Magiske høyttalerkabler: foredrag i kveld på Blindern

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Midas

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    07.01.2015
    Innlegg
    1.061
    Antall liker
    772
    Sted
    Stavangerområdet
    Når jeg er ute på lydjobb, er jeg alltid nøye med å påse at alt lydutstyr er koblet på samme fase for å unngå brum og støy på lyden. Samme kurs blir umulig fordi jeg bruker langt mer effekt for bare en kurs, men samme fase er viktig.

    Nå skal det sies at lydjobber ofte involverer lys og kraftige lysdimmere, slik at det er i utgangspunktet et veldig støyfullt miljø.
     

    Hedde

    Førr evig!
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    6.747
    Antall liker
    3.420
    Ps. Er Hedde helt knockoutet??
    Det ligner litt på en kamp ja, men det er ikke det håper jeg. Her var det altså gruppeforsinkelser på 0,5 microsekunder som jo er under de antatte hørbarhetsnivåene og da er jo saken klar den. Vi bare ser bort fra din simulerte settlingtime på rundt 2 usec (den gjaldt jo 4 meter, ikke 3 meter), modellen kan jo ikke være feil. Vi bare ser bort fra at den karakteristiske impedansen er 3 ganger høyere ved 1 khz enn den er for hf.

    Jeg velger inntil videre å forholde meg til kortvarig sin simulering samt simuleringer og beregninger vist fra diyaudio. Da er vi innafor hørbarhetsnivået selv uten å ta høyde for 3xZ0 ved 1 khz. Hvor mange grader tilsvarer 2 usec for 5 khz forresten? Vi er ett godt stykke unna 0,1 grader (svar: 3,6 grader)

    Men det er positivt at vi ikke er en faktor på tusen unna hverandre lengre.

    100khz.jpg
     
    Sist redigert:

    Hedde

    Førr evig!
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    6.747
    Antall liker
    3.420
    Men jeg forstår ikke rigtigt hvad det er Hedde nu har gang i , ja jeg forstår godt at lav modstand i kablet ønskes, således at frekvenskurven ikke blaffer i takt med højtalerens impedans, og at man opnår en god dæmpningsfaktor.
    Enkelt. De fleste kabler har betydelig høyere Z0 for 1 khz enn for hf. Lav resistans utjevner dette slik kabelen selv ikke endrer på settlingtime for ulike frekvenser. Den kan f.eks være 100 ohm hele veien fra 1 khz til 5 khz og videre til hf. Men da må tverrsnittet opp ganske mye.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.720
    Antall liker
    35.709
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Ps. Er Hedde helt knockoutet??
    Det ligner litt på en kamp ja, men det er ikke det håper jeg. Her var det altså gruppeforsinkelser på 0,5 microsekunder som jo er under de antatte hørbarhetsnivåene og da er jo saken klar den. Vi bare ser bort fra din simulerte settlingtime på rundt 2 usec (den gjaldt jo 4 meter, ikke 3 meter), modellen kan jo ikke være feil. Vi bare ser bort fra at den karakteristiske impedansen er 3 ganger høyere ved 1 khz enn den er for hf.

    Jeg velger inntil videre å forholde meg til kortvarig sin simulering samt simuleringer og beregninger vist fra diyaudio. Da er vi innafor hørbarhetsnivået selv uten å ta høyde for 3xZ0 ved 1 khz. Hvor mange grader tilsvarer 2 usec for 5 khz forresten? Vi er ett godt stykke unna 0,1 grader (svar: 3,6 grader)

    Men det er positivt at vi ikke er en faktor på tusen unna hverandre lengre.

    Vis vedlegget 302982
    OK, kontrollspørsmål: Hva slags kilde er det som skal gi det signalet der? Det er 1/400000 sekund fra null til max, så hvis dette skal forstås på samme måte som mitt eksempel trenger du noe med 400 kHz samplingrate, minst. De hirez'este innspillingene mine har 192 kHz samplerate. Det er tilstrekkelig til å gjengi frekvenser opp til 96 kHz. Så høyt går ikke ørene mine, dessverre.

    Poenget med den simuleringen jeg gjorde rett over er at den tar med forsterkerens respons via feedback-kretsen. Spørsmålet er jo i hvilken grad feedbackkretsen rekker å reagere på alle de refleksjonene dine og styre inn signalet på vei oppover. I ganske stor grad, ser det ut til, for alle relevante audiofrekvenser. Vi "ser ikke bort fra" impedanser og stigetider, tvert imot: Vi tar med både de tingene og hvordan forsterkeren reagerer på dem.

    Og igjen, når du sier "innafor hørbarhetsnivået" antar du i prinsippet at dette signalet går til lytterens ene øre, mens et magisk uforsinket signal presenteres for lytterens andre øre. Det er bare ved tidsdifferanse mellom signalene i hvert øre at vi er i nærheten av å kunne høre noe som helst på us-nivået. For en lyd som kommer fra en høyttaler (eller fra begge), vil bølgefronten som når begge ører være påvirket av disse forsinkelsene, mens differansen mellom ankomsttidene ved hvert øre ikke blir påvirket. Den relevante hørbarhetsterskelen er fortsatt 1-2 ms variasjon i gruppeforsinkelse - og da er vi fortsatt ca en faktor på 1000 unna at dette skal kunne bli hørbart.

    Så vidt jeg kan se har du ikke engang forsøkt å forklare hvordan denne effekten skal kunne resultere i en endret tidsdifferanse mellom høyre og venstre øre hos lytteren, langt mindre hvordan det skal kunne gå til gjennom en høyttaler eller to.
     
    Sist redigert:

    Kule-Trygve

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.02.2008
    Innlegg
    2.596
    Antall liker
    289
    Det ser ud til der nærmest er en epidemi med professorer som skal udtaler sig om højtalerkabler, selvom det fremgår helst åbenlyst at de ikke har en skid forstand på det, andet end måske en overfladisk teoretisk viden.
    Skal ikke mye til for å være "kabel- professor", kortvarig. Er bare å plukke ut noen fysiske lover/ sammenhenger man tror på (eller er i stand til å regne på), gjøre noen utregninger som folk har gjort for 50 eller 100 år siden, og så komme frem til noen konklusjoner som stemmer dårlig med faktiske observasjoner. Hvis hifi- verdenen er uenig, så verst for dem. Alt dette ser i bunn og grunn for enkelte ut til å være et slags forsøk på "rasjonalisering" av at de ikke hører det det er meningen de skal høre. Det er jo synd da, for de vil vel alltid tvile litt på sine resultater, samme hvor mye de prøver å forske på dette. Det beste de oppnår er å bli gjenstand for et kuriøst innslag på et teknikk- nettsted, om den "snodige professoren som forsker på lydkabler". Fort nevnt, fort glemt.
     

    kortvarig

    Banned
    Ble medlem
    29.04.2013
    Innlegg
    2.237
    Antall liker
    764
    Sted
    Danmark
    @Asbjørn Det er en ideel kilde og 2 ohms ren belastning så vidt jeg husker, plus et halvdårligt Belden kabel på ca 4.2m , så der er tale om absolut worst case, som sikkert aldrig vil forekomme i virkeligheden.

    Men der jo ikke nogen ide i at undersøge et problem med hoved-agendaen at det vigtigste er at bevise at det intet betyde, lige som Holm og de andre professorer.

    Det gælder om at finde ud hvad det er for noget, og hvordan det evt kan optimeres, for noget er der i dette, også noget som overaskede mig, ellers havde de der "neutroner" på Diy audio vil heller ikke brugt så meget krudt på det.
    Men jeg er også sikker på at det ikke er det jeg søger efter vedrørende lydforskelle på kabler.

    Men udgangspunktet var Neutronens kurve, som viste nogenlunde dette, her 4.2 m Belden 2 til 20 ohms belastning med stepinput
    Udklip1.jpg


    Har også prøvet at reducerer kablet ohmske modstand 10 gange og det giver ikke rigtig andet end det man ville forvente, der er mindre spændingsfald over kablet. igen 2 ohm og 4.2 m Belden
    Udklip2.jpg
     
    Sist redigert:

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.720
    Antall liker
    35.709
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    ^ Det der viser båndbreddebegrensningen i kabelen, gitt impedansene i hver ende og LCR-egenskapene i kabelen. Hvis du antar rent resistiv kilde- og last-impedans vil dette først være et førsteordens lavpassfilter (induktansen) og gå mot et andreordens ved riktig høye frekvenser (kapasitansen). Induktansen gir en knekkfrekvens ved f = R/(2 pi L) og kapasitansen slår inn ved f = 1/(2 pi R C) hvis jeg ikke husker feil. Her er R lastimpedansen.

    Edit: En stigetid på ca 4 us, som i de "tregeste" kurvene på bildet, tilsvarer en båndbredde på 90 kHz, sånn ca.
     
    Sist redigert:

    Hedde

    Førr evig!
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    6.747
    Antall liker
    3.420
    Jeg ser at det er "feil" å bruke høye stigetider på signalet fra forsterker, men settlingtime vil bli lik også for 1 khz eller 10 khz så det blir litt utenfor topic å fokusere kun på dette. Den trappetrinnskurven jeg har vist tidligere var basert på 10 khz sinus og viste ca 2,5 usec. Også denne uten at man tok hensyn til til 3xZ0 ved 1 khz. Altså lang fra worst case.

    tline.jpg


    Den gule streken er bare en tilnærming basert på RLC. Det som virkelig skjer følger den grønne kurven. Hvilken stigetid og båndbredde tilsvarer dette? Den går rett opp som en spiker ved hver refleksjon???!!?? Her MÅ man faktisk forstå hva som skjer og hvem som merker dette og hvem som ikke merker dette.
     
    Sist redigert:

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.720
    Antall liker
    35.709
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Det der skjer bare ikke i den virkelige verden. Den høyfrekvente ringingen forutsetter en loddrett stegfunksjon som input. Hva slags apparat skal generere den, mener du? Du trenger en signalkilde med bortimot uendelig stor båndbredde. Ingen analog eller digital signalkilde som jeg kjenner til vil være i nærheten engang. Det er heller ingen effektforsterker som greier å levere det signalet videre til kabling og høyttaler. Helt urealistisk eksempel.
     
    Sist redigert:

    kortvarig

    Banned
    Ble medlem
    29.04.2013
    Innlegg
    2.237
    Antall liker
    764
    Sted
    Danmark
    Det der skjer bare ikke i den virkelige verden. Den høyfrekvente ringingen forutsetter en loddrett stegfunksjon som input. Hva slags apparat skal generere den, mener du? Du trenger en signalkilde med bortimot uendelig stor båndbredde. Ingen analog eller digital signalkilde som jeg kjenner til vil være i nærheten engang.
    Jo det kan ske, det er jo det andet proplem vi har været inde på som hidrører bl.a. fra den høje parallelresonans som sammen med sammen med refleksionerne kan give ringning , når belastningen gå mod uendelig ,på en ikke kompenseret højtaler.

    Dette klares med en modstand (zobel netværk) som er ca lig med kablets karakteristisk impedans over højtalerklemmerne.

    Jeg kan dog kun få lidt rester ved 10 KHz der skal zoomes godt op for at se noget, men også dette ændre sig efter kabel belastning osv. og ved 10 KHz vil impedansen altid være rimelig lav , så der bør ikke være noget problem i praksis.
    Her 500K belastning og 10KHz og igen Belden 4.2m

    Udklip3.jpg


    Zoomm... 7.3 MHz

    Udklip4.jpg


    Her har jeg så brugt en "batman" højtalermodel 4.2m Belden kabel, her måtte jeg op 20KHz for at få lidt frem:
    Udklip5.jpg


    Monter en modstand eller zobel netværk med en værdi der lig kablets karakteristiske impedans , og et hvert spor af det højfrekvente er væk. Så det mere end 20 år gamle tweak er er blevet støvet af igen, og ser ud til stadigvæk ud til at virke.
    Udklip6.jpg
     
    Sist redigert:
    L

    Larkus

    Gjest
    Har det som diskuteres i denne tråden akkurat nå, noe som helst innvirkning på lyden fra et stereoanlegg?
    Jeg bare spør:)
     
    Z

    Zomby_Woof

    Gjest
    Det diskuteres vel hvorvidt det har noen innvirkning på lyden fra et stereoanlegg. Tror ikke de har blitt enige, så forvent minst to svar.
     

    kortvarig

    Banned
    Ble medlem
    29.04.2013
    Innlegg
    2.237
    Antall liker
    764
    Sted
    Danmark
    Har det som diskuteres i denne tråden akkurat nå, noe som helst innvirkning på lyden fra et stereoanlegg?
    Jeg bare spør:)
    Sikkert ikke , det er skønhedsfejl og tendenser som iøvrigt som sagt nemt kan løses.
    Jeg tror det forekommer rundt omkring.
    Jeg har set masser af højfrekvent fnidder som jeg ikke rigtig kunne finde ud af hvor kom fra, det har muligvis været dette , da frekvensen tit lå i dette område.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.720
    Antall liker
    35.709
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Det der skjer bare ikke i den virkelige verden. Den høyfrekvente ringingen forutsetter en loddrett stegfunksjon som input. Hva slags apparat skal generere den, mener du? Du trenger en signalkilde med bortimot uendelig stor båndbredde. Ingen analog eller digital signalkilde som jeg kjenner til vil være i nærheten engang.
    Jo det kan ske, det er jo det andet proplem vi har været inde på som hidrører bl.a. fra den høje parallelresonans som sammen med sammen med refleksionerne kan give ringning , når belastningen gå mod uendelig ,på en ikke kompenseret højtaler.

    Dette klares med en modstand (zobel netværk) som er ca lig med kablets karakteristisk impedans over højtalerklemmerne.
    Ja, ringing kan det bli. Hvis du ser nøye på simuleringen min på forrige side ser du litt ringing etter den impulsen der også. Men de loddrette trinnene som Hedde viser tror jeg blir særdeles vanskelig å realisere med fysiske komponenter i dette universet.

    Hørbart, dette? Kanskje, men bare hvis effektforsterkeren er helt på randen av ustabilitet og får transiente oscillasjoner under bestemte lastforhold. Da kan det muligens bli hørbare forskjeller avhengig av om kablingen utløser ustabiliteten eller ikke. Men da er det i så fall oscillasjonene i forsterkeren og intermodulasjonsforvrengning utløst av dem man hører, ikke refleksjoner i kablingen. De ligger langt over hva selv flaggermus og pungrotter kan høre.
     

    Hedde

    Førr evig!
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    6.747
    Antall liker
    3.420
    Jeg tok nok feil når det gjelder Scott Wurcer sin simulering og er nå enig med Asbjørn. Det kan ikke være noen stigetid basert på 10 khz som han sier, eller som jeg forsto at han sa.

    I entered Mr. Bateman's 200 unit simulation and compared the step response with the lumped equivalent of all 200 at the source. I used 10k as the frequency his 14 Ohm line and 1 Ohm load. Note, in general you can not do a simple transient response with frequency dependent components. Still this is sort of what I expected, kind of a conservation of energy thing.

    Men jeg fastholder at refleksjonene skjer selv ved audiofrekvenser og at settlingtime vil bli den samme. Det blir bare vanskelig å vise dette grafisk.

    Rett skal være rett selvsagt.
     

    KjellR

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    02.07.2008
    Innlegg
    3.404
    Antall liker
    3.331
    Sted
    Moss (eller enda bedre - Rygge!)
    Det ser ud til der nærmest er en epidemi med professorer som skal udtaler sig om højtalerkabler, selvom det fremgår helst åbenlyst at de ikke har en skid forstand på det, andet end måske en overfladisk teoretisk viden.
    Skal ikke mye til for å være "kabel- professor", kortvarig. Er bare å plukke ut noen fysiske lover/ sammenhenger man tror på (eller er i stand til å regne på), gjøre noen utregninger som folk har gjort for 50 eller 100 år siden, og så komme frem til noen konklusjoner som stemmer dårlig med faktiske observasjoner. Hvis hifi- verdenen er uenig, så verst for dem. Alt dette ser i bunn og grunn for enkelte ut til å være et slags forsøk på "rasjonalisering" av at de ikke hører det det er meningen de skal høre. Det er jo synd da, for de vil vel alltid tvile litt på sine resultater, samme hvor mye de prøver å forske på dette. Det beste de oppnår er å bli gjenstand for et kuriøst innslag på et teknikk- nettsted, om den "snodige professoren som forsker på lydkabler". Fort nevnt, fort glemt.

    Enda en "knock-out" fra den kule?

    Vil vel heller kalle det en ubetydelig (og uinteressant) dask med flat finger. Tror jeg skal melde meg inn i englekoret (eller hva det nå er..) til kronprinsesse Märtha. Da blir jeg nok like troende som deg og hører de utroligste ting.

    Tror rød olje låter bedre... :)
     

    Midas

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    07.01.2015
    Innlegg
    1.061
    Antall liker
    772
    Sted
    Stavangerområdet
    Det ser ud til der nærmest er en epidemi med professorer som skal udtaler sig om højtalerkabler, selvom det fremgår helst åbenlyst at de ikke har en skid forstand på det, andet end måske en overfladisk teoretisk viden.
    Skal ikke mye til for å være "kabel- professor", kortvarig. Er bare å plukke ut noen fysiske lover/ sammenhenger man tror på (eller er i stand til å regne på), gjøre noen utregninger som folk har gjort for 50 eller 100 år siden, og så komme frem til noen konklusjoner som stemmer dårlig med faktiske observasjoner. Hvis hifi- verdenen er uenig, så verst for dem. Alt dette ser i bunn og grunn for enkelte ut til å være et slags forsøk på "rasjonalisering" av at de ikke hører det det er meningen de skal høre. Det er jo synd da, for de vil vel alltid tvile litt på sine resultater, samme hvor mye de prøver å forske på dette. Det beste de oppnår er å bli gjenstand for et kuriøst innslag på et teknikk- nettsted, om den "snodige professoren som forsker på lydkabler". Fort nevnt, fort glemt.
    Men da er det bare å fremsette noen hypoteser med tilstrekkelig bevisførsel hvordan dette egentlig henger sammen, så skal vi ikke se at man får ankjennelse fra de vitenskapelige miljøene også! Vår forståelse av verden er i stadig endring, men man kan ikke bare si at sånn er det uten tilstrekkelig beviser. Og her er verifikasjon av 3je part veldig viktig. (Det er derfor man forsvarer en doktorgrad.)

    Det første man lærer på universitetet er kritisk tenkning. At man skal være kritisk og stille spørsmål til alt og at man må kunne bevise påstander med tilstrekkelig konfidens. Ofte matematisk fordi det et universelt språk. Dersom det er så enormt utvilsomt at kabler har betydning for lyden, hvorfor er det ingen som fører en bevisførsel som vil gi anerkjennelse også utenfor lyd-menigheten?

    Som i F1 eksemplet over, det er ingen som betviler fysikken i de parametrene de opererer med. Jeg undrer meg på hvorfor.
     

    Distinctive

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.12.2006
    Innlegg
    11.063
    Antall liker
    3.589
    Sted
    Stavanger
    @Midas;
    Noen momenter rundt disse tingene har blitt diskutert i andre, assosierte tråder.
    Et forhold som har blitt nevnt er om målinger kan forklare alt, eller om kanskje noe enten har blitt uteglemt (ny viten om betydningen) eller at man ikke har full oversikt over hvilke størrelser og itereringer som påvirkes innbyrdes og som igjen utgjør en forskjell. Og da har vi ikke engang begynt å tilnærme oss psykoakustiske forhold.
    Mye av dette har blitt diskutert i tråder som bla. tar for seg oppfattelsen av romlighet og hvor målbart dette parameteret er.

    Det er mulig vi vet/har oversikten over det meste av både fysikk og naturmessige forhold, men det skader ikke å vise nøkternhet og ydmykhet overfor tema.
    Jeg vet det er mange her inne som venter på et gjennombrudd mhp. forklaring på dette med lydforskjell i kabler, fordi man nekter å godta at dette utelukkende skyldes innbilning og måler det tilnærmet likt så er det slik - basta!
    Det er selvsagt frustrerende å høre forskjell samtidig som noen sier at så ikke er tilfelle (og da inkluderer jeg ABX test argumentasjonen).
     

    Midas

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    07.01.2015
    Innlegg
    1.061
    Antall liker
    772
    Sted
    Stavangerområdet
    Jeg prøver ikke å ikke være ydmyk, jeg prøver bare å svare på angrep ala "kabel professorer som prøver å rasjonalisere bort det de ikke forstår". Det miljøet baserer seg på den kunnskapen man har i etablerte, anerkjente former. For å utfordre disse tesene, må man presentere et resultat som redegjør og forklarer observasjonen, pluss at man kan må kunne tåle verifikasjon hos 3je part. Hvorfor er det så lite av slike redegjørelser fra kabelbransjen når det er så åpenbart?

    Jeg syns Holms presentasjon m/akademsik tilnærming er en svært velkommen frisk pust inn i en bransje som ellers bare opererer med myke verdier (åpenhet, klarhet, rom, føler). Lyd er fysisk, så da kan vi beskrive det.

    Undertegnede er elektronikkingenør og lydmann. Jeg har ikke hørt en eneste teknisk forklaring som redegjør for de påståtte forskjellene og diskusjonen som går her nå dreier seg om marginale forskjeller som toalt drukner i andre ulikheter som forsterker, høyttaler, rom. Det betyr ikke at det ikke finnes, så ja takk, gjerne forklar dette teknisk!

    Jeg klarer ikke høre forskjell på kabler, men jeg er opptatt av høyttalere, forsterkere/receivere, miksepulter, mikrofoner, lytterom. Er jeg en dårlig lydmann da?

    *) Kino/PA og lydstudio bryr seg fint lite om kabler. De er mye, mye lengre og fører mye mer effekt enn i hjemmeanlegg. Hvorfor ikke?
     

    Distinctive

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.12.2006
    Innlegg
    11.063
    Antall liker
    3.589
    Sted
    Stavanger
    Jeg forsvarer ikke bransjen, bare så det er klarlagt!
    Jeg prøver bare å forstå hvorfor jeg liker enkelte kabler bedre enn andre hjemme i mitt anlegg :)
    Når det er sagt, så er det jo ikke verre enn å bare bruke dem som låter best ut fra egen overbevisning.
     

    Midas

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    07.01.2015
    Innlegg
    1.061
    Antall liker
    772
    Sted
    Stavangerområdet
    Tilbake til temaet:

    Det er vel ingen som påstår at man ikke får refleksjoner og effekter av disse i enhver kabel. Men det som blir sagt er at det er langt utenfor frekvensområdet det er av betydning for audio og dermed kan se bort i fra det. Iallefall dersom man tar hensyn til totalsystemet med forsterker og høyttaler (og la oss nå ikke glemme akustikken oppi dette her).

    Et av hovedproblemene når man skal EMC godkjenne lydustyr for å sette CE merket på, er kabelbåren stråling på et par hundre MHz. Dvs. høyttalerkabelen kan fungere som en antenne og stråle ut radiostråling på radiofrekvenser. Men både forsterker og høyttaler (og lytter) er lykkelig uvitende og upåvirket av dette.

    Forsterkere kan ikke gi uendelig bratte stegresponser, slik at eksemplet over med umiddelbar stegrespons vil ikke være fysisk realiserbart. For de som ikke er kjent med dette: Brattheten i et stegsprang i spenning er proporsjonalt med dens frekvensinnhold. Dess brattere steget er, dess mer overharmoniske frekvenser vil den inneholde. Uendelig bratt er det samme som uendelig med overtoner i frekvensplan, altså ikke fysisk mulig.

    Asbjørns eksempel en realistisk tilnærming, da han her bruker en puls med fundamental frekvens 22,05kHz - som vi være det bratteste man får ut fra en CD. Faktisk er modellen han kjørte i overkant optimistisk fordi det ble brukt linær stigning, dvs. den inneholder mer høye frekvenskomponenter enn en reell DAC vil gi ut. (Som han også påpeker.)

    I praksis er man vel begrenset med slew-raten til forsterkeren, som jeg mener i farten pleier å være lavere enn stigetiden på pulsen over.

    Øvelse for de som simulerer: Prøv å se på strømmen i høyttaleren (i diskantelelementet). Hvordan ser dette ut? Eller enda bedre, ta ut et bode-plot av strømmen i diskantelementet. Strømmen er det som gir magnetisk fluks som i tur gir bevegelse på elementet. Dersom HF-komponentene er filtert bort fra strømkomponentene, vil de jo aldri komme ut som lyd. Og vil jo hele diskusjonen om det er hørbart være borte vel?
     
    C

    cruiser

    Gjest
    Jeg prøver ikke å ikke være ydmyk, jeg prøver bare å svare på angrep ala "kabel professorer som prøver å rasjonalisere bort det de ikke forstår". Det miljøet baserer seg på den kunnskapen man har i etablerte, anerkjente former. For å utfordre disse tesene, må man presentere et resultat som redegjør og forklarer observasjonen, pluss at man kan må kunne tåle verifikasjon hos 3je part. Hvorfor er det så lite av slike redegjørelser fra kabelbransjen når det er så åpenbart?

    Jeg syns Holms presentasjon m/akademsik tilnærming er en svært velkommen frisk pust inn i en bransje som ellers bare opererer med myke verdier (åpenhet, klarhet, rom, føler). Lyd er fysisk, så da kan vi beskrive det.

    Undertegnede er elektronikkingenør og lydmann. Jeg har ikke hørt en eneste teknisk forklaring som redegjør for de påståtte forskjellene og diskusjonen som går her nå dreier seg om marginale forskjeller som toalt drukner i andre ulikheter som forsterker, høyttaler, rom. Det betyr ikke at det ikke finnes, så ja takk, gjerne forklar dette teknisk!

    Jeg klarer ikke høre forskjell på kabler, men jeg er opptatt av høyttalere, forsterkere/receivere, miksepulter, mikrofoner, lytterom. Er jeg en dårlig lydmann da?

    *) Kino/PA og lydstudio bryr seg fint lite om kabler. De er mye, mye lengre og fører mye mer effekt enn i hjemmeanlegg. Hvorfor ikke?
    Du som ingeniør tilhører jo alternativbransjen/miljøet og forstår selvsagt ingenting om elektronikk og kabler så tekniske forklaringer er helt overflødig i denne sammenhengen
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.720
    Antall liker
    35.709
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Et forhold som har blitt nevnt er om målinger kan forklare alt, eller om kanskje noe enten har blitt uteglemt (ny viten om betydningen) eller at man ikke har full oversikt over hvilke størrelser og itereringer som påvirkes innbyrdes og som igjen utgjør en forskjell. Og da har vi ikke engang begynt å tilnærme oss psykoakustiske forhold.
    Generell observasjon: De som oftest tyr til argumenter av typen "vitenskapen kan ikke forklare alt", "det er noe her som ikke kan måles" osv er gjerne de som har minst greie på hva "vitenskapen" sier. Hvis man skal avvise all kjent elektromagnetisk teori, så bør man først sette seg inn i hva den går ut på og påvise eksakt hvor det er den svikter. Det vil være verdt bryderiet, for jeg kan nesten garantere en Nobelpris til den som greier å bringe kunnskapen fremover på et så fundamentalt område som vil ha stor betydning for alt fra kraftoverføring til mobiltelefoni.
     

    Distinctive

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.12.2006
    Innlegg
    11.063
    Antall liker
    3.589
    Sted
    Stavanger
    Hvis man måler to DAC'er og finner ut at støygulvet er feks. 1dB høyere på den ene, hvordan vet man hvilken effekt dette representerer? Man kan kanskje si at det resulterer i distorsjon, men hvilke parametre blir påvirket og hvordan manifesterer dette seg hos observanten over hele frekvensområdet (sikkert veldig individuelt)?
    Det er jo slike 'Stereophile-målinger' man refererer til og evt. kvalifiserer og diskvalifiserer produkter.
    Det jeg sier er at man vekter ting feil. Det finnes ikke noen fasit for dette og i mangel av dette så ser man isteden bare bort fra fenomenet.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.720
    Antall liker
    35.709
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Det handler vel mest om å forstå målingene. Et høyere støygulv (f eks) vil jo redusere dynamisk kontrast. Subjektive hifi-anmeldelser bobler ofte over i beskrivelser av "mørkere bakgrunn", "toner som funkler mot en nattsvart bakgrunn", osv. OK, det de sier er at apparatet har et lavt støygulv (og sannsynligvis lave forvrengningsnivåer på lavt volum).

    Alt vi kan høre kan også måles, vanligvis med mye større oppløsning enn hørselens. At man selv ikke forstår hva de målingene betyr og derfor velger å se bort fra dem kan knapt sies å være "vitenskapens" feil.
     

    kortvarig

    Banned
    Ble medlem
    29.04.2013
    Innlegg
    2.237
    Antall liker
    764
    Sted
    Danmark
    Er ved at være lidt træt af den holdning som udvises fra både professorer og mange her i forumet.
    De logiske argumenter der fremføres tages simpelthen ikke alvorligt, de argumenter som fremkommer hvis man analyserer hele hi-fi branchen, deres kunder, anmelderne, Diy folket, fabrikanterne , og jeg har kendskab til alle gruppe.

    Disse grupper har uafhængigt af hinanden oplevet de samme forskelle , og undret sig på samme måde.

    Et eksembel er forskellen på lyden af eksempelvis kobber og sølv , Et andet eks. er lydforskellen på forskellige dialektrika, og et utal af andre ting, hvor det er vanskeligt eller umuligt at forklarer disse lydforskelle fyldestgørende Via målinger eller teori.

    Jeg er selv gået såvidt at jeg har skrevet til DTU og sidst til Niels Bohr instituttet for at beskrive mine eksperimenter, jeg har ikke bedt om total forklaring, for det vidste jeg sikkert var umuligt, men bare et kodeord til en evt løsning ville være fint, så jeg selv kunne studerer viderer.
    Hvilke højttaler-ledninger er bedst? – Niels Bohr Institutet - Københavns Universitet

    Som det ses overser/overhører den som svarer alle de argumenter jeg kommer med, faktisk virker det som han overhovedet ikke har læst mit indlæg og spørgsmål.

    Han kører bare løs i sin egen verden, han har i hvert til fælde ikke taget det jeg skrev alvorligt.
    Han lire bare et standardsvar af , med oplysninger som jeg naturligvis kender til bunds, og har efterprøvet, og jeg havde naturligvis ikke spurgt hvis jeg mente at svarende lå der.
    Jeg talte iøvrigt efterfølgende med ham, hvor jeg gav yderlige eksempler bl.a teminering af modstande med henholdsvis sølv og kobber som giver eksakt den samme forskel i modstandens lyd som ved brug af sølv eller kobber i højtalerkabler , men han blev bare mere mere skarp og afvisende når hans argumenter ikke holdt , så jeg afbrød forbindelsen til sidst.

    Sådan føles det iøvrigt også tit her i forummet når man kommer med argumenter som naturligvis ikke kan bevises teoretisk, men kun er observationer, men hvis teori og observationer hang sammen var der jo ingen grund til at hverken at forske eller diskutere.
    Så kunne vi bare gå i gang med at lave det perfekte anlæg.

    Vi har set det samme i denne tråd, nogen har agendaen at næsten lige meget hvad som bliver fremlagt omkring kabler så har det ingen lyttemæsige konsekvenser, og at bevise dette er hovedopgaven/agendaen for disse forum-deltagerer.

    Jeg fatter simpelthen ikke den holdning, men man ser den samme holdning i det svar som jeg fik fra Niels Bohr institutet.

    Vi søger vil alle bedst mulig HiFi.
    Jeg var naturligvis ikke så vedholdene, hvis det jeg mener og siger ikke var afprøvet praksis, ved eks.v at lave et anlæg med standart mid-fi komponenter til en pris af under 10000 Kr..

    For derefter at modificerer osv for måske 5000 med alle de ting som her i forummet af objekttvisterne betegnes som snake-olie ,hokuspokus, magi, religiøst osv.

    Resultatet af modifikationerne er et anlæg som sætte plus en million anlæg til vægs lydmæsigt, og som er bedre på nogle punkter end alt andet jeg har hørt.

    Jeg undre mig , og har simpelthen ikke forklaringerne på at det kan lade sig gøre.
    Men da jeg også er elektronikmand så er jeg naturligvis meget interesseret i teoretiske forklaringer.

    Jeg selv synes at diskussionen her har været interessant, og jeg er slet ikke færdig med den endnu.

    På grund af Hedde's vedholdenhed og holden fast i at der er noget her, har diskussionen faktisk givet forklaringer på et par fænomener, og givet et par overraskelser, og inspiration til praktiske lytteforsøg ,for at klarlægge den praktiske betydning af dette.

    Det mener jeg er langt mere konstruktivt , end det udgangspunkt som ses fra nogen hvor hoved-agendaen er at der ingen forskel på noget overhovedet, fordi det siger teorien.
    På trods af at alle i virkeligheden kan opleve kæmpe forskelle som man tit bare kan undre sig over.
     
    Sist redigert:

    erato

    Æresmedlem
    Ble medlem
    15.03.2003
    Innlegg
    19.588
    Antall liker
    9.786
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    Forklaringen ligger selvsagt i at det ikke finnes ny teori eller vitenskap på dette området, men at ørsmå lett forklarbare, målbare og reproduserbare endringer i kablenes transferfunksjoner puttes inn i den enormt komplekse og lite forståtte hjernen vår. Der sauses de sammen med en masse andre inntrykk og inputparametre på en slik måte at noen hører forskjell og andre ikke, og slik at det er meget vanskelig å relatere de elektriske egenskapene til det endelige lytteinntrykk. Dette, kombinert med en masse triks godt kjent fra markedsføring og alternativbransje, skaper et hyggelig levebrød for noen.

    Når det er sagt, for de som vil lese, er det masse input i denne tråden om noen elementer som i enkelte sammenhenger kan gi noen lyttemessige resultater (og kanskje enda mer om hvilke som ikke kan gi det). Uansett hva man måtte høre, og hvor reproduserbart det er, forklaringene ligger ikke i ukjent teori, eller i materialegenskaper som ikke kan måles i form av frekvens/tidsrespons. Men i all hovedsak tror jeg det er for mange ukjente variable her til at man noensinne vil finne ut av dette.

    Inntil da koser jeg meg med musikk på et anlegg med kabler som lyder greit nok for meg.
     
    Sist redigert:

    Distinctive

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.12.2006
    Innlegg
    11.063
    Antall liker
    3.589
    Sted
    Stavanger
    Det handler vel mest om å forstå målingene. Et høyere støygulv (f eks) vil jo redusere dynamisk kontrast. Subjektive hifi-anmeldelser bobler ofte over i beskrivelser av "mørkere bakgrunn", "toner som funkler mot en nattsvart bakgrunn", osv. OK, det de sier er at apparatet har et lavt støygulv (og sannsynligvis lave forvrengningsnivåer på lavt volum).

    Alt vi kan høre kan også måles, vanligvis med mye større oppløsning enn hørselens. At man selv ikke forstår hva de målingene betyr og derfor velger å se bort fra dem kan knapt sies å være "vitenskapens" feil.
    Jeg er ikke uenig i mye av dette, men som du sier så er det vanskelig å størrelsesette dette.
    Feks. 'mørkere bakgrunn' - hvordan skal man tolke dette ut fra en måling?
    Sier du at de som måler dette vet hvilken 'parameter magnitude' og eventuelle avkoblinger som tilsvarer hva i støygulv grafen?
    Jeg har en bestemt oppfatning av at så ikke er tilfelle (ut fra hva jeg leser) og jeg tviler sterkt på at andre kan tolke dette eksakt heller.....
    Måleteknikk gir ikke svar på alt - Individet må tas med i loopen!
     

    Hedde

    Førr evig!
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    6.747
    Antall liker
    3.420
    Tilbake til temaet:

    Det er vel ingen som påstår at man ikke får refleksjoner og effekter av disse i enhver kabel. Men det som blir sagt er at det er langt utenfor frekvensområdet det er av betydning for audio og dermed kan se bort i fra det. Iallefall dersom man tar hensyn til totalsystemet med forsterker og høyttaler (og la oss nå ikke glemme akustikken oppi dette her).

    Et av hovedproblemene når man skal EMC godkjenne lydustyr for å sette CE merket på, er kabelbåren stråling på et par hundre MHz. Dvs. høyttalerkabelen kan fungere som en antenne og stråle ut radiostråling på radiofrekvenser. Men både forsterker og høyttaler (og lytter) er lykkelig uvitende og upåvirket av dette.

    Forsterkere kan ikke gi uendelig bratte stegresponser, slik at eksemplet over med umiddelbar stegrespons vil ikke være fysisk realiserbart. For de som ikke er kjent med dette: Brattheten i et stegsprang i spenning er proporsjonalt med dens frekvensinnhold. Dess brattere steget er, dess mer overharmoniske frekvenser vil den inneholde. Uendelig bratt er det samme som uendelig med overtoner i frekvensplan, altså ikke fysisk mulig.

    Asbjørns eksempel en realistisk tilnærming, da han her bruker en puls med fundamental frekvens 22,05kHz - som vi være det bratteste man får ut fra en CD. Faktisk er modellen han kjørte i overkant optimistisk fordi det ble brukt linær stigning, dvs. den inneholder mer høye frekvenskomponenter enn en reell DAC vil gi ut. (Som han også påpeker.)

    I praksis er man vel begrenset med slew-raten til forsterkeren, som jeg mener i farten pleier å være lavere enn stigetiden på pulsen over.

    Øvelse for de som simulerer: Prøv å se på strømmen i høyttaleren (i diskantelelementet). Hvordan ser dette ut? Eller enda bedre, ta ut et bode-plot av strømmen i diskantelementet. Strømmen er det som gir magnetisk fluks som i tur gir bevegelse på elementet. Dersom HF-komponentene er filtert bort fra strømkomponentene, vil de jo aldri komme ut som lyd. Og vil jo hele diskusjonen om det er hørbart være borte vel?
    Godt, la oss komme tilbake til tema.

    Asbjørn regnet på faseforskjellen som L utgjør og kommer til 0,1 grader.

    Cyril Bateman scope photo..jpg


    Dette scopebildet fra Bateman har jeg vist flere ganger tidligere. Det viser 15 grader forskjøvet strøm etter en tur/retur refleksjon i en kabel på en 10 khz sinus. Det vi ser er forsinkelsen fra transmisjonslinjeegenskapen, dvs at ting begrenses av lysets hastighet. Asbjørns 0,1 grader er lite relevant i denne sammenhengen.

    Nå kan man argumentere med at alle frekvenser er forsinket like mye i tid som scopebildet viser, og det er RETT. Da har det jo ingenting å så - har det? FEIL.

    Når man får gjentakende refleksjoner på grunn av impedansmismatch, så vil summen variere med graden av mismatch. Da vil tiden variere med frekvensen. Asbjørn sine simuleringer viser ingenting av dette dessverre. Kortvarig sine synes å gjøre det.

    Bateman sitt scopebilde viser en ting til. At dette gjelder også for audiofrekvenser. Det er vist simuleringer med høyere stigetid for å kunne vise forløpene på en god måte. Dersom man vil studere hvordan dette er synlig for øyet ved audiofrekvenser så hadde kortvarig ett bilde på det her om dagen, Bare krusninger på en sinus. Bateman sitt bilde siere mere, men viser jo ikke gjentakende refleksjoner over lasten.

    Frekvensområde og stigetider har ingenting med dette tema å gjøre. Forsinkelser har.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.720
    Antall liker
    35.709
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Jeg har et inntrykk av at "temaet" er et bevegelig mål, men OK. Hvis temaet nå er forsinkelser av signalet, så kan det være interessant å forstå hvordan du mener dette skal bli hørbart. Vi er enige om at variasjonen i lastimpedans med frekvens skaper små, frekvensavhengige variasjoner i gruppeforsinkelse. Hvis du mener at mine simuleringer ikke viser dette, får du lese innleggene en gang til. De gir ikke de tallene du forventer, men til gjengjeld er tallene riktige.

    Uansett, disse variasjonene er langt mindre enn noen akseptert hørbarhetsterskel for gruppeforsinkelse (1-2 ms), selv med dine tallverdier. Du påstår at dette likevel kan være hørbart og viser til hørbarhetsterskelen for ITD, altså differansen mellom ankomsttid av en bølgefront til hhv høyre og venstre øre. Den er i størrelsesorden 10 us.

    Kan du nå vennligst forklare hvordan en frekvensavhengig variasjon i gruppeforsinkelse blir til forskjellige ankomsttider ved lytterens høyre og venstre øre? Jeg vet at du gjør en del handwaving med zero crossing, men 1) den mekanismen i øret fungerer ikke over ca 800 Hz og du snakker om 1-5 kHz, og 2) eventuell fasevridning av overtoner vil bli lik i begge ører.

    I regnestykkene er vi uenige om tallverdier, men her har du virkelig et mirakuløst sprang i resonnementet.
     
    Sist redigert:

    kortvarig

    Banned
    Ble medlem
    29.04.2013
    Innlegg
    2.237
    Antall liker
    764
    Sted
    Danmark
    Vi kører lidt rundt i det samme, jeg prøver igen, her Belden 4.2m 2 ohm belastning, der er ca 1.2 uS dif i nulgennemgangen mellem indput og output i både den øverste T-Line model og den nederste Lumped model , frekvensen er 10KHz.

    Delay'et er skabt af båndbredde begrænsningen der som hovedårsag har serieresonansen, serieinduktionen modstand XL, det har tilsyneladende intet med refleksioner at gøre da den Lumpede model rød er identisk med T-line blå:

    10khz12ohm.jpg


    Her båndbrede igen Belden kabel 2 til 20 ohms variabel belastning , samme båndbredde igen både for t-line og Lumped , men T-Linne modelen har resonanser og ruller ikke af på helt samme måde, afrulningen vil være bestemt af refleksionskoefficienten , var den nul ville frekvenskurven forsætte lige ud indtil til GHz området hvor G og tab vil for indflydelse, gruppe delay vil følge samme mønster.

    Refleksionerne på T-Line kan fjernes med en modstand over højtalerklemmerne som har en værdi som er lig med kablets karakteristike impedans. Men jeg forstår ikke alt dette 100% endnu , men simulationer gør sådan:
    baandbrede2til20.PNG
     
    Sist redigert:

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.720
    Antall liker
    35.709
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    ^Ja, det ser riktig ut. Jeg forsøkte å sette opp en transmisjonslinje-versjon av min simulering, men fikk det ikke til å fungere helt i Simetrix. Hvilken simulator bruker du?
     

    kortvarig

    Banned
    Ble medlem
    29.04.2013
    Innlegg
    2.237
    Antall liker
    764
    Sted
    Danmark
    Microcap v10

    Ja tendensen er nok nogenlunde rigtig .
    Her står også lidt om det http://www.empiricalaudio.com/computer-audio/audio-faqs/should-i-match-impedances

    Så impedans tilpasning er bedst , men også vanskeligt at realiserer i praksis , og kapaciteten bliver høj, og kan belaste forstærkeren uhensigtsmæssigt.
    Næstbedst er at bringe induktion ned i kablet og evt sætte en modstand over højtalerklemmerne.
    Og så naturligvis så kort et kabel som muligt, men ikke så kort at det ikke kan når, monoblokke eller aktive højtalerer er en fordel.

    Hold også højtalerens impedans på et ikke for lavt niveau, gerne 8 ohm eller højre.
     
    Sist redigert:

    KJ

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.10.2004
    Innlegg
    11.198
    Antall liker
    4.422
    Torget vurderinger
    1
    ^Ja, det ser riktig ut. Jeg forsøkte å sette opp en transmisjonslinje-versjon av min simulering, men fikk det ikke til å fungere helt i Simetrix. Hvilken simulator bruker du?
    Prøv med et par motstander på ca 1G til 1T i parallell med T-linjen

    mvh
    KJ
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.720
    Antall liker
    35.709
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    ^Ja, det ser riktig ut. Jeg forsøkte å sette opp en transmisjonslinje-versjon av min simulering, men fikk det ikke til å fungere helt i Simetrix. Hvilken simulator bruker du?
    Prøv med et par motstander på ca 1G til 1T i parallell med T-linjen
    Takk! Aha, da forsvant alle de skurrile utslagene. Tydeligvis noe som ikke fungerer helt i Simetrix.

    Edit: Slik blir det med en full transmisjonslinjesimulering av samme krets som tidligere, en 80 W forsterker som driver en 2-veis høyttaler via 3 meter høyttalerkabel. Rød kurve er ingen kabel, deretter AWG 12 zip, Kimber 8TC (kapasitiv) og Nordost Valhalla (induktiv).

    80 w amp cable speaker-graph.jpg


    Klin likt som modellen med "lumped elements". For en overraskelse...
     
    Sist redigert:
    L

    Larkus

    Gjest
    Personlig har jeg brukt flettede Kimber (flatest frekvensgang, har effektforsterkere som ikke bryr seg om den ekstra kapasitansen), men star quad eller alminnelig zip wire er heller ikke så dumt. Brede kabler, enten de er flate eller van den Hul type ( O-----O ) havner på den induktive siden, og det vil gi en ørliten farging. Coax høyttalerkabel ser jeg ikke poenget med.
    Hvilken oppbygning gir lav induktans, og hvilken gir lav kapasitans?
    Er det mulig å lage en kabel med både lav kapasitans og lav induktans?
     

    KJ

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.10.2004
    Innlegg
    11.198
    Antall liker
    4.422
    Torget vurderinger
    1
    @ Asbjørn : Det er noe rart med måten Simetrix bruker jord i t-linjemodellen. Mål spenningsdifferansen over HT klemmene, dvs uten referanse til jord på forsterkersiden av t-linjen.

    mvh
    KJ
     

    Hedde

    Førr evig!
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    6.747
    Antall liker
    3.420
    @ Asbjørn : Det er noe rart med måten Simetrix bruker jord i t-linjemodellen. Mål spenningsdifferansen over HT klemmene, dvs uten referanse til jord på forsterkersiden av t-linjen.

    mvh
    KJ
    Bateman måler strømmen ved forsterkeren over en motstand for å unngå dette problemet med jord i hver ende av kabelen. Da ser han relevante tider.

    @Asbjørn. Jeg kommer gjerne tilbake til Griesinger, men jeg opplevde at vi hoppet frem og tilbake og vil gjerne bli ferdig med dette utgangspunktet først. Se gjerne svaret mitt rundt 24. eller 25 januar. Det ble ikke særlig relevant å diskutere hørbarhet når man ikke var ening om at man kunne se på dette med en transmisjonslinjemodell.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn