgave er å bringe arten videre.

Med henvisning til trådstarter så er formering altså ikke en rett men en plikt.

Fortsatt god sommer.
Godt jeg ikke er homofil siden det å få barn er meningen med tilværelsen....

Ellers mener jeg at det ikke er noe menneskerett å få biologiske barn. Man har alltid muligheten til å adoptere... Og dersom man ikke får adoptere (blir veiet men funnet for lett) er det sannsynligvis bra at den/de ikke fikk biologiske barn!
 
K

knutinh

Gjest
Godalive skrev:
Mitt poeng er at barn fortjener, i kraft av sin blotte eksistens, å vokse opp med sin (ansvarlige) far og mor, og at samfunnet må legge til rette for dette.
Et barn fortjener (som alle andre borgere, men med spesiell beskyttelse) å leve i trygge vilkår fritt for vold, fare, sult, sykdom og annet fælt.

Samfunnet har forøvrig en sterk interesse av at barn vokser opp i vilkår som øker sannsynligheten for at de ender opp som sosialt funksjonelle, skattebetalende individer.

Hvordan det dermed kan sies at de må vokse opp med mor og far og at det er samfunnets ansvar har jeg litt vanskeligere for å se. Dersom bestemor, tante, et trivelig homofilt par eller noen andre er bedre egnet til å være foreldre, så må det være barnets interesse å heller vokse opp hos dem?


Siden det er fryktelig vanskelig å definere hva en "trygg oppvekst" er, eller hva som er en god eller dårlig forelder, så har vi et konservativt opplegg, hvor biologiske foreldre får lov til å være foreldre selv om mye tyder på at de fungerer heller dårlig. I mine øyne er det et fornuftig valg.

Topic i denne tråden var forøvrig hva samfunnet skal ta ansvar for hva gjelder kunstig befruktning som en forlengelse av fritt helsevesen. Jeg tør påstå at det ikke berører bare homofile, men alle som av forskjellige grunner ikke biologisk sett kan få barn.

-k
 
M

maestro

Gjest
Gjestemedlem skrev:
Slubbert skrev:
Gjestemedlem skrev:
Personlig prøver jeg å være mest mulig tolerant og åpen uansett hvordan folk velger å leve sitt liv.
Nå har jeg hørt det også...Hva med de som liker danseband, motorshow og Grandiosa, er de ikke "folk"?
Joda, de er folk. Folk med slett musikksmak og dårlige matvaner .. men likevel folk. Jeg trenger dog ikke å bifalle deres valg, jeg kan endatil finne på å gi uttrykk for dette. Håpet mitt er jo at de etterhvert kanskje kan strekke seg etter noe bedre... men om de ikke gjør det er det heller ikke noe tap for meg.
Av ren nysjerrighet: Hvilke filosofiske - eller andre - kriterier legger du til grunn når du anser dine preferanser for bedre og mer høyverdige enn andres?
 
G

Gjestemedlem

Gjest
maestro skrev:
Av ren nysjerrighet: Hvilke filosofiske - eller andre - kriterier legger du til grunn når du anser dine preferanser for bedre og mer høyverdige enn andres?
Jeg setter større pris på mennesker som selv er i stand til å danne seg et sysnpunkt eller en mening fremfor å blindt følge noe som andre har fortalt dem at de skal mene, tro eller argumentere for.

Det står deg helt fritt å fullrose grandiosa som det ypperste innen menneskeføde. Jeg er ikke av den oppfating. Men av og til tar jeg snarveien og konkluderer med at Grandiosa ikke er heldig å leve på, uten å hver gang måtte gå i detalj på kostholdstekniske, estetiske, eller andre forklaringer med henvisninger til anerkjente dietister og kokker. Det blir alt for omstendelig å dokumentere hver setning man skriver.. spsielt hvis man allerede har gjort det noen ganger i andre tråder. Det blir bare kjedelig å lese. Spesielt siden vi her snakker om en relativt begrenset gruppe debattanter som kjenner ens begrunnelser uten at de trenger å repeteres i det uendelige.

Når det er sagt er det ikke alltid jeg ser poenget med å servere alt med teskje heller, og jeg ser ingen grunn til å måtte legitimere mine standpunkter.

Hvis jeg har en mening om noe så deler jeg gjerne den, og det bekymrer meg ytterst minimalt hvis noen får mindreverdighetskomplekser av å høre den.

Ser jeg på noen som en mindreverdig kokk hvis det beste de kan prestere er å slenge en Grandiosa i ovnen? ... Ja. Finner du dette problematisk... ditt problem. Ser jeg på dem som mindreverdige mennesker.. nei, men likevel som mennesker med et stort forbedringpotensiale når det kommer til kokkekunst.
 
Topp Bunn