"Lyder to forsterkere ulikt, vil de også måle ulikt"

Nidaros

Ble medlem
27.12.2014
Innlegg
246
Antall liker
175
Torget vurderinger
2
Av og til kritiseres målingene ulike forsterkerprodusenter publiserer, sikkert med rette.

Finnes det en omforent og uttømmende oversikt over hvilke målinger som må gjennomføres for å få målt alt som på en eller annen måte påvirker lyden i en forsterker?

Tittelen på denne tråden er hentet fra et innlegg i en annen tråd.
Stiller spørsmålet i ny tråd på oppfordring fra moderator.
 

DagT

Hi-Fi freak
Ble medlem
03.05.2013
Innlegg
2.563
Antall liker
3.113
Sted
Oslo
Den var morsom, men jeg antar at det finnes 2 stk forsterkere som måler likt men låter forskjellig. Hvordan beskriver du det?
Feil i målingene eller i lyttingen. Begge kan forekomme, men om målingene er foretatt av en som kan det så er feil i lyttingen den mest sannsynlige.
 

Eirik84

Hi-Fi freak
Ble medlem
01.06.2011
Innlegg
5.703
Antall liker
7.807
Sted
Drammen
Torget vurderinger
13
Jeg antar forøvrig at 2 stk forsterkere som måler likt også låter likt.
Det har man ingen grunnlag for å anta. Dessuten går ikke målegrafer jevnt, så å finne noen som er identiske er heller ikke mulig i praksis. At to forskjellige konstruerte forsterkere med samme målte støygulv skal låte identisk er helt usannsynlig. Utvikling av forsterkere er ikke en laboratorietest hvor man utfra måledataene med sikkerhet kan si hva slags lyd den vil gi.

For å være litt grei har jeg tatt 2 stk AB-konstruksjoner, selv om ditt utsagn ikke skiller på AB vs D vs H vs A.
Det er ingen umulighet at disse to forsterkerne kan ha veldig likt støygulv, men i praksis så vil de oppleves ganske så forskjellig.



 
Sist redigert:
M

MusicBear

Gjest
Av og til kritiseres målingene ulike forsterkerprodusenter publiserer, sikkert med rette.

Finnes det en omforent og uttømmende oversikt over hvilke målinger som må gjennomføres for å få målt alt som på en eller annen måte påvirker lyden i en forsterker?

Tittelen på denne tråden er hentet fra et innlegg i en annen tråd.
Stiller spørsmålet i ny tråd på oppfordring fra moderator.
Liker spørsmålet ditt. Liker moderators oppfordring.

Et direkte (men teknisk ukyndig) svar fra meg er at det du etterspør ikke finnes. OK; kan være jeg ikke burde skrevet noe i denne tråd, i det hele tatt... Men, jeg trodde en periode jeg var opptatt av såkalt målt dempefaktor, helt til jeg hørte forsterkere med erklærte lave dempefaktorer som absolutt ikke hørtes ut til å lide av dette. Dessuten er det i farten lett å betrakte høy dempefaktor som kanskje en mangel av de lavere frekvenser, hvilket ikke er en sannhet.

Skulle ønske folk som Armand og Snickers-is (for å ta et par eksempler) kunne veiledet generelt om hva som egentlig er viktig av måleparametere sett i brukerens øyne - på den annen side hva hjelper det dersom hver produsent oppgir dette "på sin egen måte med sin egen vri" - slik jeg oppfatter dette. Kanskje derfor jeg mer og mer heller til å høre hva kyndige sier - før jeg selv lytter - med fot eller ikke fot som resultat av det jeg hører :cool:
 
S

Syncrolux

Gjest
En veldig viktig faktor oppi dette er at når man lyttetester MÅ man nivåmatche, helst innenfor 0,1 dB. Og hvem gjør vel det?
En forsterker som spiller bare bittelitt høyere vil i de aller fleste tilfeller oppleves som best.
 

Dr_BASS

Hi-Fi freak
Ble medlem
18.12.2013
Innlegg
4.650
Antall liker
1.890
Sted
Rælingen
Torget vurderinger
4
vil ikke det være det samme som å flytte hodet noen cm til side ?
Og hvis det hadde vært et problem som tråden impliserer, hvorfor et jag etter monoblokker, dual mono etc?
Vil jo aldri få det likt da
 

BritFi

Hi-Fi freak
Ble medlem
09.11.2012
Innlegg
2.916
Antall liker
1.971
Sted
Tilbake i Oslo, igjen.
Torget vurderinger
3
Hva som låter best er jo helt subjektivt. Man kan ikke måle dette. Konstruktøren som velger komponenter og tuning som folk flest liker, har også det mest vellydende produktet. Uansett prisklasse.
Eneste jeg ser på og bryr meg om av målinger er det som går på hørbar og irriterende støy fra hifi komponenter:)
 
S

Syncrolux

Gjest
Nivåmatche forsterker mot forsterker var det jeg mente. Ikke L vs R.
 
S

Syncrolux

Gjest
Konstruktøren som velger komponenter og tuning som folk flest liker, har også det mest vellydende produktet.
Vet virkelig folk flest hvilke typer komponenter som sitter i en forsterker...?

La meg spørre rett ut da : hvilke drivertransistorer bruker Yamaha? Hvilke bruker Marantz? Krell?
 

BritFi

Hi-Fi freak
Ble medlem
09.11.2012
Innlegg
2.916
Antall liker
1.971
Sted
Tilbake i Oslo, igjen.
Torget vurderinger
3
Vet virkelig folk flest hvilke typer komponenter som sitter i en forsterker...?

La meg spørre rett ut da : hvilke drivertransistorer bruker Yamaha? Hvilke bruker Marantz? Krell?
Litt dårlig formulert av meg, la meg rette kun til «tuning» som folk flest liker. Vellydende komponenter vet vel flertallet ink.undertegnede lite om. Men en av de nevnte ekspertene har vel i tidligre innlegg skrevet om komponenter og hvordan de blir benyttet til å tune lyden etter en preferanse. Noe som gjør at «nøytral lyd» også er et subjektivt begrep?
 

Nidaros

Ble medlem
27.12.2014
Innlegg
246
Antall liker
175
Torget vurderinger
2
Komponenter og tuning har nok mye å si, men til slutt står man der med sluttresultatet, en fiks ferdig forsterker.

Og da, jamfør trådtittelen:
Hva for målinger må gjøres for å måle alt som påvirker lyden i en forsterker?
 

SigbergAudio

Bransjeaktør
Ble medlem
03.08.2005
Innlegg
3.142
Antall liker
6.591
Sted
Østlandet
Torget vurderinger
1
Jeg tror det er mye mindre forskjell på hva folk synes er riktig/nøytral/god lyd enn man tror. Men det varierer nok noe hvilke egenskaper man verdsetter mest og/eller feil man kan leve med avhengig av type musikk man liker best, hvilket volum man typisk hører på, m.m.
 
M

MusicBear

Gjest
En veldig viktig faktor oppi dette er at når man lyttetester MÅ man nivåmatche, helst innenfor 0,1 dB. Og hvem gjør vel det?
En forsterker som spiller bare bittelitt høyere vil i de aller fleste tilfeller oppleves som best.
Bra poeng!
Heller mer og mer til integrert, hvor produsenten (man velger å stole på/liker/har erfaring med/osv.) i den iboende konstruksjon besørger best mulig tilpasning mellom forforsterker, effektforsterker, DAC, osv. Eller hva det nå måtte være av tilpasninger som lett kan komme galt ut hos oss brukerne.
Forresten ufattelig mange seriøse produsenter med integrert i høy klasse mellom 100.000 og 200.000 for å sikle litt på en onsdag formiddag :cool:
 

BritFi

Hi-Fi freak
Ble medlem
09.11.2012
Innlegg
2.916
Antall liker
1.971
Sted
Tilbake i Oslo, igjen.
Torget vurderinger
3
Komponenter og tuning har nok mye å si, men til slutt står man der med sluttresultatet, en fiks ferdig forsterker.

Og da, jamfør trådtittelen:
Hva for målinger må gjøres for å måle alt som påvirker lyden i en forsterker?
Ja, dette er interessant, sorry litt avsporing her.
Man leser jo stadig om konstruktører/selskaper som gjør et poeng av at de kun velger sine komponenter utelukkende på hva som låter best i deres ører. Målinger likegyldige. Ulike komponenter og parametere vil jo da helt sikkert bli forskjellige, men hvordan og hva som måles ja...hmmm..
 

na_X

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.09.2013
Innlegg
4.326
Antall liker
3.670
Torget vurderinger
1
La oss ta et eksempel fra ASR:


Man ser jo på målingen her, at det faktisk er forskjeller på høyre og venstre kanal også. Og denne er jo ikke den verste jeg har sett målinger av derfra heller på H/V. Men er dette virkelig så merkbart som det menes i TS sitt innlegg, selv om det her er snakk om en headset forsterker? Neppe!

Det er snakk om så mikroskopiske detaljer her, at både drivere og rom kompenserer og har større utfordringer enn forsterkeren. Tviler på at mange her inne har målt med micrometer på rommet sitt for å finne ut høyttaler plassering og rette opp feil i rommet for å få det 100% rett og kvadratisk også. Fant forresten en vegg her som har avvik på 3-4mm på bare en halvmeter bredde når jeg skulle fikse på kjøkken, huset er fra 2012..
 

Nidaros

Ble medlem
27.12.2014
Innlegg
246
Antall liker
175
Torget vurderinger
2
La oss ta et eksempel fra ASR:


Man ser jo på målingen her, at det faktisk er forskjeller på høyre og venstre kanal også. Og denne er jo ikke den verste jeg har sett målinger av derfra heller på H/V. Men er dette virkelig så merkbart som det menes i TS sitt innlegg, selv om det her er snakk om en headset forsterker? Neppe!

Det er snakk om så mikroskopiske detaljer her, at både drivere og rom kompenserer og har større utfordringer enn forsterkeren. Tviler på at mange her inne har målt med micrometer på rommet sitt for å finne ut høyttaler plassering og rette opp feil i rommet for å få det 100% rett og kvadratisk også. Fant forresten en vegg her som har avvik på 3-4mm på bare en halvmeter bredde når jeg skulle fikse på kjøkken, huset er fra 2012..
Mikroskopiske måleforskjeller er sikkert ikke hørbare, det har du helt rett i. Det kan garantert måles noe som ikke er hørbart. Dette gjelder selv om målingene i seg selv er relevante for hvordan forsterkerne lyder.

Det motsatte er vel like garantert: Alt som er hørbart er på en eller annen måte målbart. Det er "bare" et spørsmål om å måle på et helt uttømmende sett av måleparametere. Men hva vil dette si?
 

na_X

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.09.2013
Innlegg
4.326
Antall liker
3.670
Torget vurderinger
1
Mikroskopiske måleforskjeller er sikkert ikke hørbare, det har du helt rett i. Det kan garantert måles noe som ikke er hørbart. Dette gjelder selv om målingene i seg selv er relevante for hvordan forsterkerne lyder.

Det motsatte er vel like garantert: Alt som er hørbart er på en eller annen måte målbart. Det er "bare" et spørsmål om å måle på et helt uttømmende sett av måleparametere. Men hva vil dette si?
Ørekanalene for høyre og venstre øre er også gjerne ganske ulike, ingen er lagd 100% synkrone og man har avvik på høyre og venstre side i ansiktet også (det ene øret er også gjerne litt større enn det andre). Selv om man ikke direkte ser det, så kan det lett måles det også.

@Valentino forkynner frekvensrespons, og dette er en av de viktigste måleparametrene. Altså hvor mange dB på hvilke frekvenser man har, her er høyttalere gjerne oppgitt til +/-3 dB innenfor en range ifølge "hifi standarden". Det er jo tross alt bare snakk om forskjellige bølgelengder og amplitude på disse, målemessig så er det veldig lite avansert med alt under noen få KHz som utgjør det man kaller lydbølger. Skal man flisespikke mer så er det øret her som reagerer logaritmisk på lyd, og man har det som heter oktaver. C-dur skala på C1 oppfattes like bredt tonemessig som C-dur på C2, selv om C2 har dobbelt så mye "båndbredde", altså dobling av frekvens og dobbelt så lang frekvens opp fra C2 til C3 som det er fra C1 til C2. Bølgelengden halveres når frekvensen dobles, man hører 17.2 meter til 1.72 centimeter lange bølgelengder med god hørsel (20Hz-20KHz).
Det er altså strøm og spenning som kommer ut fra en forsterker, fortsatt utrolig enkelt målemessig som nevnt innenfor det spekteret man kaller lyd (20Hz-20KHz).

Det som kompliserer ting, er rommet og refleksjoner. Også har man høyttalere og hvordan de oppfører seg med impedans på forskjellige frekvenser, sammen med delefiltre. Dette gjør at mange forsterkere sliter med last og er plutselig utenfor spec. som ofte gir stygg forvrengning, faseproblematikk etc.. Produsenter av elementer til høyttalere har gjerne datablad, og der står det endel info hvordan man forventer at ting skal være basert på målinger. Spredningskarakteristikk er også et punkt mange har snakket om her inne. Stivhet i kasse og design for at høyttaleren i seg selv ikke skal gi fra seg massevis av egenlyd med kasseresonanser, i tillegg til forvrengning fra elementet er også et ganske viktig punkt.

En forsterker med DSP, lav forvrengning og nok effekt høres plutselig ut som en utrolig god ide! Såklart sammen med fornuftige konstruerte høyttalere med gode elementer. Skal man dra det enda lengre så er det digitalt delefilter med en forsterker per element, da starter man å få kontroll på det som skjer både med forsterker, høyttalere og impedans.
 

Valentino

JB rünnhilde
Ble medlem
23.04.2008
Innlegg
28.698
Antall liker
21.551
Sted
Ottestad
Torget vurderinger
1
Akkurat frekvensresponsen på en forsterker er nærmest en ikkesak, med mindre den har så høy utgangsimpedans/lav dempefaktor at det påvirker høyttalerens frekvensrespons.
Men å sammenlikne to hifidingser direkre uten å kunne nivåutlikne til 0,1 dB er ikke lurt. Det finnes lyttere som hører forskjell på større avvik enn 0,15 dB fra to like forsterkere.
 

amason

Hi-Fi freak
Ble medlem
21.11.2017
Innlegg
2.424
Antall liker
1.979
Torget vurderinger
8
Eneste jeg vet er at den beste forsterker jeg har hørt var med 845 rør og SET men passet ikke inn kombinert med tv bruk og den hadde vist lav eller ingen dempefaktor
 

Snickers-is

Bransjeaktør
Ble medlem
05.02.2004
Innlegg
18.305
Antall liker
16.379
Sted
Østfold
Det er primært 4 ting som er interessante:
- Hvor mye støy leverer forsterkeren?
- Hvordan påvirkes frekvensresponsen av det som kobles til både på inn og utgangene?
- Hvordan forvrenger forsterkeren når den skal drive den faktiske lasten?
- Hvor mye effekt kan forsterkeren levere i den faktiske lasten før den begynner å endre karakter?

Av disse krever tre av dem at man faktisk har realistiske laster tilkoblet. Der glipper det for de fleste målinger som gjøres på forsterkere.
 
M

MusicBear

Gjest
Det er primært 4 ting som er interessante:
- Hvor mye støy leverer forsterkeren?
- Hvordan påvirkes frekvensresponsen av det som kobles til både på inn og utgangene?
- Hvordan forvrenger forsterkeren når den skal drive den faktiske lasten?
- Hvor mye effekt kan forsterkeren levere i den faktiske lasten før den begynner å endre karakter?

Av disse krever tre av dem at man faktisk har realistiske laster tilkoblet. Der glipper det for de fleste målinger som gjøres på forsterkere.
Blir da konklusjonen av dette («disse tre momentene du nevner») at målinger allikevel ikke er så viktige - at det man hører kanskje må vektlegges større enn hva «måler-fan-gjengen» har lett for å hevde?! :cool:
 

Flageborg

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.02.2005
Innlegg
6.597
Antall liker
3.136
Torget vurderinger
0
"Lyder to forsterkere ulikt, vil de også måle ulikt"
Ja, men det avhenger av om man faktisk kan måle alle lydmessige parameter som oppfattes mellom ørene og der er vel ikke målemafian helt i mål... :unsure:
 

Snickers-is

Bransjeaktør
Ble medlem
05.02.2004
Innlegg
18.305
Antall liker
16.379
Sted
Østfold
Blir da konklusjonen av dette («disse tre momentene du nevner») at målinger allikevel ikke er så viktige - at det man hører kanskje må vektlegges større enn hva «måler-fan-gjengen» har lett for å hevde?! :cool:
Det høres veldig ut som en stråmann.
 

ufo

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.02.2016
Innlegg
1.830
Antall liker
954
om det faktisk stemmer at de låter ulikt, så har man ikke målt nok parametere til å si at de måler likt.
 

coolbiz

Hi-Fi freak
Ble medlem
31.03.2006
Innlegg
9.225
Antall liker
4.849
Sted
Sydvestlandet
Torget vurderinger
2
Jepp, det kan jeg garantere deg 100% sikkert.
Er det korrekt å anta at dersom to forsterkere får samme score på disse SINAD-målingene som bl.a. foretas av amir borte på audiosciencereview.com, så låter de ikke nødvendigvis likt? Dersom svaret er ja, hva slags målinger er det som må gjøres i tillegg, for å kunne slå fast at to forsterkere måler likt nok til å låte likt?
 

na_X

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.09.2013
Innlegg
4.326
Antall liker
3.670
Torget vurderinger
1
Er det korrekt å anta at dersom to forsterkere får samme score på disse SINAD-målingene som bl.a. foretas av amir borte på audiosciencereview.com, så låter de ikke nødvendigvis likt? Dersom svaret er ja, hva slags målinger er det som må gjøres i tillegg, for å kunne slå fast at to forsterkere måler likt nok til å låte likt?
SINAD er litt som THD, det er et samletall på en måling. Sier ingenting om hvor i spekteret det er støy eller forvrengning, eller noe om hvordan dette arter seg med annen vanskelig impedans.

Men igjen så starter denne seriøse tråden og blir altfor useriøs eller offtopic om man vil. Hva med å holde seg til topic, start heller en ny egen tråd istedet for å hijacke en med et helt annet innhold. Det ligger allerede en tråd om ulike målinger og ulike forsterkere på forumet nå. https://www.hifisentralen.no/forumet/threads/lyder-to-forsterkere-ulikt-vil-de-også-måle-ulikt.104818/#post-3581235
 

na_X

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.09.2013
Innlegg
4.326
Antall liker
3.670
Torget vurderinger
1
"Lyder to forsterkere ulikt, vil de også måle ulikt"
Ja, men det avhenger av om man faktisk kan måle alle lydmessige parameter som oppfattes mellom ørene og der er vel ikke målemafian helt i mål... :unsure:
Det er vanskelig å måle bias i form av BS. :poop:
 

Flageborg

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.02.2005
Innlegg
6.597
Antall liker
3.136
Torget vurderinger
0
Hva er poenget med å ha 2 forsterkere som måler likt når den ene forsterkeren
benyttes på venstre kanal og den andre forsterkeren benyttes på høyre kanal?
Eller er det kun mono-folket som har nytte av en slik løsning?
Eller kjøper mono-folk kun den ene forsterkeren som måler bra nok og
kobler til kun 1 høyttaler som egentlig er behovet.... ? :unsure:
 

Snickers-is

Bransjeaktør
Ble medlem
05.02.2004
Innlegg
18.305
Antall liker
16.379
Sted
Østfold
Er det korrekt å anta at dersom to forsterkere får samme score på disse SINAD-målingene som bl.a. foretas av amir borte på audiosciencereview.com, så låter de ikke nødvendigvis likt? Dersom svaret er ja, hva slags målinger er det som må gjøres i tillegg, for å kunne slå fast at to forsterkere måler likt nok til å låte likt?
Nei, SINAD er en kraftig overforenkling. Det gjøres normalt med en resistiv last, det gjøres med et måleinstrument som kilde (og det kompenserer mest sannsynlig for eventuell påvirkning av frekvenskurven på signalsiden), man måler THD samlet og legger til og med dette sammen med støy som ett samletall.

Det at to enheter har samme SINAD er IKKE det samme som at de måler likt.
 

HoJ

En glad amatør.
Ble medlem
11.11.2006
Innlegg
19.431
Antall liker
35.223
Sted
Stavanger
Torget vurderinger
2
En veldig viktig faktor oppi dette er at når man lyttetester MÅ man nivåmatche, helst innenfor 0,1 dB. Og hvem gjør vel det?
En forsterker som spiller bare bittelitt høyere vil i de aller fleste tilfeller oppleves som best.
Jepp, har prøvd å fortelle dette i andre tråder - uten at det ble anset som viktig.
 

bambadoo

Æresmedlem
Moderator
Ble medlem
11.10.2002
Innlegg
22.142
Antall liker
10.631
Sted
Lørenskog
Torget vurderinger
16
@bambadoo plutselig ble trådstarter skiftet ut med et annet medlem, det var vel ikke helt heldig?
Det var utilsiktet så det holder, beklagelig og veldig uheldig.

Skulle flytte de OT innleggene fra den andre tråden inn i denne. Datostempling beholdes tydligvis og dermed var noen innlegg nyere enn startinnlegget her. Det medfører at TS også ble endret.
Jeg klarer ikke å endre det med de verktøyene jeg har til rådighet. Skal jeg slette f.eks. åpningsinnlegget nå, slettes hele tråden.

Kanskje det er noe jeg ikke har fått med meg moderatormessig, eller så er det slik jeg kan se det en mangel i forummotoren. Skal kikke litt mer senere idag.


Beklager mye til TS. Det er altså innlegget til nidaros som er åpningsinnlegget. Første innlegget her er fra den som først begynte å skjære ut i tweaks tråden.
 
Topp Bunn