Diverse Matching og synergi-pølsevev?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • C

    cruiser

    Gjest
    Ja :) Fordi man måler enkeltparametre og ikke hele sammenhenger. Som eksempelet ovenfor med fargen på høytaleren, kan den forskjellen måles? Altså bruker vi aktivt hørsel, syn, lukt samt senser endringer i lufttrykk med mere når vi lytter. Det du oppfatter i løpet av sekunder gjennom sansene dine klarer ingen målinger å sette sammen.
    Lukter, farger, pris på kabler, vær og vind etcetcetc som alle dine sanser plukker opp har ingen ting med hva som befinner seg på plata
     

    Milenko

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.04.2003
    Innlegg
    5.873
    Antall liker
    1.487
    Sted
    Steinkjer
    Torget vurderinger
    1
    Nei, men her omhandler da temaet gjengivelse av lyd? Mitt poeng er at vi benytter oss av mer enn bare det målbare i vår opplevelse, psykologien innvirker like mye.
     

    B Rasse

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    01.05.2012
    Innlegg
    1.005
    Antall liker
    477
    Lyd er da i høgaste grad fysisk. Det er ikkje mykje som skal til før luft og materialer er i bevegelse. I tillegg kjem synet inn og styrer.
    Det er ein del av synergien i musikkopplevinga. Eg har eit punkt i stova der høgtalarane "koblar" seg til rommet og synergien mellom rom og lyd er aldeles skjønn.
     
    C

    cruiser

    Gjest
    Nei, men her omhandler da temaet gjengivelse av lyd? Mitt poeng er at vi benytter oss av mer enn bare det målbare i vår opplevelse, psykologien innvirker like mye.
    Men kan du ikke mene at man ikke kan måle lyd, da får du heller mene at man ikke kan måle din opplevelse av lyd og hva du liker/ikke liker.
     

    Milenko

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.04.2003
    Innlegg
    5.873
    Antall liker
    1.487
    Sted
    Steinkjer
    Torget vurderinger
    1
    For meg er gjengivelsen av lyd eller mer bestemt musikk lik opplevelsen av musikk. Så da er spørsmålet, hvorfor er da målinger alt som betyr noe for enkelte, så lenge det er så mye av den subjektive opplevelsen som uansett ikke er målbar?

    Det er flere ting her i verden som kan måles slik som lys styrke, lys tetthet osv. Et lite tankeeksperiment, i mitt yrke har jeg ved flere anledninger vært i såkalte sanserom. Disse har ofte hvite vegger, diverse lys i varierende grad og farger, en god stol (typisk løvblad stol) og gjerne rolig klassisk musikk eller bølgeskvulp og andre rolige naturlyder, ser dere hvor jeg vil med dette? Si at du slukker alle lys i rommet som ikke har noe vindu og har muligheten til å forandre temperaturen fra veldig kjølig til godt og varmt, vil tro lyden av bølgeskvulp vil oppleves ganske så annerledes ved varierende temperaturer, sett at man har de nødvendige erfaringer.

    Man kan sikkert måle lys, temperatur, lukt, endringer i lufttrykk i rommet osv. men bare mennesket er istand til å summere dette til en helhetelig opplevelse og stemning i løpet av mikrosekunder.

    Om noen hadde beviselig sagt at her er fasiten med 99,9 prosents sikkerhet, fiks ferdig til perfekt lydgjengivelse i en vanlig stue/rom osv. så hadde det nok uansett vært personer som hadde syntes det låt helt for jævlig. I Canada har jo staten i samarbeid stått for enorme vitenskapelige forsøk i samarbeid med høytalerutviklerne i landet, Psb, Energy, Mirage og sikkert flere, likevel ble ikke de engang enige om hvordan den perfekte høytaler skal bygges, selv om alle har den samme vitenskapelige forskningsdatabasen om hva som er kriteriene for en god høytaler. Ikke er de totalt dominerende på markedet heller?
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Milenko:
    Nå driver du debatten vekk ifra topic. At psykologi har en stor innvirkning på opplevelsen er det neppe noen som benekter. Let's move on.
     
    • Liker
    Reaksjoner: KW

    Milenko

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.04.2003
    Innlegg
    5.873
    Antall liker
    1.487
    Sted
    Steinkjer
    Torget vurderinger
    1
    Milenko:
    Nå driver du debatten vekk ifra topic. At psykologi har en stor innvirkning på opplevelsen er det neppe noen som benekter. Let's move on.
    Ser den sånn delvis og tar det motvillig til etterretning. :)
    Ikke meningen å kuppe tråden her, men i en diskusjon om synergi og samspill med rommet så må det vel være høyde for å ta med alle påvirkende faktorer?
    Om en rett og rak/ teoretisk perfekt frekvenskurve er det ultimate målet, drivverk som bare overfører nuller og ett-tall i utganspunktet er perfekte i sin natur så er det vel bare å koble til en 40 tusen watts forsterker til en høytaler som fysisk klarer å gjengi 20 Hz. til 20 tusen Hz. kyle på med dsp til ønsket target og man er i mål? Stort sett alt av moderne konstruksjoner måler jo uansett så godt som perfekt, eller?
    Så da er vel hobbyen død da?
     

    Milenko

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.04.2003
    Innlegg
    5.873
    Antall liker
    1.487
    Sted
    Steinkjer
    Torget vurderinger
    1
    Resten av verden skulle vært som Whisky, uansett hvor j..... den smaker så gjør den nytta :)
    Whisky er stort sett godt da, litt dårlig eksempel men.
     

    KJ

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.10.2004
    Innlegg
    11.598
    Antall liker
    5.314
    Torget vurderinger
    1
    o.t. ?

    For meg er gjengivelsen av lyd eller mer bestemt musikk lik opplevelsen av musikk. Så da er spørsmålet, hvorfor er da målinger alt som betyr noe for enkelte, så lenge det er så mye av den subjektive opplevelsen som uansett ikke er målbar?
    ...
    For noen av oss er det et ikke helt ubetydelig skille mellom reproduksjonen av musikkhermetikk og opplevelsen av den samme reproduserte musikkhermetikken. Da kan det også gi mening i å skille mellom kvaliteten i reproduksjonen og kvaliteten i opplevelsen. Som du selv skriver er det mangt å mye i opplevelsen som nødvendigvis ikke er et resultat av kvaliteten i reproduksjonen. Målinger kan si noe «uomtvistelig» om kvaliteten i reproduksjonen. For egen regning så betyr ikke målinger «alt», men et godt sett med spes/målinger kan ofte være en viktig rettesnor og «korreksjon» ift opplevelser.

    mvh
    KJ
     
    • Liker
    Reaksjoner: KW

    Milenko

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.04.2003
    Innlegg
    5.873
    Antall liker
    1.487
    Sted
    Steinkjer
    Torget vurderinger
    1
    Leste så nylig som i dag faktisk et inlegg i November utgaven av Hi-fi news hvor en lurte på hvorfor han foretrakk en cd spiller som målte elendig og som bladet mente strøk på lab testen foran andre spillere som målte mer korrekt iforhold til målt jitter osv. Innskriveren mente at den som målte dårligst hadde en mye mer naturlig lyd sett mot de andre som han syntes ble kliniske.
    Hva om vi snur ting på hodet og antar at det man mener er de ideelle måltall, ikke er det som den menneskelige hjernen foretrekker? slik som i ovenfornevnte tilfelle?
    Eller som i Hobbiten filmen som var filmet med ny teknikk for enda bedre bilde men som førte til at enkelte kinogjengere følte ubehag?
    Vil vi ha et fotografi eller et maleri av virkeligheten?
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Prøver å peile tråden tilbake til trådens opprinnelige tema.

    Tese 1: Jakten på riktig synergi/matching handler egentlig ubevisst om å forbedre frekvensresponsen og/eller dekke over andre høyttaler/rom artifakter.

    Tese 2. Synergi/matching handler om å tilføre den rette harmonisk forvrengningen som mange innspillinger har godt av.
     

    slowmotion

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    02.05.2009
    Innlegg
    6.647
    Antall liker
    4.251
    Jeg tror det kommer litt an på hva man er ute etter, orso.
     

    tkr

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.03.2007
    Innlegg
    21.442
    Antall liker
    32.958
    Sted
    Nede i fjæresteinene
    Torget vurderinger
    2
    Prøver å peile tråden tilbake til trådens opprinnelige tema.

    Tese 1: Jakten på riktig synergi/matching handler egentlig ubevisst om å forbedre frekvensresponsen og/eller dekke over andre høyttaler/rom artifakter.

    Tese 2. Synergi/matching handler om å tilføre den rette harmonisk forvrengningen som mange innspillinger har godt av.
    Det som gjør det så vanskelig å svare, er IMO det faktum at det vi alle hører på er en illusjon.

    Jeg mener, den musikken vi spiller av er i seg selv bygget opp for å gi oss f. eks. et lydbilde av en vokalist som står og synger fremfor resten av bandet. I virkeligheten har vokalisten stått inne i et lite avlukke og sunget til playback fra resten av bandet.
    Så har lydteknikeren bygd opp illusjonen av en vokalist ståene akkurat i midten mens resten av bandet har stått bak ham.

    Da er spørsmålet IMO om vi ønsker å høre nøyaktig den lydillusjonen som lydteknikeren ønsker å servere oss, eller om vi heller ønsker å lage vår egen.......

    mvh

    Edit: Jeg synes at temaet ditt er kjempespennende, Orso, og er absolutt ikke ute etter å sabotere denne tråden.
     

    B Rasse

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    01.05.2012
    Innlegg
    1.005
    Antall liker
    477
    Eg har to digitale kilder. Foretrekker den med mest jitter og støy (på papiret). Det er rett og slett trivligere å høre på. Matching?
    Tese 2, der altså.

    Ellers har eg dei siste 5 åra kun hatt elektronikk fra samme produsenter.
     
    Sist redigert:

    Milenko

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.04.2003
    Innlegg
    5.873
    Antall liker
    1.487
    Sted
    Steinkjer
    Torget vurderinger
    1
    Prøver å peile tråden tilbake til trådens opprinnelige tema.

    Tese 1: Jakten på riktig synergi/matching handler egentlig ubevisst om å forbedre frekvensresponsen og/eller dekke over andre høyttaler/rom artifakter.

    Tese 2. Synergi/matching handler om å tilføre den rette harmonisk forvrengningen som mange innspillinger har godt av.
    Til syvende og sist er det vel en kombinasjon av dem begge.
    At det skjer ting ubevist er nok helt sikkert, etterhvert tror jeg også at man finner sin ideal lyd også, eller et slags mål og at dette også varierer fra person til person.
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Prøver å peile tråden tilbake til trådens opprinnelige tema.

    Tese 1: Jakten på riktig synergi/matching handler egentlig ubevisst om å forbedre frekvensresponsen og/eller dekke over andre høyttaler/rom artifakter.

    Tese 2. Synergi/matching handler om å tilføre den rette harmonisk forvrengningen som mange innspillinger har godt av.
    Det som gjør det så vanskelig å svare, er IMO det faktum at det vi alle hører på er en illusjon.

    Jeg mener, den musikken vi spiller av er i seg selv bygget opp for å gi oss f. eks. et lydbilde av en vokalist som står og synger fremfor resten av bandet. I virkeligheten har vokalisten stått inne i et lite avlukke og sunget til playback fra resten av bandet.
    Så har lydteknikeren bygd opp illusjonen av en vokalist ståene akkurat i midten mens resten av bandet har stått bak ham.

    Da er spørsmålet IMO om vi ønsker å høre nøyaktig den lydillusjonen som lydteknikeren ønsker å servere oss, eller om vi heller ønsker å lage vår egen.......

    mvh

    Edit: Jeg synes at temaet ditt er kjempespennende, Orso, og er absolutt ikke ute etter å sabotere denne tråden.
    Ja. Tolker innlegget absolutt ikke som noe sabotering. Synes det var gode tanker :)

    Det er f.eks to forskjellige måter å lytte på akustisk. Den ene, følelsen av at artisten står i stuen, trenger rombidrag og spesielt da fra sidene. Den andre, som bringer deg til opptaksrommet, krever mer reduksjon av rombidraget.

    I tillegg er en del elektronikk kjent for å gi mer "tilstedeværelse". Ofte litt mellomtone fokusert kanskje? Den må da åpenbart legge til noe og det har sin sjarm. Her tviler jeg på at det er gjort noen særlig undersøkelser på hva er som foretrukket.

    Derimot vet vi etterhvert ganske mye hvilke høyttaler respons som er det foretrukne. I alle fall i relativt gode rom.
    Her ser man f.eks hvilke høyttaler som scorte best av lytterne og det korrelerte med jevnest målinger. Infinity høyttaleren (Primus 362) var forøvrig den rimeligste. Martin Logan Vista den dyreste.
    QualitySound_Figure2.jpg
     

    LMC

    Æresmedlem
    Ble medlem
    03.08.2006
    Innlegg
    25.336
    Antall liker
    14.489
    Sted
    Drøbak
    Torget vurderinger
    47
    hadde det vært med en som falt svakt med stigende frekvens hadde den scoret høyest tror jeg....
    mvh
    Leif
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    hadde det vært med en som falt svakt med stigende frekvens hadde den scoret høyest tror jeg....
    mvh
    Leif
    Tror nok den første faller litt mer enn hva man får inntrykk av først. Små grafer.

    Men helt klart at fallende kurve virker ut som det man liker best.
     

    Vedlegg

    Hi-Fi akustikk

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.06.2011
    Innlegg
    1.642
    Antall liker
    466
    Sted
    Trondheim
    For meg er gjengivelsen av lyd eller mer bestemt musikk lik opplevelsen av musikk. Så da er spørsmålet, hvorfor er da målinger alt som betyr noe for enkelte, så lenge det er så mye av den subjektive opplevelsen som uansett ikke er målbar?

    Det er flere ting her i verden som kan måles slik som lys styrke, lys tetthet osv. Et lite tankeeksperiment, i mitt yrke har jeg ved flere anledninger vært i såkalte sanserom. Disse har ofte hvite vegger, diverse lys i varierende grad og farger, en god stol (typisk løvblad stol) og gjerne rolig klassisk musikk eller bølgeskvulp og andre rolige naturlyder, ser dere hvor jeg vil med dette? Si at du slukker alle lys i rommet som ikke har noe vindu og har muligheten til å forandre temperaturen fra veldig kjølig til godt og varmt, vil tro lyden av bølgeskvulp vil oppleves ganske så annerledes ved varierende temperaturer, sett at man har de nødvendige erfaringer.

    Man kan sikkert måle lys, temperatur, lukt, endringer i lufttrykk i rommet osv. men bare mennesket er istand til å summere dette til en helhetelig opplevelse og stemning i løpet av mikrosekunder.

    Om noen hadde beviselig sagt at her er fasiten med 99,9 prosents sikkerhet, fiks ferdig til perfekt lydgjengivelse i en vanlig stue/rom osv. så hadde det nok uansett vært personer som hadde syntes det låt helt for jævlig. I Canada har jo staten i samarbeid stått for enorme vitenskapelige forsøk i samarbeid med høytalerutviklerne i landet, Psb, Energy, Mirage og sikkert flere, likevel ble ikke de engang enige om hvordan den perfekte høytaler skal bygges, selv om alle har den samme vitenskapelige forskningsdatabasen om hva som er kriteriene for en god høytaler. Ikke er de totalt dominerende på markedet heller?
    Det er enkelt å måle impulsresponsen som treffer ørene med meget høy presisjon. Resten er bare psykologi. Den målbare lyden er den som er mest interessann fordi de subjektive opplevelsene varierer fra person til person, og har ingen generell gyldighet. Vi ser jo hvordan utslagene blir når folk tester høyttalere blindt.

    Det finnes forsåvidt en fasit på hvordan høyttalere burde være. Problemet er at det ikke går an å oppnå det. De fysiske lover setter grenser for hva som går an å få til. Det betyr at hver konstruktør må velge sine sett med kompromisser. Noen kompromisser unødvendig mye, men det er en annen sak.
     

    Sluket

    Holistisk Hifi Helt
    Ble medlem
    11.08.2006
    Innlegg
    57.674
    Antall liker
    111.581
    Torget vurderinger
    24
    Prøver å peile tråden tilbake til trådens opprinnelige tema.

    Tese 1: Jakten på riktig synergi/matching handler egentlig ubevisst om å forbedre frekvensresponsen og/eller dekke over andre høyttaler/rom artifakter.

    Tese 2. Synergi/matching handler om å tilføre den rette harmonisk forvrengningen som mange innspillinger har godt av.
    Det du prøver på er å peile tema inn på dine PERSONLIGE kjepphester. Andre kan ha andre kjepphester. Det du nå gjør er å PÅSTÅ....
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Prøver å peile tråden tilbake til trådens opprinnelige tema.

    Tese 1: Jakten på riktig synergi/matching handler egentlig ubevisst om å forbedre frekvensresponsen og/eller dekke over andre høyttaler/rom artifakter.

    Tese 2. Synergi/matching handler om å tilføre den rette harmonisk forvrengningen som mange innspillinger har godt av.
    Det du prøver på er å peile tema inn på dine PERSONLIGE kjepphester. Andre kan ha andre kjepphester. Det du nå gjør er å PÅSTÅ....
    Det er fult mulig å mene noe annet og forklare hvorfor. Det er slik man skaper debatt.
    Hva mener du?
     

    Sluket

    Holistisk Hifi Helt
    Ble medlem
    11.08.2006
    Innlegg
    57.674
    Antall liker
    111.581
    Torget vurderinger
    24
    Har vel allerede flagget hva jeg mener ref. synergier osv. ved mange anledninger, senest i innlegg # 17, er ingen tilhenger av å tilføre forvrengning av noe slag, jeg VET at det ikke er veien å gå dersom en har godt nok utstyr. Det handler mer om invers synergi; unngå at en av komponentene ødelegger for de andre.
     
    8

    8x12_TOM

    Gjest
    Man må kanskje ikke glemme menneskets evne til tilpassing og et hvert menneskes usymetriske vesen, i tilegg er øret utrolig bra til å fange opp alle nyanser i tilegg til resten av vårt sanseapperat, ting som målemikrofoner ikke er i stand til å fange opp. En måling kan aldri måle annet enn det den blir fortalt at den skal måle.
    Dette handler stort sett om menneskets evne til å innbille seg ting, noe som er fryktelig varierende blant oss;)
     

    Hi-Fi akustikk

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.06.2011
    Innlegg
    1.642
    Antall liker
    466
    Sted
    Trondheim
    Den siste store er fra Harman sitt testrom og noe de tok med i slengen da de blindtester romkorreksjon. Usikker hvor stor den testen var. De små grafene tidligere med de fire høyttalerne er anekoiske målinger.
    Harman Innovation Hub | The Science and Marketing of Sound Quality

    Såvidt meg bekjennt er det rommet rimelig mye dempet, selv ved lave frekvenser. Det betyr at en så skrående kurve ikke nødvendigvis er tingen for mer normale rom. Det mest interessanne med den testen er at det ikke er fordelaktig med ujevnheter i frekvensresponsen. Det er vel ikke særlig overraskende for noen vil jeg tro. Likevel fint å få det dokumentert.
     
    S

    Syncrolux

    Gjest
    Jeg tror egentlig det er litt omvendt - at en skrånende kurve er best i "normale" rom, men man tåler bedre en flatere kurve i et dempet rom. Tror jeg.
     
    R

    Roysen

    Gjest
    Matching og synergi er mye brukt av både audiofile og skribenter. Tanken er at utstyret skal passe hverandre slik at man får et godt tonalt resultat. Enkelte komponenter skal være en bedre match til spesifikke høyttalerne enn andre. Ser vi vekk ifra teknisk matching, så stiller jeg store spørsmål ved dette.

    For det første, dersom høyttaler har et avvik i frekvensresponsen så vil det være mer eller mindre umulig å finne en forsterker som oppveier dette virkelig godt. En forsterker eller annen elektronikk er ikke EQ verktøy med høy presisjon.

    Og det samme gjelder mellom to elektronikk komponenter. Forvrengning i den ene kan ikke bli motvirket av forvrengning i den andre. Da måtte de i så fall vært laget for det, men det vil ikke gi noen mening.

    Dessuten handler det ikke bare om høyttalere og komponenter, men høyttalernes interaksjon med rommet. Og det varierer så mye i hvert rom selv med nøyaktig samme høyttalere, at jeg vil påstå og spørre om hvilke elektronikk som passer til den og den høyttaleren har nesten null verdi.

    Det naturlige vil være IMO og enten velge komponenter med lav forvrengning. Eller om man skal tilføre forvrengning fra elektronikk for å kompensere for svakheter i høyttaler/rom interaksjon eller innspillinger, så er det ingen andre fornuftige veier enn å prøve hjemme selv. Hva andre erfarer kan ikke overføres da det ikke er primært direktelyden man endrer på og musikksmaken kan være forskjellig.
    Du utviser særdeles stor mangel på erfraring i dette inlegget, Orso. I stedet for å sitte å lese deg til hva du tror vil spille bra foreslår jeg at du tar deg en tur ut og besøker en del medlemmer her på forumet. Jeg er overbevist om at en del av dine vrangforestillinger vil fort bli snudd på hodet.

    Mvh
    Roysen
     
    Sist redigert:
    8

    8x12_TOM

    Gjest
    Jeg tror egentlig det er litt omvendt - at en skrånende kurve er best i "normale" rom, men man tåler bedre en flatere kurve i et dempet rom. Tror jeg.
    Det er godt du sier du tror, for dette stemmer ikke. Flat kurve hjemme hos meg låter ikke bra. Det blir veldig tynt og bassfattig
     
    R

    Roysen

    Gjest
    Jeg tror egentlig det er litt omvendt - at en skrånende kurve er best i "normale" rom, men man tåler bedre en flatere kurve i et dempet rom. Tror jeg.
    Det er godt du sier du tror, for dette stemmer ikke. Flat kurve hjemme hos meg låter ikke bra. Det blir veldig tynt og bassfattig
    Det er også min erfaring. Mellombassen blir da også anemisk og tynn med mangel på naturlig liv i musikken.

    Mvh
    Roysen
     

    Hi-Fi akustikk

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.06.2011
    Innlegg
    1.642
    Antall liker
    466
    Sted
    Trondheim
    Jeg tror egentlig det er litt omvendt - at en skrånende kurve er best i "normale" rom, men man tåler bedre en flatere kurve i et dempet rom. Tror jeg.
    Det er ikke slik. Grunnen er at i normale rom er etterklangen mye større ved lave frekvenser. Dette gir en opplevelse av mer lavfrekventnivå. Er rommet godt dempet ved lave frekvnser, må man skråe kurven for å få samme OPPLEVDE frekvensrespons.

    Synes du ikke det er veldig logisk siden øret integrerer lydnivå over en liten tidsperiode?

    Selv har jeg litt lang etterklang i bassen, og kan ikke har mer enn +2 dB i bassen relativt til diskanten. Da blir det bare rølp.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn