Mad Science: Stereo i seks kanaler

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.470
    Antall liker
    35.313
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Mbare skrev:
    Forøvrig: du bruker DEQX for å eq'e lyd, ja? Og du er av den oppfatningen at DEQX'en hos deg nå er transparent for det som er "før" den i rekken? Det er i så fall interessant. Jeg har lyst til å på sikt drive med aktiv deling, men jeg har lurt en del på hvordan jeg skulle gjøre det uten at det ble himla dyrt og latterlig komplisert (når jeg tenker på det, aner jeg ikke hva DEQX koster, men vanvittig dyrt er det vel neppe?).
    Ja, DEQX'en er preamp, delefilter, høyttalerkorreksjon, romkorreksjon, equalizer, DAC, osv. Ja, jeg mener at den nye versjonen så langt fremstår som transparent i en ellers analog signalkjede hos meg. Den gamle versjonen (PDC-2.6P) var ikke helt transparent i mitt oppsett, men nå (dvs på HDP3) er forskjellen mellom et analogt signal inn fra platespilleren og et digitalt fra CD-transporten så liten at det enklest forklares med lydkarakteren til pickup og RIAA-trinn, heller enn farving av lyden i A/D og D/A-konverteringen. En måte å dobbelsjekke dette på er å sende signalet fra CD-spilleren gjennom DAC'en i EMC-1UP og konvertere det tilbake til digitalt i DEQX før prosessering og ny D/A-konvertering. Hvis DEQX'en virkelig er transparent, vil dette ikke medføre noen tilsløring eller andre artifakter, men kanskje en viss klangmessig forskjell. Skal sjekke dette når jeg får tid.

    Pris, tja, hvor dyrt er himla dyrt? PDC-2.6P koster ca 30000 fra Golden Age Audio. Jeg har ikke sett noen norsk listepris på HDP3 ennå, men i USA koster PDC-2.6P $4850 og en HDP3 $5990. Det skulle vel tilsi en pris oppunder 40000 før eventuelle options. Så må du ha en liten stabel effektforsterkere, ikke nødvendigvis av samme type, og diverse kabler for å hekte det hele sammen. Jeg kan nok garantere at dette gir større forbedring og flere muligheter enn å legge like mye penger i to meter høyttalerkabel av "referansekvalitet", uansett hvor eksotiske egenskaper denne påstås å ha. Brukerterskelen er selvsagt noe brattere enn for høyttalerkabelen, men latterlig komplisert er det ikke. Kompleksiteten er sammenlignbar med å sette opp et trådløst nettverk hjemme, sånn omtrent.
     

    Mbare

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    25.02.2003
    Innlegg
    2.436
    Antall liker
    11
    Takk for godt og utfyllende svar.

    Det er jo en interessant, mulig, framtid det der. No har eg HT som er to-veis så eg treng "bare" en H2A til og en sånn, så er eg i boks. Og sia eg akkurat no har et delefilter som er eksternt, så er det jo faktisk mulig å teste nokka sånt uten å ha en helsikes jobb. På den andre siden har eg nylig investert i en DAC-TVC, så det blir nok ikke på de nærmeste par årene. Men det er jo absolutt interessant med tanke på framtida.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.470
    Antall liker
    35.313
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    No ha æ tænkt. Rommet har egentlig ganske bra akustikk, men har litt mye etterklangstid fra 200 - 800 Hz og for kort etterklang under 100 Hz. Det "spiser bass", men med ujevn appetitt pga romresonansene. Førsterefleksjonene er såpass tydelige og sånn timet at de går utover stereoperspektivet. Derimot er avrullingen i diskanten helt OK, så jeg trenger ikke ukritisk demping hele veien opp. Ideelt vil jeg ha absorbsjon mellom 200 og 800 Hz og gradvis overgang til diffraksjon over det. Da vil energien i diskanten bli spredt til diffus romklang, mens overflødig mellomtoneenergi forsvinner inn i absorbentene, og ingen av delene vil dukke opp som førsteordens refleksjoner i lytteposisjonen.

    En pakke 75 mm Rockwool akustikkplater er på vei. Platene skal inn i trerammer og trekkes med velour. Det går fint an å blåse gjennom det stoffet, så det er tilnærmet akustisk transparent. Ideen er å henge en plate bak hver høyttaler (3 stk) for å stoppe direkterefleksjonen fra bakvegg, og en på høyre sidevegg for å knipe førsterefleksjonen der og gjøre akustikken i rommet mer symmetrisk. Da blir platene hengende med 3-4 cm luft mellom seg og veggen. Det skulle tilsi at de demper rimelig effektivt ned til rundt 200 Hz og gradvis mindre under det. Avrullingen bestemmes av tykkelsen på platen og avstanden fra veggen.

    Aber. Akustikkplater demper nesten like bra ved 4000 Hz som ved 400, og tråden om "overdempede rom" samt RoDa/Storebrors nyeste erfaringer fra sitt lytterom tyder på at det kan bli for mye av det gode. Jeg trenger å gjøre akustikkplaten til en "abfusor" eller "diffsorber", om de ordene finnes. Finlesing av U.S. patent 5817992 gir noen hint om en måte å gjøre det på. Jeg hacket ihop et script i Excel og Visual Basic for å regne ut et diffusjonsmønster. Et grid på 91x45 celler á 13,1 mm med et egnet mønster av binære verdier (dvs hull eller ikke hull) burde fungere. Hvert hull bør være litt mindre enn rutestørrelsen, kanskje ca 12 x 12 mm, for å dra overgangen absorbsjon/diffusjon litt nedover i frekvens. Dessverre har jeg ikke printer som kan skrive ut flak i 120x60 cm, så neste steg blir å tape sammen 20 A4-ark med deler av mønsteret på. I prinsippet hadde det vært mulig å spørre fru arkitekten om å skrive ut dette på rullplotteren på jobb (A0), men jeg tror den forutgående diskusjonen kan bli litt langdryg. Et flak alminnelig innpakningspapir får gjøre jobben som diffraksjonsfolie. Forhåpentligvis greier jeg å skjære fire flak + mønster i i en lefse. Det vil uansett ta litt tid å skjære ut 2047 "frimerker" med hobbykniv. Wish me luck...

    Forhåpentligvis blir resultatet en absorbsjonskurve som kurven for 3" på denne siden og diffraksjonskurver som denne og denne. Det vil i beste fall være en invers av etterklangstiden i rommet, men det er umulig å bedømme hvor effektivt det vil være før jeg har prøvd. Planen er å gjøre den ene siden av platene til en "abfusor" og la den andre forbli ren absorbent, slik at jeg kan prøve ulike kombinasjoner. Det blir i det minste litt mindre dominerende i heimen enn et sett skyline-diffusorer. Deretter kan DEQX'en gjøre det den er best til, nemlig å korrigere frekvens- og fasegang i høyttalerne, korrigere romresonanser i bassen (med impulsmåling og invertering, ikke bare EQ!), og til slutt drysse litt EQ på toppen for å smake til klangbalansen.

    In other news: Et lite irritasjonsmoment har meldt seg med DEQX HDP3'en. Det er en svak summetone i venstre mellomtonekanal som kan høres på ca to meters avstand når det er helt stille i rommet. Summingen har en tydelig senterfrekvens på et par hundre hertz med litt brus rundt. Lyden maskeres helt i lytteposisjon når jeg spiller musikk, så dette er mest et lite irritasjonsmoment når jeg er fremme for å skifte plate. Høyre kanal har en svak tendens til det samme, men her må øret noen centimeter fra elementene for å høre summingen. Summingen er sterkest rett etter oppstart og demper seg gradvis når apparatet blir varmet opp, men forsvinner aldri helt. Lyden endrer seg dessuten litt med hvilken inngang som er i bruk, analog eller digital. Det er dønn stille når DEQX'en står i standby, så det er ikke effektforsterkeren som skaper lyden.

    Teorien er at trafoene på de balanserte utgangene kanskje plukker opp noen harmoniske overtoner av strømfrekvensen via induktiv kobling mellom trafoen i den lineære strømforsyningen og utgangstrafoene. Det er jo litt av noen antennespoler. Utgangen for venstre kanal er også nærmest strømforsyningen inni DEQX'en. Mulig DIY-prosjekt: Bedre magnetisk skjerming mellom strømforsyning og øvrige komponenter i DEQX HDP3. Tross alt, det var en grunn til at jeg bygde monoblokkene med to lag jordet metall mellom strømforsyningstrafo og signalet! Det er forholdsvis god plass inni boksen, så et godt tilpasset flak mu-metall eller helt alminnelig stål burde gjøre jobben, i det minste tilstrekkelig godt til at jeg får testet ut teorien om hva som foregår inni der.
     
    S

    Storebror

    Gjest
    asbjbo skrev:
    No ha æ tænkt. Rommet har egentlig ganske bra akustikk, men har litt mye etterklangstid fra 200 - 800 Hz og for kort etterklang under 100 Hz. Det "spiser bass", men med ujevn appetitt pga romresonansene. Førsterefleksjonene er såpass tydelige og sånn timet at de går utover stereoperspektivet. Derimot er avrullingen i diskanten helt OK, så jeg trenger ikke ukritisk demping hele veien opp. Ideelt vil jeg ha absorbsjon mellom 200 og 800 Hz og gradvis overgang til diffraksjon over det. Da vil energien i diskanten bli spredt til diffus romklang, mens overflødig mellomtoneenergi forsvinner inn i absorbentene, og ingen av delene vil dukke opp som førsteordens refleksjoner i lytteposisjonen.
    Tøffe krav, spennende om det lar seg løse!
    Hvordan måler du etterklangstiden? I lyttepos og med DEQX?

    En pakke 75 mm Rockwool akustikkplater er på vei. Platene skal inn i trerammer og trekkes med velour. Det går fint an å blåse gjennom det stoffet, så det er tilnærmet akustisk transparent. Ideen er å henge en plate bak hver høyttaler (3 stk) for å stoppe direkterefleksjonen fra bakvegg, og en på høyre sidevegg for å knipe førsterefleksjonen der og gjøre akustikken i rommet mer symmetrisk. Da blir platene hengende med 3-4 cm luft mellom seg og veggen. Det skulle tilsi at de demper rimelig effektivt ned til rundt 200 Hz og gradvis mindre under det. Avrullingen bestemmes av tykkelsen på platen og avstanden fra veggen.
    Forsto ikke helt den 3 stk? Tre høyttalere eller tre plater?

    Aber. Akustikkplater demper nesten like bra ved 4000 Hz som ved 400, og tråden om "overdempede rom" samt RoDa/Storebrors nyeste erfaringer fra sitt lytterom tyder på at det kan bli for mye av det gode. Jeg trenger å gjøre akustikkplaten til en "abfusor" eller "diffsorber", om de ordene finnes. Finlesing av U.S. patent 5817992 gir noen hint om en måte å gjøre det på. Jeg hacket ihop et script i Excel og Visual Basic for å regne ut et diffusjonsmønster. Et grid på 91x45 celler á 13,1 mm med et egnet mønster av binære verdier (dvs hull eller ikke hull) burde fungere. Hvert hull bør være litt mindre enn rutestørrelsen, kanskje ca 12 x 12 mm, for å dra overgangen absorbsjon/diffusjon litt nedover i frekvens. Dessverre har jeg ikke printer som kan skrive ut flak i 120x60 cm, så neste steg blir å tape sammen 20 A4-ark med deler av mønsteret på. I prinsippet hadde det vært mulig å spørre fru arkitekten om å skrive ut dette på rullplotteren på jobb (A0), men jeg tror den forutgående diskusjonen kan bli litt langdryg. Et flak alminnelig innpakningspapir får gjøre jobben som diffraksjonsfolie. Forhåpentligvis greier jeg å skjære fire flak + mønster i i en lefse. Det vil uansett ta litt tid å skjære ut 2047 "frimerker" med hobbykniv. Wish me luck...
    Hehe, ser for meg den diskusjonen ;D Trøsten er at de etterhvert blir herdet og blir lettere å diskutere med. Så lenge man tåler å bli kalt gal, så går det fint. :D

    Det er en svak summetone i venstre mellomtonekanal som kan høres på ca to meters avstand når det er helt stille i rommet.
    Argh! Det er irriterende det! Hjelper liksom ikke om man ikke hører det i lyttepos, det ER der uansett. Lykke til med (djevel)utdrivelsen.

    :) R
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.470
    Antall liker
    35.313
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Förtydligande: Tre høyttalere (inkl sub), tre plater. Pluss en på sidevegg. Bakvegg får greie seg selv. Åpen dobbeldør fungerer som en absorbent på 2,5 x 2 m, sånn omtrent, og de innrammede feltene i brystningspanelet gir sikkert litt ekstra spredning av resten.

    Foreløpig er etterklangstiden overslagsberegnet i en detaljert CARA-modell av rommet. Jeg har kjøpt inn et bra lydkort til å gjøre sånne målinger, men det brukes også til diverse musikalske prosjekter. Det gikk ikke bedre enn at kortet daua av DC-pulsen fra en gitarforsterker som ble slått på. Nå klør forhandler og importør seg i hodet over hvorvidt dette er en garantisak (nei, det sto ikke i bruksanvisningen at man ikke skulle gjøre sånn...), en reparasjon eller et totalforlis. Time Will Show. Deretter skal det måles på skikkelig vis. DEQX'en er ikke utstyrt for å måle annet enn til sitt eget bruk.
     
    S

    Storebror

    Gjest
    asbjbo skrev:
    Förtydligande: Tre høyttalere (inkl sub), tre plater.
    Hmm.... Er det ikke relativt, eller helt, bortkastet å sette akuplate ved sub-en?
    Den spiller da ikke frekvenser som akuplaten gjør noe med?

    :) R
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.470
    Antall liker
    35.313
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Jo, det er riktig, hvertfall nesten. Sub'en deles bratt ved 120 Hz med 60 dB/oktav hvis jeg ikke husker feil. Såpass høy delefrekvens for å avlaste mellomtonene litt, bedømt helt enkelt ved å kjenne på temperaturen på respektive forsterker. Dessuten går sub'en nå i stereo, slik at den ikke roter til stereoperspektivet fullt så mye som en summert mono. Men det betyr at det er litt lokaliserbar refleksjon også fra veggen bak sub'en. Dessuten er det mulig å plassere den platen litt lenger ut fra veggen enn de andre, slik at den vil virke litt lenger ned i bassen. 8-10 dB demping den veien skader neppe. Får se om det funker.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.470
    Antall liker
    35.313
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Storebror skrev:
    Trøsten er at de etterhvert blir herdet og blir lettere å diskutere med. Så lenge man tåler å bli kalt gal, så går det fint. :D
    Jo, forresten. Den beste fornærmelsen var det husets 16-åring som sto for: "Du er faktisk enda mer nerd enn meg. Og jeg har regulering og spiller i korps!"
     

    OAlex

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    05.11.2006
    Innlegg
    3.050
    Antall liker
    1.417
    Sted
    Trondheim
    Interessant tråd. Kjører aktiv deling selv. Med analogt filter dog.

    Ble det stor lydforbedring ved aktiv deling vs det passive delefilteret i dynaBel Euforia, utover det som kan tilskrives mer lettdrevne høyttalere?

    Oversikten over frekvensområder er lastet ned og tas vare på. Mange takk!

    Mvh Ola
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.470
    Antall liker
    35.313
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    OAlex skrev:
    Ble det stor lydforbedring ved aktiv deling vs det passive delefilteret i dynaBel Euforia, utover det som kan tilskrives mer lettdrevne høyttalere?
    Aktiv deling i seg selv gjorde overraskende liten forskjell. Jeg satte opp et digitalt delefilter som skulle imitere delefilteret i Euforia, med samme delefrekvens, samme filterkarakteristikk osv, og det låt ganske likt for mine ører. Kanskje fordi jeg allerede hadde tilstrekkelig kraftige forsterkere til å dra hele stasen, og fordi delefilteret i Euforia er rimelig kompromissløst bygget opp av de beste komponenter som kan skaffes.

    De store forskjellene kom som følge av høyttalerkorreksjon, andre delefiltre og romkorreksjon. Selv elementer i denne prisklassen har en del avvik fra linearitet, og det er ganske begrenset hva du kan gjøre med det i et passivt delefilter. DEQX'en gjør en helt annen jobb med å ta hensyn til alle særegenheter i hvert enkelt element, også når det er små måleforskjeller melom f eks høyre og venstre kanal. Mye brattere delefiltre enn hva som kan realiseres passivt er en annen sak som gjør forskjell. 120 dB/oktav linear phase er noe helt annet enn 24 dB/oktav Linkwitz-Riley. Et bratt delefilter nederst som overleverer til en sub avlaster også Excel-elementene og reduserer forvrengningen der. Romkorreksjonen gjorde slutt på det meste av frekvensavvik i bassen, og litt EQ på toppen fikk det til å låte slik jeg vil at det skal låte.

    Så, det er ikke aktiv drift som sådan, men det er alle de nye mulighetene som bare ikke finnes med passiv drift.
     
    S

    Storebror

    Gjest
    Det gamle filteret (digitalt simulert) låt jo bæsj i forhold til den normale settingen hos deg. ;)
    Tydelig at det hadde blitt litt justering der ja. :)
     

    OAlex

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    05.11.2006
    Innlegg
    3.050
    Antall liker
    1.417
    Sted
    Trondheim
    Jeg har inntrykk av at aktiv deling i hovedsak gir gevinst i bassområdet, og mulighet for å drive et basselement med enklere (og billigere) forsterkeri. Dessuten er det enklere å flytte knekkfrekvenser. Min erfaring er at diskanten ikke nødvendigvis blir bedre (mitt filter er dog ikke realisert med gode komponenter enda). Jeg antar videre at design av en høyttaler med passivt filter alltid vil kreve flere kompromisser enn om den var ment å ha aktivt filter fra starten av. Dermed vil det ved overgang til aktiv deling være interessant å se på knekkfrekvenser og filterorden på nytt.

    Jeg oppfatter det slik at du har endret de opprinnelige knekkfrekvensene til høyttalerne. Har du i den sammenheng konsultert designerne bak dynabel, eller funnet de nye filterkoeffisientene på egenhånd?

    Er det egentlig hensiktsmessig med filterorden høyere enn 24dB/octav? Høyere orden vil vel gi økt tidsdelay gjennom filteret, men oversampling -> filtrering -> desimering vil kanskje holde tidsdelay under kritisk (hørbar) grense uansett?

    Mvh Ola
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.470
    Antall liker
    35.313
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Har nok pratet litt med Frode Steen, ja, for å forstå hvilke avveininger som måtte gjøres i den opprinnelige konstruksjonen. Excel-elementet får økende forvrengning oppover i frekvens fra rundt 1800 Hz og får noen voldsomme oppbrytningsfenomener rundt 5000 Hz, så det bør ikke deles for høyt, samtidig som oppbrytningen bør være undertrykket så hardt som mulig gjennom et bratt filter. Samtidig får Revelatoren økende forvrengning nedover og vil dø en termisk død hvis den belastes med for lavfrekvente signaler, så den bør ikke deles for lavt og heller ikke med så slakke filtre at det slipper gjennom mye energi langt nedenfor delefrekvensen. DEQX'en gjorde det mulig å se på den avveiningen på ny og undertrykke oppbrytningen i Excel-elementet enda mye hardere uten å brenne av Revelatorene. Jeg har ikke endret delefrekvensene så veldig mye, men har nå 2300 Hz @ 120 dB/oktav linear phase i stedet for 2400 Hz @ 24 dB/oktav Linkwitz-Riley. Dessuten øker forvrengningen også ved veldig lave frekvenser på Excel-elementene, så de har ingen ting i mot å bli avlastet av en sub ved de aller nederste oktavene.

    En annen ting er at selv "verdens beste" elementer har masse ulineariteter i frekvensgangen, jfr databladet på Excel. Dynabel (dvs Frode) gjorde en kjempejobb med å få disse elementene til å spille med +/- 1,5 dB mellom 32 og 22000 Hz, men med DEQX'en er det altså mulig å stramme dem opp enda rettere enn det, type +/- 0,5 dB, noe som ligger helt ned mot hørbarhetsterskelen for frekvensavvik. http://www.deqx.com/speaker-correction.html

    Delay er minst to forskjellige ting i denne sammenhengen: Linear phase filter unngår faserotasjon og group delay, dvs at signal ved forskjellige frekvenser når frem samtidig, uansett hvor bratt filteret er. Det partytrikset lar seg bare ikke gjøre i et passivt filter, hvor brattere flanke vanligvis betyr mer faserotasjon rundt delefrekvensen. Derimot påføres hele signalet en tidsforsinkelse som blir større jo brattere og mer fancy delefiltrene blir. Til slutt vil den forsinkelsen bli så stor at man mister lip-synch i et hjemmekinooppsett. Men for meg som har et rent lydanlegg har det absolutt ingen ting å si om signalet forsinkes noen hundre millisekunder på vei gjennom systemet. Det betyr bare at CD-plata snurrer et halvt sekund lenger før det kommer musikk gjennom høyttalerne, og jeg ville nok ikke begynt å irritere meg før den tiden ble ganske mange sekunder. http://www.deqx.com/DEQX-Linear-Phase-Digital-Crossovers.html
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.470
    Antall liker
    35.313
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Så var pipetonen i venstre mellomtonekanal tatt hånd om. Det viste seg å være et problem med det trafo-balanserte utgangskortet. DEQX sier at dette er et kjent problem, men at det ikke dukket opp under sluttest av min enhet. Rimelig nok, siden problemet oppsto gradvis over noen måneders drift.

    Løsningen var så enkel som å lodde en 1 uF RIFA-kondensator mellom to punkter på kretskortet. Heller enn å la boksen få en ny tur til Australia, sendte DEQX en liten pose kondensatorer hit. En sving med loddebolten, og noise > /dev/null. Men før jeg skrudde på lokket igjen, tok jeg noen bilder "down under":

    Strømforsyning og hovedkort:


    Kondensatoren på riktig adresse:


    Utgangskortet på plass igjen. "Tweake-kondensatoren" går fra "drain" på den enslige transistoren som er på kortet til analog jord.
     

    Vedlegg

    OAlex

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    05.11.2006
    Innlegg
    3.050
    Antall liker
    1.417
    Sted
    Trondheim
    Veldig morsomt anlegg du har. og artig å kunne reparere selv.

    Ang bratte filtre: Lurer på om tidsforsinkensen kan ha en negativ effekt. I et ekstremt tilfelle hvor forsinkelsen feks er 20 sekunder vil innledningen av sangen mikses med refrenget :-D Forsinkelsen bør ikke overskride ørets punktprøvingsfrekvens (antar jeg).

    Har du kompensert for fasedreiningen gjennom elementene? Fasedreiningen gjennom diskantelementet er feks ulikt fasedreiningen gjennom mellomtoneelementet. Jeg gjorde dette ved å påtrykke en sinustone ved delefrekvensen, og måle differansen i lydfase mellom diskant og mellomtone vha to pc-mikrofoner og et sw-oscilloscop, og deretter legge kompensasjon i filteret, og tilsist kontrollmåle.

    Mvh Ola
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.470
    Antall liker
    35.313
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Fasedreiningen er tatt riktig godt hånd om. DEQX har en innebygd måleprosedyre for høyttalerkorreksjon. Først måler den impulsresponsen fra hvert enkelt element. Så regner den ut et filter som kompenserer for avvik i både tids- og frekvens-domenet. Brukeren kan spesifisere grenseverdier for maksimalt avvik i millisekunder og decibel, og dessuten for maksimal signalforsinkelse. Filteret jeg har nå påstås å gi anekoisk +/-0,0 ms og +/-0,0 dB for 20-20000 Hz, men kostnaden for det er 5,3 ms forsinkelse av hele stasen.

    Korreksjonen av responsen fra rommet er noe mer primitiv, siden den i prinsippet er basert på equalizing. Jeg har en idé om at det er mulig komme rundt det ved å måle responsen fra subwooferne i lytteposisjon for å beregne et "høyttalerkorreksjonsfilter" for dem. Da vil korreksjonsfilteret for subwooferne også ta med romresponsen i sin "høyttalerkorreksjon". Så kan man justere manuelt for løpetidsforsinkelsen og kanskje legge på litt EQ rett over delefrekvensen hvor korreksjonsfilteret er beregnet kvasi-anekoisk. Resultatet burde bli ganske bra, men jeg har ikke hatt tid til å teste det ut ennå.
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Hvordan går det med byggingen av disse absorbentene/diffusorene? Det må være litt av en utfordring. Noen av produktene til Realtraps og GIK Acoustics er laget ikke til å diffusere, men til å absorbere mye i bassen og vesentlig mindre oppover. Det er nok enklere å få til og da kan man bruke mange paneler uten at det blir for dødt.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.470
    Antall liker
    35.313
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Jo, jeg har faktisk skåret ut "grillene" til dem. Det var nøyaktig så mye pirkejobb som jeg trodde. Nå må jeg en tur på trevarehandelen og kjøpe lister til trerammene rundt. Deretter er det et par timers jobb med å skru sammen rammene og stifte på stofftrekket. Ganske overkommelig, men det var det med å rekke trevarehandelen innenfor åpningstiden på en dag minibussen ikke er i bruk til andre ting. Sånne dager har det ikke vært så veldig mange av.
     
    S

    Storebror

    Gjest
    asbjbo skrev:
    Jo, jeg har faktisk skåret ut "grillene" til dem. Det var nøyaktig så mye pirkejobb som jeg trodde. Nå må jeg en tur på trevarehandelen og kjøpe lister til trerammene rundt. Deretter er det et par timers jobb med å skru sammen rammene og stifte på stofftrekket. Ganske overkommelig, men det var det med å rekke trevarehandelen innenfor åpningstiden på en dag minibussen ikke er i bruk til andre ting. Sånne dager har det ikke vært så veldig mange av.
    Byggspar på Kambo, ca 20 minutter fra deg.
    Herlig selvbetjening, og sag ligger framme.
    Da kan du grovkappe på stedet og kjøre akkurat så liten bil som du ønsker..... :D ;)

    Åpent til 15 tror jeg. ;)

    R
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Ikke verst. To diffusorer/absorbenter og en absorbent eller er det baksiden av den ene? Er du helt i mål? Hvordan ble resultatet?
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.470
    Antall liker
    35.313
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Joda, nå har jeg fått hørt litt. Det virker nok som disse akustikkplatene fortsatt er mest absorbenter, selv med et diffraksjonsgitter på.

    Jeg satte opp den ene bak sub'en først. Det førte til en noe "tørrere" og mer presis bass. 75 mm rockwool + 25 mm luft på baksiden skulle tilsi at dette demper mest fra noen hundre Hz og oppover, men det ser ut til at platen også hjelper til å temme noen romresonanser i bassen.

    Så satte jeg opp et par rene absorbenter bak høyttalerne. Det var udelt positivt. Mye mer presis plassering av artister i alle dimensjoner, bredere lydbilde, større dybde. Noen instrumenter var godt utenfor veggen. Enda tørrere og mer presis bass. Klart bedre rytmefølelse i musikken.

    Prøvde med et par "diffsorbere" lengre ute på frontvegg. Det ble for mye av det gode. Utklingningen i diskanten ble kraftig redusert. For lite "luft", for mye "ullsokk". Kanskje enda mer presis plassering i lydbildet, men for store bivirkninger. Ned igjen.

    Derimot fungerte det riktig bra å sette disse i førsterefleksjonspunktene på siden og bakveggen. Ingen merkbar endring i klangfargen i rommet, men bedre høyre-venstre-balanse i et rom som er usymmetrisk i utgangspunktet.

    Fasit: Totalt 6 stk 75 mm Rockwool akustikkplater i rammer av 73x16 mm gran, trukket med tynn "velur". Så tynn at granrammen synes godt gjennom stoffet. De henger på kroker og øyeskruer for enkelt å kunne hektes opp og ned. 2 plater rene absorbenter, 4 plater med diffraksjonsgitter. Tilsammen litt mørkere klang i rommet, men ikke spesielt merkbart. Derimot en svært merkbar forbedring i plasseringen av instrumenter og stemmer både sidelengs og i dybden. Akustiske tiltak i rommet fungerer! Men jeg vil ikke anbefale noen andre å skjære ut slike diffraksjonsgittere. Det var vel mye jobb i forhold til den marginale resultatforbedringen.
     

    Mbare

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    25.02.2003
    Innlegg
    2.436
    Antall liker
    11
    Grattis! Ser jo skikkelig bra ut det der. Eg for min del har "oppgradert" fra 3 RockWool-plater eg lånte av RoDa til GIK Acoustics sine greier og det var en solid forbedring det og. Dog, de ser ikke like bra ut som dine hjemmelaga RockWools - og de er dyrere. Men får du blod på tann er de varmt anbefalt. :)
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.470
    Antall liker
    35.313
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Takk, Mbare! Først et bilde til av en akustikkplate, pent innpakket i "velur". Et metronom hjelper selvsagt mye på rytmefølelsen i musikken. ;)


    Nå har jeg også fått lekt litt med DEQX'en for å få det beste ut av denne nyvinningen. Første refleksjon når frem etter ca 11 ms via gulvet, dvs 3,5 ms etter direktelyden. Den er ned ca 20 dB i forhold til selve impulsen (bedømt etter øyemål på en lineær skala med grove delestreker). De neste refleksene kommer ca 5,5 og 7,5 ms etter direktelyden. Det er nok frontveggen og taket. De er svakere enn den første, så dette skulle love godt. Jeg målte subwooferen "anekoisk" fra lytteposisjon for å få DEQX'en til å regne ut en korreksjonskurve for rommet.



    Måling av rommet etter at høyttalerkorreksjonen er installert viser det vanlige kaoset av kamfiltrering, selv med akustisk demping på plass og et korreksjonsfilter for sub'en som skulle prøve å ta med en del av rotet nederst. Disse kurvene er vist med så mye glatting som DEQX'en kan få til. Her har jeg lagt på "autoset EQ" i tillegg for å glatte ut noen av de verste toppene og dalene, ihvertfall delvis. (Tenk hvor ille dette ville sett ut i et rom uten akustiske tiltak og uten aktiv høyttalerkorreksjon! Det er nok ikke "dyrere signalkabel" som er det viktigste tiltaket for å få til et bra resultat...)



    Så til slutt en ny måling i rommet, med høyttalerkorreksjon og auto eq - full pakke. Det ser da ikke så aller verst ut, det der? Kanskje litt mer nivå rundt 250 Hz og litt mindre ved 400 Hz, så blir dette riktig bra.



    Og hvordan låter det? Jo, takk, aldeles utmerket. Det har hvertfall aldri vært bedre lyd her. Det mest overraskende er at enkelte artister i velkjente innspillinger har flyttet seg en halvmeter sidelengs, stort sett mot venstre. Nå er de formodentlig riktig plassert.
     

    Vedlegg

    R

    RoDa

    Gjest
    Spennende asbjo!
    Det funka jo aldeles utmerket sist, så nå er det vel spitzenklasse? 8)

    Mvh
    Rolf
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.470
    Antall liker
    35.313
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Jo, takk, det er fortsatt ikke ille, dette. Klangen er nok justert litt mot det lyse i forhold til sist du var her, men ikke så mye at dette har blitt radikalt forskjellig.

    Nå ser det litt bedre ut også, etter at jeg fikk Kreativ Plast til å lage et nytt lokk til platespilleren. Å få reservedeler fra Michell er aldeles dødfødt, så her måtte det kreativitet til. Dessverre greide Posten å hive pakken så hardt at det ble både en sprekk og en ripe i det nye lokket, til tross for ganske solid innpakning, så Kreativ Plast må gjøre et nytt forsøk. Denne gangen henter jeg selv på Nøtterøy for å slippe mer tull med Posten. Makan.

    Men lokket ser bra ut, i det minste fra den kanten Posten ikke maltrakterte:



    De neste par prosjektene blir først et par Gnurk til min sønn, så enten å bygge ferdig det RIAA-trinnet jeg har begynt på eller å bygge nye chassis til 700-watterne. Det er fortsatt litt trafobrumming fra den ene. Dette var de første forsterkerchassisene jeg bygde, og jeg brukte tynnere plate i bunnen enn på de nyere versjonene. Det burde nok vært samme dimensjoner her, og dessuten 10 mm mer høyde på chassiset for å få litt ekstra klaring mellom kretskortene og chassiset. Det er litt jobb. Så ønsker jeg meg en Lyra Argo i pickup til jul når jeg har fått ferdig det RIAA-trinnet, og funderer på å bygge et par nye høyttalere med enda mer smekk i. På ett eller annet tidspunkt skal jeg også oppdage det 21. århundre, så etterhvert skal det nok inn en Squeezebox Duet og en filserver på noen terabyte her også.

    Så det kommer nok til å låte enda bedre etterhvert. :)
     

    Vedlegg

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Har du ikke hatt besøk av Roda og Mbare? Kommer det ingen lytteinntrykk?
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.470
    Antall liker
    35.313
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    orso skrev:
    Har du ikke hatt besøk av Roda og Mbare? Kommer det ingen lytteinntrykk?
    Jo. Og ja. Men det er mulig d'herrer holder inntrykkene inntil t-skjortebrystene en stund. Vi får vel se hvor de dukker opp etterhvert. :)
     
    P

    Parelius

    Gjest
    Har de kan hende gitt sine sjele til mammon; de vil tjene seg fete på folks gjestfrihet. (he-he)

    Nuvel, avsted til kirkekonsert i Fredrikstad og oppbyggelige gjøremål.
     

    Karma

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.05.2009
    Innlegg
    2.036
    Antall liker
    160
    På tide å løfte denne tråden frem i lyset igjen?

    Gratulerer med en fin og interessant omtale av ditt anlegg i siste Fidelity. Vi har noe felles teknologi, så derfor leses den flotte artikkelen med stor interesse!
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    asbjbo skrev:
    orso skrev:
    Har du ikke hatt besøk av Roda og Mbare? Kommer det ingen lytteinntrykk?
    Jo. Og ja. Men det er mulig d'herrer holder inntrykkene inntil t-skjortebrystene en stund. Vi får vel se hvor de dukker opp etterhvert. :)
    Forstår nå hvorfor aldri det kom lytteinntrykk her. Tenkte i mitt still sinn at lyden ikke hadde begeistret så veldig og at Mbare og RoDa hadde tatt lærdom av Gaia tråden. Men slik var det altså ikke. Jeg har ikke lest artikkelen, men det er fristende å spørre om de besøkende synes mikrodynamikken og "riktig" utklinging var på plass i et anlegg med DEQX og klasse D.

    Må innrømme at jeg sliter med at mikrodynamikk skal ha noe med elektronikk å gjøre (så sant den ikke er direkte dårlig), men at det er mer snakk om frekvensgang.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.470
    Antall liker
    35.313
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Jaudå, nå vet vi hvor de lytteinntrykkene dukket opp.

    RoDa og Mbare får snakke for seg selv, både i artikkelen og her, men de virket da rimelig fornøyde. Det viktigste var kanskje at både DEQX og klasse-D syntes å fungere bra. De forbedringsområdene de påpekte var delvis knyttet til overgangen mellom hovedhøyttalere og sub (mindre kontroll i sub-området) og delvis til holografi (litt mangel på dybde i lydbildet). Det første punktet kunne jeg til en viss grad fikse underveis med endring i delefrekvens + litt eq, men det andre punktet har nok med høyttalerplassering og tidlige refleksjoner å gjøre, noe som krever litt andre virkemidler.

    Det var uansett både hyggelig og nyttig med kompetent besøk. Anlegget låt klart bedre etter besøket enn på forhånd, og da er jeg fornøyd.
     

    Dazed

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.01.2003
    Innlegg
    20.540
    Antall liker
    7.230
    Sted
    Sarpsborg
    Torget vurderinger
    2
    Håper ingen griner på nesen av å grave frem en gammel tråd. ;)

    Asbjørn skrev:
    Og høyttalerne står på Clas Ohlsons 40 mm dørstoppere, igjen med akrylmaling på. Da ser det ikke så aller verst ut.
    Hei. Du sendte meg til denne tråden, så da kan jeg komme med et tips fra en maskiningeniør som har fusket i faget DIY-vibrasjonsdemping før. ;)

    Hvis du legger en helle, eller noe annet flatt og tungt, som veier ca. en tredjedel av høyttaleren, oppå de nederste gummiføttene, og så et nytt sett med gummiføtter mellom hella og høyttalerene, får du en veldig god vibrasjonsdemping mellom høyttalere og gulv.

    Selvsagt finnes det formler for å regne ut hardhet på gummiføttene og vekt på hella/plata helt nøyaktig, men hos meg ble dette veldig bra.
     

    _RoDa_

    Ikke så veldig hifi-freak lengre
    Ble medlem
    06.02.2010
    Innlegg
    12.878
    Antall liker
    13.810
    Sted
    Østfold
    Torget vurderinger
    8
    Hehe, Dazed.
    Dette var ikke helt rett person å nevne slikt for. ;D ;D
    Les litt om racket til Asbjørn så forstår du at mannen kan veldig mye om dette allerede. ;)


    Mvh
    Rolf
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.470
    Antall liker
    35.313
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Takk for tipset, Dazed, og for anerkjennelsen, RoDa.

    Jeg er nok også siv.ing. fra maskinavdelingen på hederskronede NTH og har spedd på med litt av hvert borte på MIT Dept. of EECS etterpå. Det var noen differensialligninger om vibrasjon i det racket, pluss en del formler for bjelkenedbøyning fra statikk og fasthetslære. (Se første 2-3 innlegg i denne tråden)

    Mitt favorittresultat etter å ha massert formlene for svingefrekvens og sammentrykning av et elastisk legeme under noe tungt: Vekten av gjenstanden forsvinner fra ligningen, og det viser seg at hvis den elastiske dingsen presses sammen ca 2 mm av den statiske tyngden som ligger oppå, så er vertikal resonansfrekvens godt under 20 Hz.

    Se det, man kan måle resonansfrekvens med tommestokk!
     

    Dazed

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.01.2003
    Innlegg
    20.540
    Antall liker
    7.230
    Sted
    Sarpsborg
    Torget vurderinger
    2
    Se det, ja. Da trekker jeg meg stille tilbake. ;)

    Flott oppsett, i alle fall.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.470
    Antall liker
    35.313
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Jeg hadde egentlig tenkt å plukke opp denne tråden igjen som en blogg på den lenge varslede HFS 3, men Ting Tar Tid. Nå som tråden har rørt på seg likevel, er det kanskje like greit å fortsette å "blogge" litt her.

    Det skjer jo ting, for eksempel har det plutselig dukket opp en Logitech Transporter i racket med en Squeezebox Controller fjernkontroll (den med iPod-aktig brukergrensesnitt og fargeskjerm i fjernkontrollen). Transporteren er en utgående modell, så nå går de siste demoeksemplarene og restlageret til ganske hyggelige priser. Tror jeg kjøpte den nest siste. Nesten hele CD-samlingen er rippet til en Netgear ReadyNAS via dBpoweramp og AccurateRip. Det 21. århundre låter ganske bra.

    Det lenge omtalte RIAA-trinnet (NLE17/DACT CT100 + 2 x CT102) er omsider ferdigbygd. Det eneste som står igjen er å lodde DIN-pluggene på kabelen mellom armbase og RIAA-trinn og prøve seg frem til rette verdier på gain og input loading. Det ser ikke så verst ut heller i aluminium-chassiet sitt. Bare en enkel vippebryter på forsiden, DIN-plugg på inngangen og XLR-plugger på utgangene. Kunne forsåvidt brukt en 5-pins XLR på inngangen også, men DIN er mer kompakt og matcher kontakten i armbasen. Med det reiseprogrammet jeg har hatt på jobben i høst har dette prosjektet stått bom stille siden i sommer, men nå snart...





    Dessuten er det en del "lytteforsøk" jeg har tenkt å gjøre for å leve opp til avataren min. CD-spilleren har analoge RCA- og XLR-utganger + digitale S/PDIF (RCA) og AES/EBU (XLR). Det kunne være et interessant forsøk å kable alle utganger til tilsvarende innganger på DEQX'en og flippe frem og tilbake mellom dem. Det kunne gi svar på sånt som:
    • Låter analogt og digitalt likt? Dvs, er A/D-konverteringen i DEQX'en transparent, eller kanskje DAC-kortet i EMC-1UP er så mye bedre enn å ta rått digitalsignal fra Philips-transporten at det rett og slett låter bedre med å ta en ekstra D/A og A/D-konvertering?
    • Låter balansert XLR bedre enn single ended RCA med analogt eller digitalt signal?
    • Er det noen hørbar forskjell mellom en grisedyr digitalkabel og en jeg lodder sammen i kjelleren fra metervare?

    Dessuten har Transporteren samme utvalg utganger, pluss noen til, så det kunne vært interessant å gjøre eksakt samme forsøk der, for til slutt å sammenligne Transporter og EMC-1UP. For eksempel, hvis det viser seg at S/PDIF og AES/EBU låter likt både på EMC-1UP og på Transporter, ville det også være mulig å koble den ene via S/PDIF og den andre via AES/EBU, sette på samme musikkspor og flippe frem og tilbake mellom kildene for å høre om det er noen forskjell mellom CD-spilleren og den harddiskbaserte spilleren.

    Jeg bryr meg ikke om å sette det opp som en blindtest - for mye jobb for min smak - men dette er jo ting vi diskuterer oppad vegger og nedad stolper her inne, så jeg vil gjerne vite sikkert hvordan dette arter seg i mitt anlegg. Er det noen synspunkter på hva som bør tas hensyn til for at disse forsøkene skal være så "rettferdige" som mulig?
     

    Vedlegg

    BanjoArrne

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    16.01.2007
    Innlegg
    1.433
    Antall liker
    30
    Det så rått ut til å være et RIAA-trinn, Asbjørn! Skikkelig Forseggjort. Godt jobba og pent håndverk! :)

    DIY tar tid ja, det har jeg merket selv, men liker kosen rundt det. Da kan det gjerne ta litt ekstra tid når man holder på med noe man liker, der man sitter og mekker og grubler på løsninger for det ene og det andre over en pris(snus) og en kaffekopp. :)
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn