L
larsmartin
Gjest
Finnes mange alternativer til hifi. Sitte i sofaen å se maling tørke, brenne tusenlapper og være psykotisk.Nei, hva skal jeg finne på da? Jobbe?Men gir dere nok snart en velfortjent ferie fra våset mitt.
"Lyder to forsterkere ulikt, vil de også måle ulikt"
- Trådstarter Nidaros
- Startdato
Har du prøvd stillhet?? Gjør underverker for plagede sjeler..... kanskje særlig for de med haifai-nevroser...
L
larsmartin
Gjest
Med 3 unger i hus er det en stund siden..
Been there - done that.... men det finnes alltid muligheter for den som vil... 
Ikke enig, her må vi gå inn på rommene og sjekke om de puster, evt sjekke om det er trafikk på bredbåndet, det er enklere.
L
larsmartin
Gjest
Hu eldste er der, de andre kommer snikende etter.
Ha, ha, de to siste kan jo til tider være fryktelig likt det å være bitt av hi-fi basillen!
L
larsmartin
Gjest
Billig alternativt til hifi det.
Se maling tørke eller lytte til musikk er overraskende likt, forskjellen er vel lyden…
Mye rart man skal lese..
selvsagt vil to enheter som måler eksakt likt låte likt. Men det er like selvsagt at det knapt finnes to enheter som måler eksakt likt selv fra samme produsent. Men de fra samme produsent måler likt nok til å låte nesten likt. Da kan man starte serieproduksjonene.
Med så mange komponenter i en enhet så er det alt for kostbart å matche elle komponentene selv med toleranser på 1% at det er utopi at noen gjør dette.
selvsagt vil to enheter som måler eksakt likt låte likt. Men det er like selvsagt at det knapt finnes to enheter som måler eksakt likt selv fra samme produsent. Men de fra samme produsent måler likt nok til å låte nesten likt. Da kan man starte serieproduksjonene.
Med så mange komponenter i en enhet så er det alt for kostbart å matche elle komponentene selv med toleranser på 1% at det er utopi at noen gjør dette.
Men er det mulig å definere hvilke målinger som må til for å kunne forutsi (og ha rett i) at to ulike forsterkere vil låte helt likt?
Og er det mulig å gjennomføre disse målingene innenfor rimelighetens grenser, slik at en sammenligning av forsterkere, basert utelukkende på målinger, blir noe annet enn en teoretisk øvelse?
Etter 211 innlegg i denne tråden er jeg sannelig ikke sikker.
Svaret der er vel neppe
Det er mulig.
Vet nesten ikke om jeg tør spørre, men hvordan?
Det er omfattende, men absolutt mulig. Spørsmålet blir kanskje heller hvorfor man skal gjøre det.
innenfor rimelighetens grenser så er det vel fremdeles neppe mulig. Men Snickers er inne på det vesentlige. Hvorfor skal man gjøre det.
kan man akseptere at ting låter likt om forutsetningene er de samme og ta de vises ord på det så er det jo lite poeng i å gjøre øvelsen.
kan man akseptere at ting låter likt om forutsetningene er de samme og ta de vises ord på det så er det jo lite poeng i å gjøre øvelsen.
Hvis det er mulig, slik det påstås, hvorfor blir spørsmålet hvorfor man skal gjøre det? Det er vel rimelig opplagt hvorfor det er interessant? Og at spørsmålet til @Nidaros er ganske spennende framfor å avfeie det:
Men er det mulig å definere hvilke målinger som må til for å kunne forutsi (og ha rett i) at to ulike forsterkere vil låte helt likt?
Det er jo et godt stykke på veien mot en objektiv måleskala for forsterkere, i beste audio science ånd. Kanskje ikke nobelpris (har ikke sett hifi som kategori der foreløpig) men ikke langt unna tipper jeg ;-)
EDIT: En enkel modell for noe slikt som en start er kanskje om alle målbare parametere på ulumskheter, samt kombinasjone av disse i 2-faktor interaksjoner ligger under terskelen av hva mennesker kan høre. Og at man da kan konkludere med at forsterker A og B låter likt hvis det er tilfelle på alle relevante parametere. Men det er vel ganske solid med empiri som kreves selv for å validere en så enkel modell? Og gjelder prediksjonen i så fall en spesifikk høyttalerlast eller alle? Alt er selvsagt mulig...
Sist redigert:
Det kommer an på hvilke to forsterkere man skal definere at låter likt.
Er det sære forsterkere med dynamisk varierende harmonisk forvrengning avhengig av både spenning og last blir det fort omfattende (typisk rør).
Men er det forsterkere som begge har sammenfallende egenskaper som er gode nok til at de påvirker lyden mindre enn -90dB så blir det lettere.
En viktig parameter er utgangsimpedans. Men om en forsterker har 50 milliOhm og den andre har 5 milliOhm så er dette i begge tilfeller så lavt at forskjellene ikke lengre er hørbare. I så fall er man ferdig med akkurat denne testen og kan gå videre.
Så har man harmonisk forvrengning. 2 ,3 4, 5, 6, 7 ordens osv. helt til de blir så små at de ikke lengre er hørbare. (ca. -90dB). Ligger alle harmoniske under -90dB blir det lettere siden ingen av disse utgjør en hørbar forskjell.
Så har man IMD. Dette er en tricky sak som kan være mer hørbar enn man tror. Jeg er ikke sikker på grenseverdiene her, men vil tro at når man har kommet under -110dB så er det ikke lett å høre forskjeller lengre.
Så er det støygulvet. Det bør være under 50uV for å ikke være hørbart på de fleste høyttalere, men det kommer jo an på følsomheten.
Lineariteten må selvfølgelig være bedre enn 0,05dB hele veien fra 20Hz til 20kHz.
Gain må matches innenfor 0,1dB hvis de skal testes mot hverandre i en A/B test.
Har man to forsterkere som er bedre enn de grenseverdiene som nevnt over er jeg overbevist om at det ikke er mulig å høre forskjell.
Er det sære forsterkere med dynamisk varierende harmonisk forvrengning avhengig av både spenning og last blir det fort omfattende (typisk rør).
Men er det forsterkere som begge har sammenfallende egenskaper som er gode nok til at de påvirker lyden mindre enn -90dB så blir det lettere.
En viktig parameter er utgangsimpedans. Men om en forsterker har 50 milliOhm og den andre har 5 milliOhm så er dette i begge tilfeller så lavt at forskjellene ikke lengre er hørbare. I så fall er man ferdig med akkurat denne testen og kan gå videre.
Så har man harmonisk forvrengning. 2 ,3 4, 5, 6, 7 ordens osv. helt til de blir så små at de ikke lengre er hørbare. (ca. -90dB). Ligger alle harmoniske under -90dB blir det lettere siden ingen av disse utgjør en hørbar forskjell.
Så har man IMD. Dette er en tricky sak som kan være mer hørbar enn man tror. Jeg er ikke sikker på grenseverdiene her, men vil tro at når man har kommet under -110dB så er det ikke lett å høre forskjeller lengre.
Så er det støygulvet. Det bør være under 50uV for å ikke være hørbart på de fleste høyttalere, men det kommer jo an på følsomheten.
Lineariteten må selvfølgelig være bedre enn 0,05dB hele veien fra 20Hz til 20kHz.
Gain må matches innenfor 0,1dB hvis de skal testes mot hverandre i en A/B test.
Har man to forsterkere som er bedre enn de grenseverdiene som nevnt over er jeg overbevist om at det ikke er mulig å høre forskjell.
Det er veldig spennende, jeg tenker også at det er relevant å vurdere terskelverdier framfor ratioskalaer. Det gjør det mye enklere
Edit: Spesielt hvis man får forståelse også for grenseverdier for interaksjoner mellom parametere, for eksempel (2. ordens forvrenging X IMD)
EDIT: masse empiri innenfor en rekke andre fagfelt indikerer at spesielt 2-veis interaksjonseffekter mellom måleparametere ikke skal undervurderes som indikatorer, også om prediksjonen er binær og så enkel som "LÅTER LIKT: JA/NEI". Innen audio science er man foreløpig veldig opptatt av enkeltmålinger og ser ut til å ignorere interaksjoner, og man vet ikke hvordan de skal legges sammen.
Sist redigert:
Ettersom jeg dessverre ikke er dypt nok nede i materien, så må jeg spørre:
Er det vanlig at forsterkere av "god kvalitet" er innenfor de grenseverdiene du nevner?
Finnes det noen eksempler på forsterkere som på denne måten er helt jevnbyrdige?
Jeg ble en gang utsatt for en blindtest hos Hifi-klubben. Det ble byttet fram og tilbake mellom to forsterkere. Jeg visste hvilke to forsterkere det var, jeg hadde først hørt dem hver for seg.
For å "forvirre", ble det enkelte ganger ikke ble byttet, samme forsterker ble av og til brukt to ganger på rad. Jeg er ikke utstyrt med gullører, men det var i én bestemt passasje på testsporet, der det skjedde mye samtidig i lydbildet, at jeg med sikkerhet pekte ut hvilken forsterker som spilte. Hver gang. Uten denne komplekse passasjen hadde jeg ikke hatt sjanse til å si med sikkerhet hvilken forsterker som spilte når. Resten låt så likt at jeg garantert ville bommet i mine "gjetninger".
At kompleksiteten i musikken er avgjørende for om jeg hører forskjell, bidrar til at jeg er nysgjerrig på hvilke målinger som må til for å avdekke tilsvarende forskjeller. Det er nevnt ovenfor i tråden at lasten har noe å si. Det er kanskje noe tilsvarende som det jeg omtaler her? Om det er slik, forenkler vel heller ikke det et sett med uttømmende målinger?
Akkurat her er du inne på noe som kan forklares med lasten på høyttalerne, ikke alle forsterkere er glad i en motstand som dipper i verdi. Dette skjer gjerne først når lydbildet er litt komplekst og når man drar på litt volume, og her kan man få en verdi som er "utenfor specs" til forsterkeren. Flere forsterkere gjør det utrolig bra på målinger med statisk last på både 8 og 4 Ohm, slikt som SINAD. Men høyttalere er ikke statiske, når det dipper langt nede på 3-tallet eller enda verre på 2-tallet, så er ikke alle forsterkere helt beregnet på dette og nå hører man fort veldig store forskjeller på forsterkere (selv om de er "målt" til å være "like" på 4 Ohm, de fleste forsterkere idag er beregnet til 4-8 Ohm og målt innenfor de rammene). Måler man med en last på 2-3 Ohm istedet (skjer veldig fort med 4 Ohms høyttalere med flere elementer på litt volume), så ser man nok veldig store forskjeller på disse to målingene av to forskjellige aktuelle forsterkere også. Forvrengning er en av punktene som man nok ser endel forskjell på, frekvensrespons vil nok heller ikke være helt den samme lengre.
Har man en enklere last (høyttalere på 8 Ohm, som ikke varierer stort med frekvens kurven) så vil man nok slite mer med å høre forskjell på de samme to forskjellige forsterkere også om de har noenlunde lik specs og målinger i utgangspunktet. De fleste hifi høyttalere idag ligger jo på 4 Ohm..
Takk for utfyllende svar.
Jeg har hørt tilsvarende "avvik" som de jeg beskrev ovenfor i andre sammenhenger også, men det som gjorde det interessant hos Hifi-klubben, var at her lyttet jeg helt i blinde. Her var det heller ikke snakk om store høyttalere med masse elementer, jeg lyttet til et sett toveis stativhøyttalere oppgitt til 8 ohm.
Mulig "avviket" ikke hadde vært like framtredende om forsterkerne hadde vært kraftigere? (Ønsker ikke å gjøre dette til en diskusjon om bestemte enkeltkomponenter.)
Spørsmålet i åpningsinnlegget var:
Finnes det en omforent og uttømmende oversikt over hvilke målinger som må gjennomføres for å få målt alt som på en eller annen måte påvirker lyden i en forsterker?
Jeg har litt vondt for å se for meg at det skal bli enighet om hvordan/hvorvidt/hvor langt forsterkere skal måles utenfor det området som de er beregnet på.
Betyr dette at matching av en forsterker faktisk må til for å vite hvordan den vil oppføre seg/låte i praksis?
Jeg må innrømme at jeg har en viss avsmak av «matching». Flerdimensjonaliteten i forsterkerytelsen gjør at det er vanskelig å forutsi veldig konkret hvordan forsterkeren «låter i praksis» når den kobles til en «tilfeldig» høyttaler. For et lite utvalg av forsterkere som er forholdsvis lastuavhengige og i stor grad transparente er det ganske enkelt så lenge de ikke spiller inn i klipping, men for flertallet av forsterkere er det straks verre, og det er som kjent noen praktiske hensyn som bør vurderes i valget av forsterker til et konkret husalter:
- Designforutsetningene for høyttalerne. Er det en «lettbeint» høyttalere som er designet for å bli drevet av en fluewatt med høy utgangsimpedans, så kan man gå seg langt bort om en velger en forsterker med utpreget lav utgangsimpedans. På den andre siden dersom en har en høyttaler med lav følsomhet og som er designet for å bli drevet av en typisk spenningskilde, så blir det antagelig ikke suksess dersom en elsker SE rørforsterkere.
- Hvor høyt ønsker en å spille og hvor dynamisk musikk spiller en på ift hvor følsomme høyttalerne er og hvor vanskelig eller snill lasten er. Med litt dynamisk musikkhermetikk og festlig lag med volumkontrollen, er det fort gjort å ha bruk for mye mer effekt enn det en «intuitivt» vil tro (det er bare 30 dB fra 1 W til 1k W). De fleste effektforsterkere viser stadig mer «karakter» et sted på vei opp mot klipping.
- Noen forsterkere «klipper mykt», med en gradvis økning av forholdsvis ørevennlig forvrenging opp mot maksimalt spenningssving («låter kraftigere enn oppgitt effekt»). Slike forsterkere kan ofte spille en noe inn i klipping uten at det blir katastrofe for lydkvaliteten, fordi økningen i forvrenging med økt effekt er gradvis, på sett og vis «naturlig» som kan likne mye må kontrollert komprimering/limiter av toppene i hermetikken.
- Andre forsterkere klipper «klokkerent» dvs går nær sagt direkte fra fløyel og skjønnsang like under klipping til piggtråd og kattejammer like over klipping. Slike forsterkere bør aldri spille regelmessig inn i klipping. En signaltopp en gang i blant kan gå greit, men flere topper i løpet av et sekund eller ti bli fort trettende.
- Enkelte forsterkere oppfører seg eksemplarisk i enkle laster (lav «bølgehøyde» og lang «bølgelengde» på impedanskurven) men «kneler» straks impedanskurven blir mer kupert. Det kan være mye av det samme ift nominell impedans, selv om kurven ev er snill - brillefint med «8 ohm», not so much med «4 ohm»
etc.
mvh
KJ
Sist redigert: