Asbjørn skrev:
Matematisk og matematisk, som alltid kommer det an på hvilke forhold som er med i den matematiske modellen, som uansett er en forenklet abstraksjon av virkeligheten. Jeg tenkte på sånne ting som den øyeblikkelige kompresjonen ved at magnetfeltet i gapet endrer seg idet det kommer en strømpuls gjennom spolen, den nesten like øyeblikkelige kompresjonen fra at lederen i spolen varmes opp og endrer resistivitet midt i transienten, det termiske tapet i effektivitet når hele høyttalermotoren med spoler og magneter kommer til en eller annen steady state temperatur etter noen minutters spilling, osv.timc skrev:
Hva vil det si å multiquote?timc skrev:
Dette er jo høyst relevant... innen PA...Asbjørn skrev:Matematisk og matematisk, som alltid kommer det an på hvilke forhold som er med i den matematiske modellen, som uansett er en forenklet abstraksjon av virkeligheten. Jeg tenkte på sånne ting som den øyeblikkelige kompresjonen ved at magnetfeltet i gapet endrer seg idet det kommer en strømpuls gjennom spolen, den nesten like øyeblikkelige kompresjonen fra at lederen i spolen varmes opp og endrer resistivitet midt i transienten, det termiske tapet i effektivitet når hele høyttalermotoren med spoler og magneter kommer til en eller annen steady state temperatur etter noen minutters spilling, osv.timc skrev:
For eksempel øker resistiviteten i kobber med 0,004 ohm pr grad, altså at en spole som har 5 ohm seriemotstand ved 20 grader, vil ha 5 (1 + (100-20)*0,004) = 6,6 ohm ved 100 grader. Det tilsvarer å redusere ledertverrsnittet med ca en tredjedel, hvis jeg ikke har regnet feil i farten. Samtidig faller styrken på magnetfeltet med 10-20 % (for hhv neodymium og ferritt) hvis motoren stabiliserer seg på en driftstemperatur rundt 100 grader i stedet for "kaldstart" fra 20 grader. Da gjør det en ganske stor forskjell om "varmeelementet" prøver å dissipere 10 W eller 1000 W.
Artikkelen fra Rod Elliott som jeg linket til går gjennom en del av disse effektene. Noe av det vil kanskje være med i effektivitetsratingen av en gitt høyttaler, andre ting vil gjerne ikke være tatt med. Jeg har ennå ikke sett et eneste datablad for et hifi-element som oppgir "power compression", altså effektivitetstapet som oppstår ved å spille med en gitt effekt såpass lenge at motoren stabiliserer seg på den nye driftstemperaturen. Selv på gode PA-elementer kan det være ganske mange dB når man begynner å nærme seg den termiske grensen.
Så vi er nok egentlig helt enige.
Det jeg mener er at å eie en Enzo i Norge er meningsløst. Eiergleden er sikkert topp, men den er fryktelig upraktisk i rushtrafikken eller humpete riksveier. Med en stasjonsvogn kommer man like fort frem, og får med seg både unger og bagasje.Roysen skrev:JENO skrev:Og hvor mange Enzo-eiere her inne er det som har egen racingbane eller tilgang på motorvei med fri fart?SAL skrev:Som vanlig er det mangel på erfaring som gjør seg gjeldende!
Flere med Fiat 127(til nød 131) her inne som kommer med anbefalinger om oppsett på Ferrari Enso uten å ha kjørt annet en fiat`n. ;D
Mvh.
SAL
Riktig verktøy til jobben er vel uansett det som gir best resultat enten det gjelder landeveiscruising eller lyd.
Så du mener at de som ikke har kjørt Enzo kan uttale seg på lik linje om dette produktet med folk som eier det men som ikke har kjørt det på en skikkelig bane?
Mvh
Roysen
OK, det kommer vel litt an på hva man legger i "mye varme". 30 W kontinuerlig i noen minutter kan være nok til å øke temperaturen i spolen med alt fra 15 til 90 grader, eller 0,5-3 grader pr Watt, i følge "Handbook for Sound Engineers". Det er jo betydelig mer varme enn fra de 3 W som er nødvendig for å gi samme lydtrykk hvis høyttaleren greier 97 dB @ 1 W. Etter noen timer vil også magnetsystemet stabilisere seg termisk, og da må jo temperaturen i spolen bli enda høyere etter hvert som varmeavledningen avtar. Jeg ville ikke se bort fra ca 100 graders temperaturstigning med kontinuerlig drift ved den effekten i typiske hifi bassmellomtoner. Sammenlign gjerne hva som skjer med en kokeplate som står på laveste trinn (ofte 130 W) i en times tid. Det er ikke mange hifi-høyttalere til husbruk som er dimensjonert for å ta unna 1 kW kontinuerlig uten å ta fyr. Jeg får visse problemer med å se hva man da skal med 2-3 kW average power, hvis gjennomsnittlig signal (102 dB i ditt eksempel, som forsåvidt er rimelig høyt) er 31 W, og peak (111 dB, 9 dB høyere) ender opp et sted rundt 260 W? 6 dB headroom (altså 1 kW) burde da holde for de fleste formål.Snickers-is skrev:
Spilte han for Rosenborg?mutz skrev:
Men i historien om Erasmus Montanus var målet å gjøre verden uforståelig for å demonstrere hvor skolert han var. Videre var det kun Rasmus som viste interesse for denne kunnskapsonanien. Jeg finner i grunnen ingen tilsvarende karakterer i denne debatten.mutz skrev:
Samtidig som han ville vise verden hvor skolert han var med sine disputter, satt han inne med kunnskap som var høyst reell. De ulærde hadde kunnskap nok til å handtere sin gjøren og laden i sin egen livssituasjon. Men Erasmus preket i vei med sin høytflyvende kunnskap som var betydningsløs for menigmann.Snickers-is skrev:
Ikke så langt unna, Holberg er et vaskeekte trøndernavn, godt kjent på Innherred.Asbjørn skrev:Spilte han for Rosenborg?mutz skrev:
Her mener jeg du bommer ganske så grundig. Med hensyn på Enzo har du tydeligvis ikke skjønt analogien. SAL har da ikke nevnt noe om norske veier, Norge eller dårlige kjøreforhold i det hele tatt. Analogien går på Enzo som bil sammenlignet med andre biler uavhengig av kjøreforhold.JENO skrev:Det jeg mener er at å eie en Enzo i Norge er meningsløst. Eiergleden er sikkert topp, men den er fryktelig upraktisk i rushtrafikken eller humpete riksveier. Med en stasjonsvogn kommer man like fort frem, og får med seg både unger og bagasje.
For å overføre dette til hifi, så mener jeg at hvis man har et lite, eller på andre måter "dårlig" lytterom, så kommer man lengre ved å benytte produkter som presterer bra også under slike forhold enn å bare kjøre på med prestisjeprodukter som aldri får vist jeg fra sin beste side pga for dårlige rammebetingelser.
Jeg har løst dette ved å bruke horn, som for det første reduserer refleksjoner (og dermed reduserer behov for akustikktiltak eller god plass) og for det andre får det beste ut av gode, MEN wattsvake forsterkere. Mitt neste prosjekt skal utnytte refleksjon fra sidevegger og eliminere reflekson fra gulv/tak. Jeg tror ikke et par toppmodeller fra f eks MBL med tilhørende elektronikk hadde gitt meg bedre lyd enn i dag, da det er rommet som setter begrensningene. Bedre (les: større) horn derimot kunne fristet, men det er nok vanskelig da jeg ikke er ungkar. Igjen er det rommet (veien/banen) som setter begrensningene.
Dette var altså ikke et spark til dere med prestisjeutstyr, men heller litt pirking i analogien til SAL, da jeg ikke synes den helt holdt mål. Om det er rommet som er begrensende faktor hos andre har jeg ingen formening om før jeg eventuelt har vært på lyttebesøk.
For å fullføre analogien kan jeg meddele at jeg drømmer om både racingbane og racerbil i fremtiden, men jeg ville foretrukket en Nissan GTR framfor Enzo da GTRen er like rask, men er billigere og mer praktisk (har bl a baksete). Den har dog lavere prestisje da, for den som bryr seg om det.
Håper med dette at denne delen av diskusjonen er lagt død, da det er langt mer interessante poenger å debattere. For ordens skyld har jeg begrenset erfaring med dyrt utstyr, men har ingenting mot at andre tilegner seg og deler av den erfaringen.
Nytten av en kraftig forsterker, forskjellige måter å måle forsterkerens kraft på og bruksformer må det vel være lov å mene noe om og dele sine erafringer med uten å bli beskyldt for "min er større enn din"?erato skrev:
Dessuten, hvis man kommer i skade for å ta temaet seriøst, kan man vise seg å være "kunnskapsonanist". Det er visstnok heller ikke bra.erato skrev:
Selvsagt. Men utgangspunktet for tråden var hvilken forsterker som var størst, en usedvanlig uinteressant premiss. Hvor stor forsterkeren må være for å være en god musikkformidler er en helt annen diskusjon, som hverken henger sammen med trådstarters premiss eller alle avsporingene i pussige bilanalogier.Roysen skrev:
Ikke størst, men kraftigst - noe som det er mulig å synes noe om avhengig av måten det måles på og hva forsterkeren skal benyttes til. Noe som ikke alle synes er uinteressant selv om kanskje du gjør det.erato skrev:
Du prøver å forstå hvordan ting henger sammen, og lar oss bli med på resonnementene. Du kan diskutere uten å bli personlig eller usaklig, og er dermed et eksempel til etterfølgelse her på Sentralen!Det er vel også helt feil! Man kan fint diskutere parametere som kraft, forvrengning, støy etc. uavhengig av i hvilket rom og med hvilke høytalere den skal benyttes.JENO skrev:@Roysen:
Mitt poeng er at det er vanskelig å diskutere en komponents ytelser uavhengig av kontekst. En komponent inngår alltid i et system. Hva som er best avhenger av systemet. Hva som er kraftigst forsterker, og trådens tema, går det dog an å diskutere.
Takk Roysen! Nå slapp jeg å skrive så mye her, Jeno skyter jo i tillegg på feil skive!Roysen skrev:Her mener jeg du bommer ganske så grundig. Med hensyn på Enzo har du tydeligvis ikke skjønt analogien. SAL har da ikke nevnt noe om norske veier, Norge eller dårlige kjøreforhold i det hele tatt. Analogien går på Enzo som bil sammenlignet med andre biler uavhengig av kjøreforhold.JENO skrev:Det jeg mener er at å eie en Enzo i Norge er meningsløst. Eiergleden er sikkert topp, men den er fryktelig upraktisk i rushtrafikken eller humpete riksveier. Med en stasjonsvogn kommer man like fort frem, og får med seg både unger og bagasje.
For å overføre dette til hifi, så mener jeg at hvis man har et lite, eller på andre måter "dårlig" lytterom, så kommer man lengre ved å benytte produkter som presterer bra også under slike forhold enn å bare kjøre på med prestisjeprodukter som aldri får vist jeg fra sin beste side pga for dårlige rammebetingelser.
Jeg har løst dette ved å bruke horn, som for det første reduserer refleksjoner (og dermed reduserer behov for akustikktiltak eller god plass) og for det andre får det beste ut av gode, MEN wattsvake forsterkere. Mitt neste prosjekt skal utnytte refleksjon fra sidevegger og eliminere reflekson fra gulv/tak. Jeg tror ikke et par toppmodeller fra f eks MBL med tilhørende elektronikk hadde gitt meg bedre lyd enn i dag, da det er rommet som setter begrensningene. Bedre (les: større) horn derimot kunne fristet, men det er nok vanskelig da jeg ikke er ungkar. Igjen er det rommet (veien/banen) som setter begrensningene.
Dette var altså ikke et spark til dere med prestisjeutstyr, men heller litt pirking i analogien til SAL, da jeg ikke synes den helt holdt mål. Om det er rommet som er begrensende faktor hos andre har jeg ingen formening om før jeg eventuelt har vært på lyttebesøk.
For å fullføre analogien kan jeg meddele at jeg drømmer om både racingbane og racerbil i fremtiden, men jeg ville foretrukket en Nissan GTR framfor Enzo da GTRen er like rask, men er billigere og mer praktisk (har bl a baksete). Den har dog lavere prestisje da, for den som bryr seg om det.
Håper med dette at denne delen av diskusjonen er lagt død, da det er langt mer interessante poenger å debattere. For ordens skyld har jeg begrenset erfaring med dyrt utstyr, men har ingenting mot at andre tilegner seg og deler av den erfaringen.
For det andre er ingen forsterkere avhengig av akustikk for å yte sitt beste. Det er det høytalere som er. En forsterker oppfører seg likt i alle rom. I denne tråden diskuteres forsterkere.
For det tredje tar du grundig feil dersom du tror en topp høytaler ikke lyder bedre enn enn middels god høytaler i et dårlig rom. Du har rett i at den gode høytaleren ikke får vist sitt beste, men det betyr ikke at den ikke vil spille bedre enn enn en middels god høytaler. Et godt eksempel er hjemme hos meg. Rommet er ikke av de aller beste, men likevel forbedres lydkvaliteten av en skikkelig god høytaler sammenlignet med en middelmådig.
De punktene jeg nevner her er helt uavhengig av prestisje, som de som ikke har råd eller ikke vet bedre ynder å bruke som et argument for noe de ikke skjønner.
Mvh
Roysen
Hva er en bedre høyttaler? Har du aldri opplevd at stativhøyttalere låter bedre enn større og dyrere gulvstående i samme rom? Høyttalere må være tilpasset rommet. En rimelig høyttaler med billigere elementer kan fint overgå en høyttaler med mer kostbar elementer. Det kan ofte være vrient å definere hva som er en bedre høyttaler. Og spesielt hvis man sammenliger ulike høyttaler konstruksjoner som f.eks Emerald Physics vs. B&W. Helt ulike prinsipper og den ene er ikke nødvendigvis bedre enn den andre. Viktigere å finne ut hvilke som spiller best i ens eget rom.Roysen skrev:
Roysen skrev:
Her er vi enig Tim, men last er vel også et generellt begrep og ikke høytalerspesifikt. Man trenger ikke å teste all høytalere med 4 Ohms impedanse for å vite hvordan forsterkeren yter ved en 4 Ohms last. En 4 Ohms last kan man finne både i store, små, veldig gode, middelmådige, dyre og rimelige høytalere.timc skrev:
Finnes det en høyttaler med 4 Ohms impedanse? Pointet til Snickers er vel at en reell last er betydelig mer kompleks enn hva en måling ved konstant last representerer.Roysen skrev:
Nå var det vel ikke størrelsen på høytaleren som var et poeng. Det ble forsøkt argumentert for at en dyr eller meget god høytaler ikke kunne yte bedre enn en mindre god høytaler i et middelmådig rom.orso skrev:
Alle disse parameterne er målbare og vil kunne måles på generellt grunnlag for deretter å testes mot forsterkeren. Impedansen ble nevnt som et forenklet eksempel.Snickers-is skrev:
Tim,timc skrev:
Det finnes ikke noe kategorisk svar på et slikt spørsmål.timc skrev:
Triangle generelt er typisk dårlig match til ICE.orso skrev:
