Lyd og bilde (ikke bladet)

[Jan-Helge]

Jeg er ikke den som har mest kunnskap om fotografering selv om jeg finner det spennende og har hatt foto som valfag og også delvis som hobby, sammenlignet med en mer kunnskapsrik fotograf så er det mye jeg ikke ser i ett bilde, detaljer som gjør ett bilde bra/mindre bra bildeteknisk.

Men en ting er det bildetekniske/fototekniske, det kan være bra selv ved ett dårlig motiv og ett bilde man ikke liker så godt... På den andre siden så kan ett bilde være vakkert å se på og enn kan like dette selv om det ikke fototeknisk er det beste.

Sammenligningen er overførbar til lydverden, i dag har jeg lest påstanden om at B&W nok appelerer mest til den eldre garde, om dette stemmer vet jeg ikke men kanskje er det noe i det... I alle fall fikk det meg til å reflektere over hva som får enn til å velge som man gjør audio-utstyr som man gjør, og der er en sammenligning med fotoverden interessant synes jeg da det nøytrale nok kan sammenlignes med det bildeteknisk riktige (lydmessig riktige i audiosammenheng) noe som alene ikke er god nok grunn til at man nødvendigvis skal like helheten da trenger det nødvendigvis låte nøytralt for at man skal like ett produkt, for mange er det slettes ikke slik og dem liker lyden farget i en eller annen rettning (en spesiell klangsignatur om enn vil).

Det ble hevdet at det kanskje skyldtes hørselstap i de øvre frekvenser, noe jeg ikke er så sikker på da man jo etter hvert som hørselen tapes også gradvis endrer referansen for hva som låter naturlig i takt med nettopp tap av evne til å høre de høyere frekvenser. Dessuten skal man ikke se bort i fra det faktum at mange også etter hvert søker seg mot andre klangsignaturer, jeg tror at for mange blir imponerende bassgjenngivelse mindre og mindre viktig dess mer lytteerfaring dem får, fokus og søken mot en bestemt klangsignatur kan dermed endre seg og man søker da andre produkter enn hva man tidligere gjorde.

Mange er veldig hårsår hva gjelder HiFi i den grad at dem lar seg provosere og mene det ene og det andre, og slik kan uttalelsene falle, at man roser ett produkt og dømmer ett annet like hardt. Produkter blir rett og slett forferdelig dårlig eller veldig bra...

Jeg er ikke bedre enn mange andre selv, der jeg kan slakte mye og skamrose annet. Selvfølgelig til fortvilelse for dem som eier og liker produkter av merket jeg slakter, og til annerkjennende nikk fra dem som eier og liker produkter jeg roser. Slik rammer ikke bare min kritikk og ros, alle sin, og selvfølgelig provoserer også noen uttalelser meg om det ikke passer inn i min lydfilosofi...

Det mange, inklusive meg selv til tider glemmer. Det er at det kan bo mer musikkglede i et "dårlig" annlegg enn f.eks. et "bra", satt på spissen så kan noen ha brukt ti ganger mer på anlegget og være missfornøyd og ha masse å sette fingeren på og ikke klare å slå seg til ro med eget utstyr, mens han som har brukt minst er strålende fornøyd og har virkelig slått seg til ro med lyden han har... Hvem av dem skal man misunne og hvem av dem kan man se som eier av ett vidunderlig anlegg?

Ofte glemmes den individuelles smak og tilfredshet når produkter slaktes, for mange er HiFi en søken etter en perfekt lyd og er det avvik så er det grunn til å rette enhver kritikk mot kilden som er grunnen til dette - da er produktet regelrett dritt som ikke spiller bra i det hele tatt (synes derimot noen det låter vidunderlig så stakkars dem, da er det fordi dem ikke vet bedre og ikke har ide om hva dem snakker om)...

Hva jeg vil frem til? Jo... Jeg vil spørre om det i grunn er mulig å fremme en påstand om at det ene annlegget er bedre enn det andre? Er det ikke i grunn eiergleden og tilfredsheten til den som lytter alt dreier seg om? Ikke hva alle andre måtte mene...

 

[Jan-Helge]

Kunne brukt foto som forklaring her også, vist til at en person kan like ett bilde mens en annen liker ett annet. Men skal ikke det, da jeg heller skal si som så:

Å diskutere hva som er bra/dårlig (rett/galt) er meningsløst, da det blir som å diskutere om en jente er ett godt valg eller ei? Umulig å finne ett rett svar og det ene er ikke bedre enn det andre...

Prøv å overbevise en som er opp over ørene forelsket at jenta han har falt for ikke er noe å ha, slik er audioverden også, man faller for produkter uavhengig av hva andre måtte mene og man forstår ikke dem som ikke ser det samme som enn selv og mener helt annet.

HiFi handler om lidenskap og følelser i stor grad, jeg for min del har forelsket meg totalt i IMF's transmissionlinere (synes transmissionlinere generelt er spennende, selv om jeg har hørt alt fra høytalere av typen jeg ikke likte så godt til dem som fikk meg til å smile og nikke annerkjennende), er også veldig svak for vinyl og rør men har dessverre ikke noe av sistnevnte av praktiske årsaker... Andre igjen har fortapt seg til annet...

Hva har dere fortapt dere i?

 

[pks]

Du skriver på en veldig tung måte.. Synes ikke poenget dit kommer fram, hvis det er noe?

Hva er det du spør om? evt hva vil du diskutere?

PK

 

[soundscape]

Et bilde skal gjengi en stemning, få frem følelser osv. Kan ofte funke bedre i sort/hvitt en farger, man "skreller bort" det overflødige for å forsterke en stemning.
For min del handler hi-fi om musikk, anlegget er kun et verktøy for å gjengi musikk på en troverdig måte. Skape stemninger.
Hva som funker her er nok som du sier veldig individuellt. Hører man kun på strykekvartetter så er kansje en god 300 B forsterker og et par stativhøyttalere med "en mellotone til å dø for" akkurat hva man behøver. Andre liker hardtslående blues og rock og liker å føle musikken rent fysisk, noe som krever annet utstyr.
Det er når man ønsker mulighet til begge deler at det fort kan koste penger. Av samme grunn foretrekker jeg "en nøytral" gjengivelse, det vil si et anlegg som i størst mulig grad kan gjengi den stemningen som er festet til plata, det være seg LP eller CD.
Bruker for det meste akustisk musikk og ikke minst stemmer som referanse, men lytter også vel så mye til jazz, samt noe rock.

Burde hatt bedre tid til å skrive noe her, men svaret på hva jeghar fortapt meg i er musikkopplevelser ! Utstyret er kun et verktøy for å formidle dette, og jeg mener det finnes mange veier til målet. Hva man velger er vel en blanding av opparbeidet erfaring, samt hva som er tilgjengelig på bruktmarkedet til enhver tid.
Har oppgradert i perioder over 35 år, etterhvert blitt veldig bevisst på hva jeg søker i jakten på den ultimate musikkopplevlse.
Til slutt handler det også om å sette en grense når det gjelder hva man er villig til å innvestere i kroner.

Men som sagt, jeg er fortapt i musikk

 

[kbwh]

Hva jeg vil frem til? Jo... Jeg vil spørre om det i grunn er mulig å fremme en påstand om at det ene annlegget er bedre enn det andre? Er det ikke i grunn eiergleden og tilfredsheten til den som lytter alt dreier seg om? Ikke hva alle andre måtte mene...

Et anlegg som har flatere frekvensrespons enn et annet er bedre dersom alt annet er likt.
Et anlegg som kan gjengi 10 oktaver er bedre enn et som kan gjengi 9 dersom alt annet er likt.
Et anlegg som forvrenger mindre enn et annet er bedre dersom alt annet er likt.

Og så videre.

 

[emotikon]

Meget godt skrevet soundscape!

 

[erato]

Meget godt skrevet soundscape!

Tiltredes. Det er så til de grader i tråd med mine egne erfaringer og prioriteringer!

 

[knutinh]

Jeg tror at et (godt) fotografi kan sammenlignes med en symfoni av Beethoven. I begge tilfeller så er alle kreative virkemidler "lov", men man bruker normalt et sett av virkemidler som lytteren/seeren er kulturelt oppflasket med, for så å bevisst bryte dem for å oppnå en effekt.

Jeg tror at et godt fotoapparat kan sammenlignes med en Fender Stratocaster. I begge tilfeller handler det om å gi en kunstner et verktøy til å uttrykke sin skapelsestrang. I begge tilfeller er det vanskelig å definere idealet, en gammel slitt telecaster med susing og masse "twang" kan være det rette for noen, på samme måte som et pinhole-kamera eller hardt presset film er det rette for noen. For andre er det helt andre egenskaper som må til for at de skal greie å prestere.

Jeg tror at en god fotolab kan sammenlignes med hifi. Jeg vil ikke ha kreative sjeler på fotolabben som tolker mine bilder og fotoshopper de rundt omkring. Jeg vil at bildene skal gjengis med høy oppløsning, høy kontrast, "rett" refererte farger etc.

-k

 

[BjornE]

Ja, Knut, du vil ha dine bilder på din måte. Helt enig, jeg tar titusener av bilder hvert år og liker de bildene jeg lager, både før og etter prosessering. Mange liker de nøytrale bildene mine, de som ligner, andre liker de jeg bearbeider kraftig med ymse filtre, funksjoner etc.

Problemet dukker opp når vi ikke vet! Dersom vi hører en artist på en konsert får vi konsertlyd. Denne er i beste fall dårlig, i verste fall elendig. Dersom vi lytter til et studio opptak er det ofte kraftig prosessert og forbedret. Studio opptak fra 70 tallet er ofte veldig tilpasset LP mediet, studio opptak fra vår tid er tilpasset reklamemarkedet. Høyt er bra!

Med andre ord synes jeg det er svært vanskelig å si at en "tørr" avspilling er riktig. Er det riktig i forhold til en live konsert eller i forhold til studiofiksingen der en lydteknikker har herjet med materialet i timesvis?

Utfra dette bruker jeg de triksene jeg synes jeg trenger for å lage lyd som fenger - der og da! Av og til tørt, av og til sterkt frekvenskorrigert og farget!

 

[knutinh]

Med andre ord synes jeg det er svært vanskelig å si at en "tørr" avspilling er riktig. Er det riktig i forhold til en live konsert eller i forhold til studiofiksingen der en lydteknikker har herjet med materialet i timesvis?

Hvis en lydtekniker har "herjet" vilt med lyden og skrudd den helt etter egne ører så er det sannsynligvis bare en referanse som gir deg det uttrykket hun har prøvd å komme fram til: å benytte nøyaktig samme avspilling som ble brukt i studio. Ofte benytter studio flere sett med monitorer/lytterom for å "midle ut" effekten av ett enkelt, og da tror jeg at en tørr, nøytral avspillingskjede er et godt best-guess på forventet lytteutstyr midlet over alle studio og små til store monitorer.

Hvis et opptak er akustisk referert (f.eks vha kunsthode) så finnes det en absolutt referanse, og da tror jeg også at en nøytral avspillingskjede er et godt ideal.


"Alle" vet at lydteknikk er en kreativ aktivitet og at lyden vanligvis skrus og mekkes på inntil det låter bra. Ut ifra det kan man kanskje forsvare at det å mekke lyden videre bare er en forlengelse av lydteknikerens aktivitet. Men jeg har litt puristholdning på akkurat det, og forventer at plater skal låte godt på et nøytralt anlegg, og gjør de ikke det så er det ikke en veldig vellydende plate.

-k

 

[Jurassic]

Hva jeg vil frem til? Jo... Jeg vil spørre om det i grunn er mulig å fremme en påstand om at det ene annlegget er bedre enn det andre? Er det ikke i grunn eiergleden og tilfredsheten til den som lytter alt dreier seg om? Ikke hva alle andre måtte mene...

Et anlegg som har flatere frekvensrespons enn et annet er bedre dersom alt annet er likt.
Et anlegg som kan gjengi 10 oktaver er bedre enn et som kan gjengi 9 dersom alt annet er likt.
Et anlegg som forvrenger mindre enn et annet er bedre dersom alt annet er likt.

Og så videre.

Feil
Feil
Feil

Ulineær frekvensrespons
Grøtete bass, forvrengt mellomtone og lite oppløst diskant
Samt mye forvrengning

Og vi har den magiske hifi opplevelsen som mange ønsker å formidle.

 

[knutinh]

Hva jeg vil frem til? Jo... Jeg vil spørre om det i grunn er mulig å fremme en påstand om at det ene annlegget er bedre enn det andre? Er det ikke i grunn eiergleden og tilfredsheten til den som lytter alt dreier seg om? Ikke hva alle andre måtte mene...

Et anlegg som har flatere frekvensrespons enn et annet er bedre dersom alt annet er likt.
Et anlegg som kan gjengi 10 oktaver er bedre enn et som kan gjengi 9 dersom alt annet er likt.
Et anlegg som forvrenger mindre enn et annet er bedre dersom alt annet er likt.

Og så videre.

Feil
Feil
Feil

Ulineær frekvensrespons
Grøtete bass, forvrengt mellomtone og lite oppløst diskant
Samt mye forvrengning

Og vi har den magiske hifi opplevelsen som mange ønsker å formidle.

Gode gamle Toole fant jo nettopp at :
*lav nedre grensefrekvens (-10dB)
*Flat frekvensrespons/jevn faserespons
*stor linearitet

korrelerte positivt med subjektiv respons til lyttepanel.

 

[Jurassic]

Hva jeg vil frem til? Jo... Jeg vil spørre om det i grunn er mulig å fremme en påstand om at det ene annlegget er bedre enn det andre? Er det ikke i grunn eiergleden og tilfredsheten til den som lytter alt dreier seg om? Ikke hva alle andre måtte mene...

Et anlegg som har flatere frekvensrespons enn et annet er bedre dersom alt annet er likt.
Et anlegg som kan gjengi 10 oktaver er bedre enn et som kan gjengi 9 dersom alt annet er likt.
Et anlegg som forvrenger mindre enn et annet er bedre dersom alt annet er likt.

Og så videre.

Feil
Feil
Feil

Ulineær frekvensrespons
Grøtete bass, forvrengt mellomtone og lite oppløst diskant
Samt mye forvrengning

Og vi har den magiske hifi opplevelsen som mange ønsker å formidle.

Gode gamle Toole fant jo nettopp at :
*lav nedre grensefrekvens (-10dB)
*Flat frekvensrespons/jevn faserespons
*stor linearitet

korrelerte positivt med subjektiv respons til lyttepanel.

Siktet til enkeltes panegyriske omtaler av produkter som har de egenskapene som jeg beskrev tidligere.

 

[OldBoy]

Jeg leser trådstarters innlegg som et spørsmål: Hvorfor velger vi akkurat det anlegget vi velger? Blant alle mulige kombinasjoner som det går an å sette sammen, velger vi én kombinasjon som ender opp på finplassen hjemme i stua eller musikkrommet.

Hvis man tar noen hundre forskjellige varianter av høyttalere, store og små, billige og dyre, fra alle mulige produsenter, og kombinerer dem med tilsvarende antall varianter av forsterkere, CD-spillere og kabler, blir det sikkert et par millioner mulige varianter av hi-fi-anlegg.

Jeg synes at dette åpner opp for to åpenbare muligheter, som kanskje ikke er like lette å godta for oss hi-fi-interesserte:

1. Vi er ikke flinke til å velge i det hele tatt. Vi velger blant alle disse mulighetene nærmest på måfå, basert på hva vi tilfeldigvis liker, eller hører hos kamerater eller i butikker, og ender opp med et anlegg som tilfeldigvis spiller slik det gjør.

2. Det spiller ingen rolle hva man velger. I det store og hele spiller de fleste anlegg som er satt sammen på en fornuftig måte, mer enn godt nok for de aller fleste som er glad i musikk.

For å trekke en parallell til made4u's sammenligning med fotobransjen: Innen en en gitt budsjettramme spiller det ingen rolle om man kjøper Nikon, Canon eller noe annet anerkjent. Alle objektiver og finesser er for alle praktiske formål, så nær det perfekte som det går an å komme, med mindre man har helt spesielle fotograferingsbehov. Pilkastmetoden kan være like god som andre mer tidkrevende metode.

Og når vi først har valgt og kjøpt, kommer psykologien oss til unnsetning. De fleste har det med å synes godt om sine valg. Enten vi kjøper hi-fi, biler eller til og med fotoutstyr, bare for å holde oss til made4u's tema. De fleste har en rasjonell hjerne som ikke orker å bekymre seg i utide. Vi har det med å legge tingene bak oss, og ender opp med å være fornøyd, i hvert fall offisielt, hvis vi blir spurt.

 

[BjornE]

Rørende enig med siste taler, eller skriver. Et problem på toppen av dette er at alt er ikke kjøpt inn til samme tid. Man kjøper noe, forbedrer litt her og litt der og plutselig står det svært store penger i skapet eller på benken. Dersom jeg hadde kunnet veksle inn alt foto eller musikk utstyr til innkjøpspris er jeg ikke sikker på om jeg hadde kjøpt eksakt samme anlegg som står der nå. Sitter akkurat og lurer på om et Nikon D300 er en fin julegave til meg selv, men har både D70 og D200. Det ser litt dumt ut med tre speilrefleks kamera i skapet, men brukt prisene er så lave at jeg ikke selger hverken D70 eller D200 huset.....

 

[novgarod]

Jeg tror de fleste som nyter god lyd, på ett eller annet tidspunkt erkjenner for seg selv at de har bestemmte lydpreferanser. De mest pengesterke kan så med noen grad av sikkerhet gå til anskaffelse av lydutstyr som gjennom arevis av produktutvikling har tilkjennegitt en konsekvent lydfilosofi. Eksempler kan være ML, Naim, CJ, Bryston, AN, Linn eller mange andre av de litt dyrere high end og mid fi produsentene. For den som handler brukt er også denne muligheten til å kjøpe bestemmte lydsignaturer til stede.

For sånne som meg, som for tiden ikke er "laget av penger" og heller ikke er så konfortabel med å handle utstyr med "smuler i fjernkontrollen" ;D ja, så blir det nødvendigvis å ta noen sjanser.

Mitt valg ble da slik: jeg valgte en høyttaler som jeg visste at jeg likte lydsignaturen av, for så å finne en forsterker som jeg ut av spesifikasjonene antok at ville kunne holde en 7" i sjakk. Kilden valgte jeg ut fra det faktum at den matchet forsterkeren av utseende, var bestykket med både rør og solid state utganger(fleksibilitet), samt at den brukte sony´s 213drev med philips servo og styring(pålitelighet). Klang signaturen hos elektronikken hadde jeg ingen forutsetninger for å spå, men jeg var nokså overbevist at den ville la seg tweake i den retning jeg ønsket. Og ganske riktig, ved å skifte til et Amprex rør og montere et par Duende creatura ringer, var jeg kommet til en lyd som lot meg nyte...

Denne fremgangsmåten tror jeg mange benytter seg av, når penger er en faktor som bestemmer. Jeg er ikke så sikker på at det nødvendigvis trenger å bli så voldomt mye bedre samsvar mellom det man ønsker seg, og det man faktisk får om man øker budsjettet til det mangedobble, men jeg tror sjansen for at man treffer den riktige lyden man er på jakt etter er større. Man står ikke i like stor fare for bomkjøp.

For de som så dokumentaren på SVT, så synes jeg faktisk "storsjefen" sa noe som er ganske viktig på slutten av programmet. "han kunne nyte musikken av et dårlig anlegg i godt selskap", og det stemmer jeg i. For en stille kveld på hytta med ei god veninnde i armkroken er selv lyden fra Kurér´n helt brilliant...! Det kunne likevell alldri fallt meg inn å dra den med hjem for å lytte til musikk. Til det er mine preferanser betydelig mer krevende. Jeg føler likevell ikke et stort savn etter det "korrekte". Ikke nå lenger...

 

[OldBoy]

Jeg vet ikke om jeg har vært så bevisst som du har vært.

Mitt første skikkelige anlegg ble nærmest påprakket meg av en kamerat i studietiden. Han skulle selge, og hvis jeg ville kjøpe, var anlegget mitt. Jeg hadde jo hørt anlegget hans, men ikke brukt noe tid på å høre noe annet av tilsvarende kvalitet, men jeg sa "ja", jeg, og angret aldri på det. Jeg fikk veldig mange års godlyd ut av det anlegget, skulle det vise seg.

Mitt nåværende anlegg er enda et eksempel på tilfeldighetenes spill. Det begynte for en 10-15 år siden da jeg, nærmest i forbifarten hørte en lyd fra et par høyttalere i en butikk, som var av typen "dette må jeg bare ha en eller annen gang i livet". Så fant jeg omsider ut at det var på tide å oppgradere her hjemme, og da var det dette merket som dukket opp i bakhodet. Jeg husket ikke hvilken type jeg hadde hørt den gangen for så lenge siden, men jeg slo til på et par brukte av det rette merket. Mest etter tommestokken, slik at de kunne passe inn der de skulle stå. Uten verken å ha sett dem eller hørt dem. Da de kom hjem, viste det seg at de naturligvis ikke var noen bra match til elektronikken, så jeg måtte bruke mye tid og penger før det omsider, etter en del prøving og feiling, fungerte bra.

Jeg burde naturligvis ha bedt mine hi-fi-kamerater om råd, men det gjorde jeg altså ikke. Men, som vanlig, var lykken bedre enn forstanden.

Da det ble aktuelt å oppgradere i mitt anlegg nummer to, ble det naturligvis det samme høyttalermerket igjen. Samme prosedyre: Ny runde på bruktbørsen, nytt innkjøp uten verken å se eller høre, og ny runde med dårlig matching til elektronikken, nye runder med prøving og feiling. Inntil det nå omsider er blitt slik det skal. Nå sist var jeg i og for seg forberedt på at det ikke skulle passe.

Hvorfor gjøre det på denne dumme måten, kan man saktens spørre? Svaret er at jeg likte, og liker fortsatt, lyden av de høyttalerne. Derfor valgte jeg å bygge opp anleggene mine rundt dem. Jeg kunne sikkert ha sluppet mye billigere og mer lettvint unna hvis jeg hadde fulgt den hi-fi-læreboka vi doserer for alle håpefulle nybegynnere her på HFS, men .....gammel mann vil ikke lære.

Men gammel mann var i hvert fall lur nok til å kjøpe det aller meste brukt. Bare i tilfelle det gikk helt skeis, ville eventyret ikke koste veldig mye. Litt ekstra bryderi med å selge unna feilkjøpet, kanskje tape noen hundre-eller tusenlapper og litt frakt og slikt, men egentlig ikke noen katastrofe.

De senere årene har jeg imidlertid vært rundt med voksne barn og øvrige slektninger og gjort det på den ordentlige måten: lyttet, sammenlignet, vurdert samt tenkt nøye, og det er disse seneste årenes erfaringer som har gitt meg ro i sjelen: det er såpass mye bra på markedet, at jeg tror at i hvert fall mine ører skulle ha blitt fornøyd uansett hva jeg hadde kjøpt. Og når jeg innimellom er på besøk hos de unge og lytter, slår det meg at, selv om lyden er ganske forskjellig rundt omkring, er det stort sett veldig bra, og absolutt til å leve med selv for en som er såpass lyttevant som jeg er.