Markedskreftene

[Gjest.]

http://www.nrk.no/nyheter/verden/1.7820045

 

[baluba]

Slik fungerer de uregulerte markedskreftene.

Det er fryktelig trist, og den situasjonen legen beskriver må være grusom å stå ovenfor for en lege med normal samvittighet.

 

[ØivindJ]

Slik fungerer de uregulerte markedskreftene.

Slik fungerer de uregulerte markedskreftene.

Ja, slik fungerer de ofte.
Det finnes flere eksempler på det.

En liten justering trengs. Et fåtalls nye lover og regler.
Desværre er det ikke slik vi har til vane å løse våre problemer :

 

[Go'dag mann kosteskaft]

Slik fungerer de uregulerte markedskreftene.

Kapitalismen på sitt aller verste og mest kyniske. Grøss.

 

[Gjest.]

Slik fungerer de uregulerte markedskreftene.

Kapitalismen er ikke ond eller god. Kapitalismen er et system på godt og ondt. I de siste 30 åra har det vært mye fokus på at kapitalismen er god (Jfr Gordon Gekko: "Greed is good:") En håpløs tenking som har ført oss dit vi er i dag, med lite reguleringsmuligheter i økonomien, svake politikere og sterke kapitalkrefter. Før høyrebølgen på 80-tallet hadde politikerene mye mere økonomisk kontroll. Keynes reguleringsteorier ble praktisert. Etterpå var det Milton Friedmans avreguleringsteorier som gjalt. Nå betaler vesten.

Kapitalismen fungerer fint for de som har mye penger. Jo mere penger du har, jo bedre fungerer den for deg. Den må derfor reguleres, og vi må ha riktig beskatning og bruke skattepengene klokt.

http://www.apollon.uio.no/vis/art/2006_2/Artikler/mat-viktoriasjoen

 

[AK27]

Slik fungerer de uregulerte markedskreftene.

Mener å ha lest påstander om at det i vesten brukes mer penger på å utvikle og markedsføre medisiner til "friske" mennesker enn til syke mennesker, dette fordi markedet - og følgelig også den potensielle fortjenesten - er større. Med andre ord, de selger sykdom heller enn kur, fordi det finnes flere friske mennesker enn syke. Om dette stemmer eller ikke vet jeg ikke, det er sikkert også veldig vanskelig å dokumentere da en får problemer med å komme opp med en operasjonell definisjon på sykdom. Men jeg mener at det er relativt beskrivende for noe .

 

[Gjest.]

Slik fungerer de uregulerte markedskreftene.

Ikke bare medisiner, men også diagnoser er butikk. Dagens ungdom blir f.eks diagnostisert for ADHD hvis de oppfører seg litt utenfor den strenge normalen som praktiseres. Psykiatriske diagnoser utvikles for det meste og minste ting, og det blir ikke færre som må ha hjelp. Det finnes piller mot det meste.

 

[baluba]

Slik fungerer de uregulerte markedskreftene.

Spørsmålet blir hva vi kan gjøre for å tvinge industrien til å utvikle slike medisiner. Hvor mye får de eventuelt i tilskudd for utvikling av medisiner fra det offentlige? Kan vi si at "dere får så jækla mye, nå er det på tide å gi tilbake"? For i utgangspunktet kan vi ikke tvinge bedrifter til å utvikle produkter de ikke tjener noe på, det sier seg selv. Slikt er kun mulig i kommunistiske land som Cuba og gamle Sovjet. Selv i Kina er ikke det så enkelt.

 

[Gjest.]

Slik fungerer de uregulerte markedskreftene.

Markedsadgang i Norge som gulrot til å utvikle og distribuere mot behovene i fattige land. Evt bruke skattesystemet.

 

[AK27]

Slik fungerer de uregulerte markedskreftene.

Spørsmålet blir hva vi kan gjøre for å tvinge industrien til å utvikle slike medisiner. Hvor mye får de eventuelt i tilskudd for utvikling av medisiner fra det offentlige? Kan vi si at "dere får så jækla mye, nå er det på tide å gi tilbake"? For i utgangspunktet kan vi ikke tvinge bedrifter til å utvikle produkter de ikke tjener noe på, det sier seg selv. Slikt er kun mulig i kommunistiske land som Cuba og gamle Sovjet. Selv i Kina er ikke det så enkelt.

Jeg vet ikke om det var din intensjon. Men er det ikke litt vel billig å avskrive kritikk ved å holde vår samtids markedslogikk opp mot fortidens totalitære regimer som om det er det eneste tenkelige alternativ.

 

[baluba]

Slik fungerer de uregulerte markedskreftene.

Spørsmålet blir hva vi kan gjøre for å tvinge industrien til å utvikle slike medisiner. Hvor mye får de eventuelt i tilskudd for utvikling av medisiner fra det offentlige? Kan vi si at "dere får så jækla mye, nå er det på tide å gi tilbake"? For i utgangspunktet kan vi ikke tvinge bedrifter til å utvikle produkter de ikke tjener noe på, det sier seg selv. Slikt er kun mulig i kommunistiske land som Cuba og gamle Sovjet. Selv i Kina er ikke det så enkelt.

Jeg vet ikke om det var din intensjon. Men er det ikke litt vel billig å avskrive kritikk ved å holde vår samtids markedslogikk opp mot fortidens totalitære regimer som om det er det eneste tenkelige alternativ.

Det er ikke det jeg gjør. Jeg stiller et åpent spørsmål om hva vi kan gjøre. Jeg håper faktisk at vi har muligheten til kontroll gjennom offentlig sponsing av utviklingsarbeid, produksjon og distribusjon. Kan blå resept brukes som et argument for å få selskapene til å begynne å tenke annerledes?

Jeg synes ikke det bør være slik, men er bare ikke sikker på hvilke virkemidler som kan brukes. Det var nok enklere i kommunistregimene, der staten stod bak forskningen og utviklingen av medisin. Det er kun i slik samfunn at det er mulig å stille krav til legemiddelindustrien, uten at man har sanksjonsmuligheter. Det er de jeg spør om finnes.

Eller kan vi rett og slett stille slike krav om etisk forskning, sålenge de ikke gjør noe galt? Det handler jo om hva de ikke gjør, ikke hva de gjør.

 

[OMF]

Hei!

Dette er selvsgat trist, men det blir vel litt feil å skylde på kapitalismen.

Mye medisinsk forskning er statlig - og det er helt uproblematisk og opprette forkerstillinger som forsker på disse sykdommene. Men det liggerj o litt iboende i kritikken din gjest at den tyngste medisinske forskningen faktisk blir gjort av private i jakt etter større profitt (alt er altså ikke helsvart).

Jeg kjenner ikke til disse sykdommene - men hvis de er utbredts så skulle det altså være et stort marked og det skulle være insentiv nok. Derfor tenker jeg vel at dette er relativt marginale sykdommer og at det er omfanget snarere enn at det er en "fattigdomssykdom" som er grunnen til at det er lite forskning på området.

Men det er helt klart at de dagens samfunn er det et enormt marked for potenspiller ,slankepiller, anti aldringspiller og alt som gjør at man holder seg på topp. Jeg ser vel ikke dette som spesiellt mer problematisk en de som lager parfyme, merkeklær, hudkremer og annet dill og dall som man strengt tatt ikke trenger.

Mvh
OMF

 

[AK27]

Hei!

Dette er selvsgat trist, men det blir vel litt feil å skylde på kapitalismen.

Mye medisinsk forskning er statlig - og det er helt uproblematisk og opprette forkerstillinger som forsker på disse sykdommene. Men det liggerj o litt iboende i kritikken din gjest at den tyngste medisinske forskningen faktisk blir gjort av private i jakt etter større profitt (alt er altså ikke helsvart).

Jeg kjenner ikke til disse sykdommene - men hvis de er utbredts så skulle det altså være et stort marked og det skulle være insentiv nok. Derfor tenker jeg vel at dette er relativt marginale sykdommer og at det er omfanget snarere enn at det er en "fattigdomssykdom" som er grunnen til at det er lite forskning på området.

Men det er helt klart at de dagens samfunn er det et enormt marked for potenspiller ,slankepiller, anti aldringspiller og alt som gjør at man holder seg på topp. Jeg ser vel ikke dette som spesiellt mer problematisk en de som lager parfyme, merkeklær, hudkremer og annet dill og dall som man strengt tatt ikke trenger.

Mvh
OMF

Nei, så lenge grupper som biokjemikere, farmasøyter, nevrologer og leger ikke gjør ting som er mindre relevant for samfunnshelse enn kosmetikkindustrien er alt bra.

 

[OMF]

Hei!

Dette er selvsgat trist, men det blir vel litt feil å skylde på kapitalismen.

Mye medisinsk forskning er statlig - og det er helt uproblematisk og opprette forkerstillinger som forsker på disse sykdommene. Men det liggerj o litt iboende i kritikken din gjest at den tyngste medisinske forskningen faktisk blir gjort av private i jakt etter større profitt (alt er altså ikke helsvart).

Jeg kjenner ikke til disse sykdommene - men hvis de er utbredts så skulle det altså være et stort marked og det skulle være insentiv nok. Derfor tenker jeg vel at dette er relativt marginale sykdommer og at det er omfanget snarere enn at det er en "fattigdomssykdom" som er grunnen til at det er lite forskning på området.

Men det er helt klart at de dagens samfunn er det et enormt marked for potenspiller ,slankepiller, anti aldringspiller og alt som gjør at man holder seg på topp. Jeg ser vel ikke dette som spesiellt mer problematisk en de som lager parfyme, merkeklær, hudkremer og annet dill og dall som man strengt tatt ikke trenger.

Mvh
OMF

Nei, så lenge grupper som biokjemikere, farmasøyter, nevrologer og leger ikke gjør ting som er mindre relevant for samfunnshelse enn kosmetikkindustrien er alt bra.

Vel - det er vel ikke noe værre at en biokjemiker jobber med en slankepille, enn at en dataingeniør jobber med en morsom app til en mobiltelefon. Samfunnet er mangfoldig - og alle kan ikke jobbe for å løse verdensproblemene. Er det mer meningsløst å jobbe med en antirynkekrem, enn å lage filmer, spille fotball eller lage dyre sportsbagger...?

Mvh
OMF

 

[Gjest.]

Og markedet for kosmetisk kirurgi vokser, med de private klinikkenes velsignelse, mens folk med faktiske behov må vente.

Penger er kommunikasjonskanalen i markedet, og der det ikke er penger er det ikke marked.

 

[OMF]

Og markedet for kosmetisk kirurgi vokser, med de private klinikkenes velsignelse, mens folk med faktiske behov må vente.

Penger er kommunikasjonskanalen i markedet, og der det ikke er penger er det ikke marked.

Joda, men dessvere er det slik at hvis vi skal leve i et noenlunde fritt land - så må folk få lov til å bruke pengene sine på det de har lyst til. Og da er vel ikke dyre biler, stor stereoanlegg noe mer edelt enn å få litt større pupper, fjerne noen kilo rundt livet ,eller fikse litt på øyelokkene.....er det....? er det virkelig bedre å bruke 25k på et par høytalerkabler enn å suge bort noen kilo fett rundt magen...? er det bedre å kjøre rundt i en bil til 850k, enn å velge en litt billigere bil og bruke de ekstra pengene på et par kjempedaier til kona..?

Mvh
OMF

 

[Gjestemedlem]

Hvis man ønsker mer satsning på utviklingen av medisiner til slike formål, så er det ingenting i veien for å bevilge penger til slik forskning. Eller betale private selskaper for å gjøre det. Slike midler kan komme fra stater, veldedige organisasjoner eller internasjonale helseorganisasjoner.

At en bedrift ikke velger å utvikle produkter som det ikke er et marked for er helt forståelig.

Det er derfor helt feil å være sint på farmasøytselskapene fordi de ikke er ideelle organisasjoner, eller drives etter de samme prinsipper som slike.

En annen måte er å bruke press. Hvis ikke de største selskapene bidrar til å utvikle medisiner for annet enn profitt, kan man straffe dem med å drastisk korte inn perioden deres lønnsomme produkter er beskyttet av patenter.

 

[AK27]

Hei!

Dette er selvsgat trist, men det blir vel litt feil å skylde på kapitalismen.

Mye medisinsk forskning er statlig - og det er helt uproblematisk og opprette forkerstillinger som forsker på disse sykdommene. Men det liggerj o litt iboende i kritikken din gjest at den tyngste medisinske forskningen faktisk blir gjort av private i jakt etter større profitt (alt er altså ikke helsvart).

Jeg kjenner ikke til disse sykdommene - men hvis de er utbredts så skulle det altså være et stort marked og det skulle være insentiv nok. Derfor tenker jeg vel at dette er relativt marginale sykdommer og at det er omfanget snarere enn at det er en "fattigdomssykdom" som er grunnen til at det er lite forskning på området.

Men det er helt klart at de dagens samfunn er det et enormt marked for potenspiller ,slankepiller, anti aldringspiller og alt som gjør at man holder seg på topp. Jeg ser vel ikke dette som spesiellt mer problematisk en de som lager parfyme, merkeklær, hudkremer og annet dill og dall som man strengt tatt ikke trenger.

Mvh
OMF

Nei, så lenge grupper som biokjemikere, farmasøyter, nevrologer og leger ikke gjør ting som er mindre relevant for samfunnshelse enn kosmetikkindustrien er alt bra.

Vel - det er vel ikke noe værre at en biokjemiker jobber med en slankepille, enn at en dataingeniør jobber med en morsom app til en mobiltelefon. Samfunnet er mangfoldig - og alle kan ikke jobbe for å løse verdensproblemene. Er det mer meningsløst å jobbe med en antirynkekrem, enn å lage filmer, spille fotball eller lage dyre sportsbagger...?

Mvh
OMF

Vi snakker her om et systemisk problem, jeg ser ikke noe poeng i å redusere det til en enkelt yrkesutøver.

Det har f.eks. vært et problem at kronisk syke er blitt underprioritert fordi deres behandlinger er mer langvarige og vanskeligere lar seg registrere i tellekantsystemet enn hva som er tilfelle med enkle rutineinngrep. Det er ikke nødvendigvis et problem at en spesifik lege prioriterer en brokk høyere enn en MS-pasient, det blir et problem når systemet (sykehusreformen) legger opp til det og visse grupper systemisk underprioriteres.

Det er kanskje kun et moralsk problem at noen av de mest begavede av oss bruker sin energi på å få friske mennesker til å føle seg syke for personlig vinning, det er et stort samfunnsproblem om store deler av forsker og legestanden gjør det fordi samfunnet de er en del av (markedslogikken) styrer de i den retningen.

Og jo, jeg finner fetishismen i vårt samfunn forkastelig, mest av alt fordi jeg sikkert er en større slave av den enn folk flest.

Edit, følte at dette innlegget trengte litt goregrind:

Violently passive consumer -- vital statistic
A gear in a machine spinning out of control and ever ready to explode
The cemetery will carry on -- with carrion, turned to ashes
The species will die the harder they try to control the masses

Itemized flesh -- scanned inventory
A New Testament in greed
Taking count -- humanity is the product
Ever expanding the marketplace, dissolving the commonwealth
Pandemic -- the damnation, epic

If this is the answer, then count me out.
Humanity is the cancer, and I want out.

Dead monolith -- towering cesspool of Babel
Dreams of tyrants -- the product alive

Excessive commodity -- dominant ideology
Self-destructive machine spinning out of control and ever ready to implode
The cemetery will carry on -- with carrion, turned to ashes
The species will die the harder they try to control the masses

I walked inside the monolith
In plastic I was reborn

If this is the answer, then count me out.
Humanity is the cancer, and I want out.

Dead monolith -- towering cesspool of babel!
Dreams of tyrants -- the product alive

 

[AK27]

Questionless outweigh the collective's sensible side.
Poverty on Pangaea can polarize plenty more.
Till there are only two classes left: dick and serf.

That's not all, next step is
Entire countries without running water or food
Right next to vast fields of golden toilets
With guards protecting bad ideas.

Sacrifice the selfless without selfish consent.

This hegemony is hard at work.
Get back in line, you'll fit in fine.
Rank and file, reconcile.

Questionless people do you
Think you can think any less?

 

[AK27]

Billy Bragg - Sugardaddy

Sugardaddy took me to wonderland
Gave me so many presents I could not stand
To see you
I really couldn't stand to see you

Sugardaddy took me far away
On a holiday, I didn't have to pay
Just be there
All I had to do was be there

Sugardaddy comes with his pockets full of fun
Sugardaddy's blowing kisses from his gun
What will he do and where will he run
When the real world comes to town

Sugardaddy took all my pain away
Now I have to say
I'd let him get away with murder
I'd let him get away with murder

He drives a car that doesn't have a roof
He dares the Big Ol' World to tell him the truth
By buying silence
He buys you silence

Silence, so you'll never ask him why
Silence, so you'll never say he makes you cry
Silence, so you'll never look him in the eye
And say you want his time 'cos time is money

Sugardaddy can't help but overfill my cup
Sugardaddy always rides heavy on his luck
What will he do when his baby grows up
And doesn't want the toys that he's provided?

Sugardaddy comes with his pockets full of fun
Sugardaddy's blowing kisses from his gun
What will he do and where will he run
When the real world comes to town

 

[Gjest.]

Og markedet for kosmetisk kirurgi vokser, med de private klinikkenes velsignelse, mens folk med faktiske behov må vente.

Penger er kommunikasjonskanalen i markedet, og der det ikke er penger er det ikke marked.

Joda, men dessvere er det slik at hvis vi skal leve i et noenlunde fritt land - så må folk få lov til å bruke pengene sine på det de har lyst til. Og da er vel ikke dyre biler, stor stereoanlegg noe mer edelt enn å få litt større pupper, fjerne noen kilo rundt livet ,eller fikse litt på øyelokkene.....er det....? er det virkelig bedre å bruke 25k på et par høytalerkabler enn å suge bort noen kilo fett rundt magen...? er det bedre å kjøre rundt i en bil til 850k, enn å velge en litt billigere bil og bruke de ekstra pengene på et par kjempedaier til kona..?

Mvh
OMF

I det store bildet så er ressursene skjevt fordelt. 1 mrd mennesker sulter, mens vi i Norge lever i en velstand som verden ikke har sett før - iallefall kke fordelt på denne måten. For å få til dette har norske politikere tatt grep for omfordeling og regulering. Dette er gjort ut fra en "gammeldags" moralsk forståelse om at alle er like mye verd, samtidig som de har gjort det mulig å tjene endel penger for de som har satset. Denne formen for regulering har vært vellykket, vi har stabile samfunn her i norden, både økonomisk og politisk (og dette henger sammen). Vi bør eksportere denne tenkingen om likhet til resten av verden. Det er vel det eneste vi har å være stolt av, når alt kommer til alt.

Det ser ut som om denne tenkingen er på vei tilbake:

http://en.wikipedia.org/wiki/The_Spirit_Level:_Why_More_Equal_Societies_Almost_Always_Do_Better

 

[Gjest.]

http://www.aftenposten.no/okonomi/utland/article4250442.ece

 

[OMF]

Og markedet for kosmetisk kirurgi vokser, med de private klinikkenes velsignelse, mens folk med faktiske behov må vente.

Penger er kommunikasjonskanalen i markedet, og der det ikke er penger er det ikke marked.

Joda, men dessvere er det slik at hvis vi skal leve i et noenlunde fritt land - så må folk få lov til å bruke pengene sine på det de har lyst til. Og da er vel ikke dyre biler, stor stereoanlegg noe mer edelt enn å få litt større pupper, fjerne noen kilo rundt livet ,eller fikse litt på øyelokkene.....er det....? er det virkelig bedre å bruke 25k på et par høytalerkabler enn å suge bort noen kilo fett rundt magen...? er det bedre å kjøre rundt i en bil til 850k, enn å velge en litt billigere bil og bruke de ekstra pengene på et par kjempedaier til kona..?

Mvh
OMF

I det store bildet så er ressursene skjevt fordelt. 1 mrd mennesker sulter, mens vi i Norge lever i en velstand som verden ikke har sett før - iallefall kke fordelt på denne måten. For å få til dette har norske politikere tatt grep for omfordeling og regulering. Dette er gjort ut fra en "gammeldags" moralsk forståelse om at alle er like mye verd, samtidig som de har gjort det mulig å tjene endel penger for de som har satset. Denne formen for regulering har vært vellykket, vi har stabile samfunn her i norden, både økonomisk og politisk (og dette henger sammen). Vi bør eksportere denne tenkingen om likhet til resten av verden. Det er vel det eneste vi har å være stolt av, når alt kommer til alt.

Det ser ut som om denne tenkingen er på vei tilbake:

http://en.wikipedia.org/wiki/The_Spirit_Level:_Why_More_Equal_Societies_Almost_Always_Do_Better

Du synes ikke avsnittet ditt har noen selvmotsigelser.....Denne likheten du snakker om - den stopper åpenbart ved landegrensene.

Man skal være bra sneversynt hvis man tar utgangspunkt i norsk høsting av fisk og olje fra arealer langt utenfor våre landegrenser som har resultert i en konsum pr innbygger som er større enn noen andre land i verden og kaller også trekker man frem likehtsprinsippet og at alle er like mye verdt. Vi kjemper med nebb og klør for våre naturressurser, vi fanger hval selv om en hel verden fordømmer det, vi har tollmurer mot varer fra fattige land, når oljeprisen er lav så forventer vi at andre kutter (vi produserer for fullt!) - kort fortalt vi legger ned et betydelig arbeid (og vi er veldig flinke) i å srøge for at vår egen kake er størst på bekostning av andre. Så nei....jeg tror vel ikke at verden nødvendigvis hadde vært så mye bedre om "det norske" systemet hadde spredd seg....dog funker det veldig godt for oss. Og det funker veldig godt når man har enormt med ressurser....jeg er ikke like sikker på at den norske eller skandinaviske modelllen er like god for de som er dårligere stilt.....og det er jo de fleste....

Mvh
OMF

 

[Pedal]

Pass dykk for markedskreftane! Dei kan verre faaaaarlige. Ligg å lure bakom hyllane når dokkor går i butikkjen og handla. Faaaaaarleg.
Når dykk trur dokker e sikkjer, og ska plukke dykkjer ein mjølkekartong, då PLUTSELIG høyre dykk ein stemme fra kjøleskapet;
-Ikkje ta Tine, ikkje ta Tine. Ta Q-melk. Quuuuuuu-melk. Då e det markedskreftane som spøke.

 

[Go'dag mann kosteskaft]

Kapitalismen er et dårlig system fordi det favoriserer de som allerede er sterke og sånn opprettholder ulikheter. Kapitalismen gjør alt om et et marked, og forutsetter at aktørene i markedet er opplyste og tar rasjonelle valg.

Av alle andre prøvde systemer er kapitalismen det tross alt minst dårlige. De andre systemene har vært betydelig dårligere.

Fordi kapitalismen har så sterke iboende svakheter og kan gi seg så urimelige utslag må den reguleres og styres slik at økonomien i størst mulig grad tjener befolkningen og ikke befolkningen som tjener økonomien.

 

[baluba]

Bra innlegg av Dag, men jeg opplever at denne tråden kommer litt ut av sporet nå. Den har kanskje feil tittel, for jeg trodde det var den spesifikke saken trådstarter ønsket å diskutere. Selv så gidder jeg ikke å ta del i en generell debatt om markedskrefter, for det er så utdebattert at det ikke er mulig å komme på noe nytt. Og så blir det bare kjefting, der folk går i skyttergraven.

Hvis hensikten var å diskutere saken om legemidler så burde trådstarter forandre tittelen, før det blir hett her.

 

[Go'dag mann kosteskaft]

Bra innlegg av Dag, men jeg opplever at denne tråden kommer litt ut av sporet nå. Den har kanskje feil tittel, for jeg trodde det var den spesifikke saken trådstarter ønsket å diskutere. Selv så gidder jeg ikke å ta del i en generell debatt om markedskrefter, for det er så utdebattert at det ikke er mulig å komme på noe nytt. Og så blir det bare kjefting, der folk går i skyttergraven.

Hvis hensikten var å diskutere saken om legemidler så burde trådstarter forandre tittelen, før det blir hett her.

Eksemplet med legemidlene viser hvordan kapitalismen er på sitt værste og mest kyniske, og at noen ganger så må kapitalismen styres til å dekke våre mest grunnleggende behov.

 

[baluba]

Bra innlegg av Dag, men jeg opplever at denne tråden kommer litt ut av sporet nå. Den har kanskje feil tittel, for jeg trodde det var den spesifikke saken trådstarter ønsket å diskutere. Selv så gidder jeg ikke å ta del i en generell debatt om markedskrefter, for det er så utdebattert at det ikke er mulig å komme på noe nytt. Og så blir det bare kjefting, der folk går i skyttergraven.

Hvis hensikten var å diskutere saken om legemidler så burde trådstarter forandre tittelen, før det blir hett her.

Eksemplet med legemidlene viser hvordan kapitalismen er på sitt værste og mest kyniske, og at noen ganger så må kapitalismen styres til å dekke våre mest grunnleggende behov.

Joda, men å konkretisere det vil ikke avstedkomme slike innlegg som pedals lenger oppe, som er et svar til den politiske holdningen til trådstarter. Her er det vel en spesifikk sak som diskuteres, og man trenger ikke være sosialist for å anerkjenner de poengene. Tråden bør ikke bli en krangetråd om kapitalisme vs sosialisme, som jo er faren slik det fremstår nå. Vi har allerede sett kimen av en slik altomfattende krangel, noe som for meg oppfattes som kraftig OT, og som er tittelens skyld. Hvis det hadde vært klart at det dreide seg om legemidler, så ville neppe pedal ha skrevet det han skrev.

 

[Pedal]

Denne tabloide skrekken for markedskreftene og kapitalismen (bø!) får meg til å trekke på smilebåndet, derav lørdagsnattens humorbidrag.

Kapitalismen og en markedsstyrt økonomi er noe av det fineste mennesket har skapt. Vi kan takke disse mekanismene for at vi har det så bra som vi har det nå.

Kapitalismen og en markedsstyrt økonomi er noe av det fineste mennesket har skapt. Vi kan takke disse mekanismene for at vi har det så bra som vi har det nå.

Kapitalismen og en markedsstyrt økonomi er noe av det fineste mennesket har skapt. Vi kan takke disse mekanismene for at vi har det så bra som vi har det nå.

At I-land ikke evner/viljer å hjelpe U-land og deres milliardbefolkning er en annen skål. Menneskene har i tusener av år vært hensynsløse mot hverandre. Slaveri, utbytting, vold og bestialitet har vært hverdagslig siden tidenes morgen.

Selvsagt må kapitalismen kontrolleres og styres. Men det er ikke unikt for kapitalismen, det går nok heller på menneskets generelle natur.
Penger er ikke det eneste maktmiddel som fordrer restriktiv bruk. Politisk makt, religion og våpen ute av kontroll, er noen eksempler herom.

Jeg er ingen "fanatisk" forsvarer av kapitalismen og markedskreftene. Jeg bare påpeker helt elementære forhold alle kan se, med mindre man benytter brillene til en gammel anarkist.

 

[Gjest.]

Du synes ikke avsnittet ditt har noen selvmotsigelser.....Denne likheten du snakker om - den stopper åpenbart ved landegrensene.

Man skal være bra sneversynt hvis man tar utgangspunkt i norsk høsting av fisk og olje fra arealer langt utenfor våre landegrenser som har resultert i en konsum pr innbygger som er større enn noen andre land i verden og kaller også trekker man frem likehtsprinsippet og at alle er like mye verdt. Vi kjemper med nebb og klør for våre naturressurser, vi fanger hval selv om en hel verden fordømmer det, vi har tollmurer mot varer fra fattige land, når oljeprisen er lav så forventer vi at andre kutter (vi produserer for fullt!) - kort fortalt vi legger ned et betydelig arbeid (og vi er veldig flinke) i å srøge for at vår egen kake er størst på bekostning av andre. Så nei....jeg tror vel ikke at verden nødvendigvis hadde vært så mye bedre om "det norske" systemet hadde spredd seg....dog funker det veldig godt for oss. Og det funker veldig godt når man har enormt med ressurser....jeg er ikke like sikker på at den norske eller skandinaviske modelllen er like god for de som er dårligere stilt.....og det er jo de fleste....

Mvh
OMF

1. Nei, den likheten stopper ikke ved landegrensene, de nordiske landene er preget av samme tenking, og videre i Europa finner vi Tyskland, Frankrike, osv. Ikke så preget av likhetstenking, men likevel mere enn f.eks USA. Slike kulturelle trekk stopper ikke ved landegrenser.

2. Ja, vi kjemper for våre økonomiske interesser. Vi kan ikke få verden til å dele med oss heller. Det ville vært lettere å dele disse ressursene hvis det var en annen økonomisk tenking i alle land enn markedsliberalisme. Å dele forutsetter gjensidighet, at de andre deler tilbake med sine ressurser. Et system med rettferdig fordeling, uten at vi skal gå helt inn i låst planøkonomi.

3. Jeg tror norden har noe av den beste økonomiske styringen i verden i dag, og at alle kan lære noe av den. Jeg tror vi kan lære noe av tiden før høyrebølgen på 80-tallet. La politikererne ta tilbake noe av kontrollen de hadde.

Det er kriser over det meste av verden, men det ser ut som om norden greier dette best. Spesielt fordi vi ikke er en del av eurosonen.

 

[Gjestemedlem]

Det er kriser over det meste av verden, men det ser ut som om norden greier dette best. Spesielt fordi vi ikke er en del av eurosonen.

Eurosonen strekker seg da opp i Norden. Finland er jo med.

Å tro at vi klarer oss bra "fordi vi ikke er en del av eurosonen" er vel forøvrig en konklusjon hentet fra løse luften. Det er ingenting som tilsier at vil skulle hatt noen dårligere økonomi om vi også hadde vært en del av den. 80% av all norsk eksport går til EU-land.

Helt greit å ikke ville være medlem av ideologiske og proteksjonistiske grunner, men det er en håpløs skivebom å tro at vi har noen økonomisk fordel av dette (for andre enn særinteressegrupper som subsidiebønder).

Uten dette tette samarbeidet og handelsavtalene med landene i Eurosonen ville vi vært svært mye dårligere stilt her i landet.

 

[Pedal]

Det er kriser over det meste av verden, men det ser ut som om norden greier dette best. Spesielt fordi vi ikke er en del av eurosonen.

Danmark, Sverige og Finland er som kjent medlemmer av EU. At Norge klarer seg så bra skyldes flaks. (Olje, gass og vannkraft).

 

[Gjest.]

Det er kriser over det meste av verden, men det ser ut som om norden greier dette best. Spesielt fordi vi ikke er en del av eurosonen.

Danmark, Sverige og Finland er som kjent medlemmer av EU. At Norge klarer seg så bra skyldes flaks. (Olje, gass og vannkraft).

Begrepet eurosonen brukes om de landene som har innført EURO som myntenhet.

 

[Gjestemedlem]

Det er kriser over det meste av verden, men det ser ut som om norden greier dette best. Spesielt fordi vi ikke er en del av eurosonen.

Danmark, Sverige og Finland er som kjent medlemmer av EU. At Norge klarer seg så bra skyldes flaks. (Olje, gass og vannkraft).

Begrepet eurosonen brukes om de landene som har innført EURO som myntenhet.

Og hvilken myntenhet bruker det nordiske landet Finland da?

 

[baluba]

Det er kriser over det meste av verden, men det ser ut som om norden greier dette best. Spesielt fordi vi ikke er en del av eurosonen.

Danmark, Sverige og Finland er som kjent medlemmer av EU. At Norge klarer seg så bra skyldes flaks. (Olje, gass og vannkraft).

Begrepet eurosonen brukes om de landene som har innført EURO som myntenhet.

Og hvilken myntenhet bruker det nordiske landet Finland da?

Jada, Finland er i euro-sonen. Men Finland skiller seg godt fra sine nordiske brødre i Skandinavia på flere måter. Kanskje Gjest skulle ha skrevet Skandinavia isteden?

 

[Gjestemedlem]

Skandinavia: Norge, Danmark, Sverige
Norden: Norge, Danmark, Sverige, Finland, Island, og tilhørende territorier.

Dette er da barneskolelærdom.

 

[baluba]

Skandinavia: Norge, Danmark, Sverige
Norden: Norge, Danmark, Sverige, Finland, Island, og tilhørende territorier.

Dette er da barneskolelærdom.

Selvfølgelig, og det er en skandinaviske modellen han mener, vil jeg tro. Finland har inntil nylig vært så forskjellige fra oss at uttrykket den nordiske modellen egentlig ikke har noen mening.

 

[Gjest.]

Trodde dette var et debattforum, og ikke et kranglete pirkeforum.

 

[Gjestemedlem]

Skandinavia: Norge, Danmark, Sverige
Norden: Norge, Danmark, Sverige, Finland, Island, og tilhørende territorier.

Dette er da barneskolelærdom.

Selvfølgelig, og det er en skandinaviske modellen han mener, vil jeg tro. Finland har inntil nylig vært så forskjellige fra oss at uttrykket den nordiske modellen egentlig ikke har noen mening.

"Den Skandinaviske Modellen" er ikke på noen måte avhengig av hvilken myntenhet landet har. Vi er uansett så nært knyttet til den økonomiske politikken og den økonomiske situasjonen i resten av Europa at f.eks. Danmark eller Sverige innfører Euroen de også, så vil ikke dette ha så mye å si for den samfunnsmodellen vi har. Rentenivå og pengepolitikk er uansett ganske lik om man er med i Eurosamarbeidet eller ikke. Om noe ville Norges konkurranseevne blitt styrket av å ha samme betingelser som våre viktigste eksportkunder. En vedvarende høy kronekurs er moro når man er turist, men er skadelig for eksportnæringen og dermed landets inntekter.

Det er med andre ord ikke noen hold i påstanden om at situasjonen i Norden (eller Skandinavia) er basert på noen vesentlig fordel av å være utenfor valutasamarbeidet i Europa, men det kunne jo være interessant å se hva man baserer en slik påstand på, om det ligger noe tankegang bak eller om det er bare tomme slagord.

 

[baluba]

Skandinavia: Norge, Danmark, Sverige
Norden: Norge, Danmark, Sverige, Finland, Island, og tilhørende territorier.

Dette er da barneskolelærdom.

Selvfølgelig, og det er en skandinaviske modellen han mener, vil jeg tro. Finland har inntil nylig vært så forskjellige fra oss at uttrykket den nordiske modellen egentlig ikke har noen mening.

"Den Skandinaviske Modellen" er ikke på noen måte avhengig av hvilken myntenhet landet har. Vi er uansett så nært knyttet til den økonomiske politikken og den økonomiske situasjonen i resten av Europa at f.eks. Danmark eller Sverige innfører Euroen de også, så vil ikke dette ha så mye å si for den samfunnsmodellen vi har. Rentenivå og pengepolitikk er uansett ganske lik om man er med i Eurosamarbeidet eller ikke. Om noe ville Norges konkurranseevne blitt styrket av å ha samme betingelser som våre viktigste eksportkunder. En vedvarende høy kronekurs er moro når man er turist, men er skadelig for eksportnæringen og dermed landets inntekter.

Det er med andre ord ikke noen hold i påstanden om at situasjonen i Norden (eller Skandinavia) er basert på noen vesentlig fordel av å være utenfor valutasamarbeidet i Europa, men det kunne jo være interessant å se hva man baserer en slik påstand på, om det ligger noe tankegang bak eller om det er bare tomme slagord.

Det er greit, og jeg tror heller ikke at det er årsaken. Men her var det pirkingen i semantikken jeg kommenterte, ikke meningene. Jeg er nemlig heller ikke overbevist om at euro eller ikke er noe utslagsgivende her.