Litt å tygge på for målemafiaen!

[Back_Door]

Usmakelig og null relevans? Helt uenig!, det kan og jeg sier kan og ikke er, fortelle noe om en persons praktiske erfaringer rundt dette med HiFi

Hva i all verden sier ett bilde om ens erfaringer. Hva vet vel du om hans erfaringer utenfor hjemmet hos venner, bekjente og profesjonelt for den saks skyld?

På prinsippielt grunnlag vil jeg hevde at dersom man velger å publisere bilder og beskrivelser av sitt anlegg på et forum som dette, må man også være forberedt på å bli bedømt etter parametre aktuelle fra det samme anlegg.
Man kan stille spørsmålet: Hva er det man ønsker å fortelle ved sin publisering av anlegg?
Dermed mener jeg at det kan ha en VISS relevans å trekke inn en slik publisering i bedømming av en debattmotstanders grunnlag for påstander.

Dersom publiserte bilder og beskrivelser av anlegg ikke skulle fortelle noe om den samme persons prioriteringer og valg m.h.t lyd, hva er da vitsen med publiseringen?
Er det så unaturlig å anta at publisering av eget anlegg, står i forhold til hvilke prioriteringer av lydparametre som ble lagt til grunn for det samme anlegg?

Personlig tenker jeg slik: Så lenge jeg enda ikke har et anlegg som står i forhold til mine egne prioriteringer av lydgjengivelse, ser jeg ingen grunn til å dele det med andre som grunnlag for min signatur på forumet. Jeg vil at en slik publisering skal fortelle noe om meg som person og mine prioriteringer innen lyd. Ikke som skryt relatert til pris, men for å vise hvor jeg står i lydlandskapet.

Dette var på prinsippielt grunnlag. Har stor respekt for Fush!
Jeg synes uansett henvisningen til hans anlegg ble gjort på en ufin måte.

 

[lark]

Man bytter kabel uten tenke på at kanskje man bør rense kontaktene, noe som er den viktigste leddet i en kabels signaloverføring.

Har opplevd flere ganger at rensing av plugger og kontakter med piperenser/Q-tips og elektronikk-rens har ført til DRAMATISKE forbedringer av lyden.

 

[om.s]

Usmakelig og null relevans? Helt uenig!, det kan og jeg sier kan og ikke er, fortelle noe om en persons praktiske erfaringer rundt dette med HiFi

Hva i all verden sier ett bilde om ens erfaringer. Hva vet vel du om hans erfaringer utenfor hjemmet hos venner, bekjente og profesjonelt for den saks skyld?

Som ett avsluttende svar på dette kan jeg bare henvise til back-door´s svar/innlegg i saken, ikke for å ta hans uttaelse til noen som helst egen kredit, men han formulerte det hele bedre enn hva jeg selv ville gjort.

At noen er uenig i at ett slikt bilde ble publisert har jeg forståelse og respekt for, selv om jeg selv mener noe annet, men det er bare meg, igjen...

mvh

 

[Snickers-is]

Jeg er ikke medlem av en måleliga, men har da alltid trodd at måleinstrumenter kunne være så nøyaktige at de kunne detektere den minste elektriske forskjell? Trodde ikke dette var et omdiskutert emne..

I min enfoldighet, tillater jeg meg følgende resonnement:

All lyd som går gjennom en kabel, gjør det i form av elektriske signaler.
Enhver form for forandring i lyd, må være generert i form av forandring i disse elektriske signaler.Enten før kabelen, eller inne i kabelen.(så lenge forholdet rom/høyttaler er uforandret)
Alle former for forandringer i elektriske signaler skal kunne måles med dagens teknologi?*

Hvordan kan da to kabler, som måler likt, gi ulike lydopplevelser? Betyr det at lyden går gjennom kabelen i en annen form enn elektriske signaler også?*

*Dersom forklaringen er at ikke alle elektriske forandringer kan måles eller at lyden går gjennom kablene i andre former enn elektrisitet også, ligger det da en nobelpris i fysikk og venter på noen? Da opererer vi jo med forklaringer som bygger på hittil ukjent viten.

Mine spørsmål bygge på min egen tro på at lydmessige forandringer mellom kabler, bør være målbare.

Du glemmer en vesentlig faktor i denne sammenhengen. Den har med motkobling og last å gjøre. For eksempel vil et høyttalerelement ikke bare være avhengig av den spenning som trykkes på for så å trekke en viss mengde strøm, men kabelens impedans vil være med på å bestemme hvor godt grep forsterkeren klarer å ha om elementets mekaniske bevegelser. Det vil si det samme som at en forandring kan finne sted og være lett målbar om man måler ut av høyttaleren, men sammenlikner man signal inn og ut av kabelen vil man finne lite eller ingen endring.

Forøvrig synes jeg du trår varsomt i din oppramsing. Vi vet med sikkerhet at Placebo rammer oss alle i en eller annen grad i en hver lyttesituasjon. Det er ikke noe som "kanskje intreffer i blant hos noen".

Videre vet vi med sikkerhet at det lyves om både kabler og andre produkter, ikke alltid av ren viten og vilje men ofte som en følge av manglende viten og en historie som begynte med en fjer, altså har egentlig ingen løyet, ikke noe særlig i hvertfall, men resultatet blir katastrofalt. Jeg har, fra jeg begynnte med hifi for over 20 år siden og til nå ennå ikke hørt en bransjemann si noe om en kabel som er teknisk verifiserbart selv om påstandene har vært av teknisk karakter. Selvsagt da om man ser bort fra lengde, vekt og slike parametre, men poenget er at det er ikke det språket som brukes over hodet. Man snakker om kablers oppløsning, transparens, grovkornethet, stramhet osv osv, altså parametre som ikke har noe med en kabel å gjøre over hodet. Noen kunnskap om "faget" synes svært vanskelig å oppdrive men kabler er allikevel en viktig handelsvare innen hifi. Jeg tror det hele koker ned til at etterspørselen etter verifiserbar kvalitet innen kabler simpelt hen ikke er tilstede.

 

[Roysen]

Nå skrev jeg vel ikke at "siden det har blitt diskuter i 100 sider, så kan ikke blindtester være gode". Det er også direkte feilaktig at de 100 sidene kun inneholder intetsigende argumenter. Dersom du skal hevde det, må du nesten tilbakevise alle argumentene som befinner seg blant alle disse 100 sidene.

Da vil jeg gjerne at du viser til argumenter som du mener er reelle som ikke er blitt tilbakevist i forhold til blindtester. Jeg mener å huske at i den lange tråden ble hvert eneste argument tilbakevist gang på gang, mens du fortsatte å påstå at ingen ting var tilbakevist.

La meg da gjenta meg selv til det kjedsommelige. Normal seende lytting ansees for å være for farget av alle forstyrrende faktorer i våre omgivelser til at denne metoden kan godtas som god nok. Blindtester fjerner kun en av disse faktorene. Alle de andre forstyrrende faktorene står igjen og i tillegg tilfører blindtesten ytterligere forstyrrende faktorer som ikke finnes ved normalt seende lytting jfr. Toplines egne erfaringer etter gjennomføringen av en blindtest.

Dersom du mener at alt dette er tilbakevist må du vise meg hvor det står evt. gjenta argumentet. Dersom du ikke kan vise til noe slikt foreslår jeg at du går over til en annen "taktikk" enn å påstå at det ikke finnes relevante argumenter mot blindtester.

Ditt sammendrag er svært farget av ditt eget syn og er derfor i mine øyne like lite verdt som dine andre retoriske argumenter.

Selvfølgelig er det det Men allikevel forsøkte jeg å beholde alt som hadde litt relevans. Døm selv og se hvor utvannet tråden ble... :

I mine øyne har du beholdt alle argumenter og svar på disse som forsvarer ditt syn. Alt annet er klippet vekk.

Om teoretikerne har fått ny kunnskap skal jeg la være usagt. Det som imidlertid kom frem i denne trådens åpningsinnlegg er at det er uten tvil målbare ulikheter på kabler. Det er medlemmer fra målemafiaen som har hevdet det motsatt her til det nærmest utrøttelige. For disse burde det i hvert fall ha kommet inn ny viten.

Jeg vil også gjenta meg selv i at denne tråden må sees i den sammenhengen den står. Den ble nemlig opprettet som et direkte resultat av all hakkingen målemafiaen har gjort mot synsemafiaen over flere måneder.

Jeg er ikke medlem av en måleliga, men har da alltid trodd at måleinstrumenter kunne være så nøyaktige at de kunne detektere den minste elektriske forskjell? Trodde ikke dette var et omdiskutert emne..

Så du er enig i at det er forskjeller på kabler? Det du da ikke er enig i er at disse er hørbare? Hva begrunner du det med bortsett fra disse upålitelige blindtestene?

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

Usmakelig å trekke inn en debatants anlegg... Dette har null relevans for debattantens argumenter og kan kun sees på som et forsøk på å vise hvor billig/dårlig/mainstream anlegg han har og derfor ikke bør ha noen kredibilitet på et diskusjonsforum for HiFi. Latterlig. Hva med litt mer aktiv moderering?

Jeg synes også at å bruke dette argumentet kanskje er litt på kanten av hva jeg ville benyttet i debetten selv i hvert fall, men at det ikke er relevant i forhold til dikusjonen er ikke korrekt. Dersom man ikke er i stand til å kunne vite noe om argumentasjonen fra begge sider er det vel litt i sterkeste laget å uttale seg så sterkt i en retning?

Mvh
Roysen

 

[Soundproof]

Man snakker om kablers oppløsning, transparens, grovkornethet, stramhet osv osv, altså parametre som ikke har noe med en kabel å gjøre over hodet. Noen kunnskap om "faget" synes svært vanskelig å oppdrive men kabler er allikevel en viktig handelsvare innen hifi. Jeg tror det hele koker ned til at etterspørselen etter verifiserbar kvalitet innen kabler simpelt hen ikke er tilstede.

Hvilket er alvorlig. Men samtidig har jeg ingen innvendinger mot at folk selger huset for å kjøpe kabler, om de har lyst. Syns likevel det skal være helt legitimt å sette spørsmålstegn ved påstandene som fremsettes om kabler, slik at vi skal kunne velge utfra innsikt om egenskaper, og ikke utfra voodoo.

Sirkelresonnementene som brukes for å forsvare high-end kabler er høyst underlige -- det er simpelthen ikke hold i dem, noe som vises tydelig ved at man ikke er i stand til å plukke ut "godkablene" i test mot mer alminnelig snortrekk i tester, og dermed angriper man testene ...

Nåvel. Mye underlig man kan bruke tid på. Jeg tester kabler og komponenter utfra nysgjerrighet, med et åpent sinn. Hører jeg noe som jeg liker, så blir det med videre på reisen. Men selv om jeg har råd så legger jeg ikke tusenlapper på bordet uten å ha fått dokumentasjon, og den skal tåle noen kritiske spørsmål.

Forøvrig: jeg liker å bruke ordet transparent på en kabel som overfører signalet uten å farge det. Nå finnes det riktignok et firma som kaller seg Transparent Cable som selger kabler som farger signalet ... ;D Ville du foretrukket nøytral?

 

[Roysen]

Jeg anmoder deg igjen om å vise til hvor denne sirkelargumentasjonen finnes og at dette i så fall er den eneste innvendingen mot blindtester. Videre anmoder jeg deg om å vise oss hvorfra konklusjonen om at siden blindtestene ikke gir korrekt svar så angripes selve testen er hentet.

Noe annet som underer meg litt er at du antyder at andre har så stor tro på egen hørsel på flaggermus nivå når du selv har så stor tro på egen hørsel at du avviser at andre kan være i stand til å høre noe du ikke kan. Dette sett i sammenheng med at det faktisk kan bevises ved målinger at det er forskjell på kabler og når omtrent halve den audiofile verden hevder at dette kan de høre. Jeg skjønner ikke hvorfor det skulle være mer sannsynlig at noe slikt er placebo enn virkelighet?

Mvh
Roysen

 

[Bx]

Usmakelig å trekke inn en debatants anlegg... Dette har null relevans for debattantens argumenter og kan kun sees på som et forsøk på å vise hvor billig/dårlig/mainstream anlegg han har og derfor ikke bør ha noen kredibilitet på et diskusjonsforum for HiFi. Latterlig. Hva med litt mer aktiv moderering?

Jeg synes også at å bruke dette argumentet kanskje er litt på kanten av hva jeg ville benyttet i debetten selv i hvert fall, men at det ikke er relevant i forhold til dikusjonen er ikke korrekt. Dersom man ikke er i stand til å kunne vite noe om argumentasjonen fra begge sider er det vel litt i sterkeste laget å uttale seg så sterkt i en retning?

Mvh
Roysen

Jeg synes denne grensedragningen er vanskelig. Det å trekke inn en debattants anlegg er på sett og vis personangrep. Men det er ingen tvil om at det er relevant hva slags anlegg man har erfaringer med når det gjeldre kabler.

Hvis det er en ting jeg misliker med kabeldebatter så er det at altfor mange debattanter generaliserer altfor mye utfra egne erfaringer. Der tror jeg ikke det er særlig forskjell mellom kabelentusiaster og -skeptikere. Impedanser på inn- og utgang, elektromagnetisk støy i nærheten av kablene, signal/støyforhold i rom+anlegg, anleggets eventuelle betoning av bestemte frekvensområder osv. Det er mange forhold som kan bidra til at en kabel som skiller seg ut i ett oppsett ikke gjør det i et annet. Så lenge man ikke har en plausibel teori om hvorfor ulike kabler låter ulikt i ulike oppsett, så har man heller intet grunnlag for å anta at det man har hørt av kabelsignaturer kan overføres til andre anlegg enn der man har hørt disse tingene.

Den subjektivistiske usikkerheten kommer selvsagt på toppen av dette. Denne tror jeg også varierer kraftig fra person til person.

 

[Snickers-is]

Sjit nå i blindtestene da. Jeg har generelt tre påstander jeg mener er interessante i sammenheng audiokabler:

1: Ulike kabler låter ikke likt. LCR-parametrene gjør ar kabler får en elektrisk signatur. I kombinasjon med andre komponenter vil denne signaturen omsettes i en slags lydsignatur, men en kabels lydsignatur er ikke den samme i kombinasjon med hvilke som helst andre komponenter.

2: En kabel har ikke "lydkvalitet", den skal kun matches opp mot den kilde og last den skal forbinde. Det som bestemmer om kabelen er god eller ikke er hvor godt den er matchet til den impedansen som gir best mulig arbeidsforhold mellom kilde og last. I situasjoner der man har stor mismatch mellom kilde og last vil kabler påvirke resultatet i større grad.

3: De faktorene som avgjør en kabels egnethet er knyttet til pris når vi er på lavprisnivå. 200gr kobber koster dobbelt så mye som 100gr kobber osv. Imidlertid vil vi i audiosammenheng ha en situasjon der materialets kostpris er fullstendig neglisjerbar.

De fleste bruker så kabler, enten helt uten farging eller med en viss farging, da for å kompensere noe for en eller flere andre feil i oppsettet. I begge tilfeller kan man si at alle er på jakt etter en klangfarge, noen en nøytral, andre en ikke nøytral.

Med andre ord skal altså kabelen først matche de elektriske parametrene ganske godt. Så skal man på en måte legge inn "feil" som kan kompensere helt eller delvis for avvik andre steder, altså man skal gjøre den elektriske matchen mindre optimal.

Så hva er sjansen for at dette treffer bedre med en dyrere kabel?

Jeg sliter altså med å tro dem som skryter av dyre kabler uten å systematisk ha testet et stort antall kabler i ulike prisklasser og de som flagger sin holdning til kablers pris ved å holde seg i de virkelig høye prisklasser hver gang noe nytt skal testes. Det er mulig tanken er god, men hvordan skal disse personene kunne finne ut om billige kabler gjør jobben? Man kan jo ikke dømme 1000 billigkabler nord og ned etter å ha testet 5 av dem der alle er modeller fra produsenter av audiokabler som samditig ønsker å selge sine dyrere modeller?

 

[Vidar Øierås]

Jeg er ikke medlem av en måleliga, men har da alltid trodd at måleinstrumenter kunne være så nøyaktige at de kunne detektere den minste elektriske forskjell? Trodde ikke dette var et omdiskutert emne..

I min enfoldighet, tillater jeg meg følgende resonnement:

All lyd som går gjennom en kabel, gjør det i form av elektriske signaler.
Enhver form for forandring i lyd, må være generert i form av forandring i disse elektriske signaler.Enten før kabelen, eller inne i kabelen.(så lenge forholdet rom/høyttaler er uforandret)
Alle former for forandringer i elektriske signaler skal kunne måles med dagens teknologi?*

Hvordan kan da to kabler, som måler likt, gi ulike lydopplevelser? Betyr det at lyden går gjennom kabelen i en annen form enn elektriske signaler også?*

*Dersom forklaringen er at ikke alle elektriske forandringer kan måles eller at lyden går gjennom kablene i andre former enn elektrisitet også, ligger det da en nobelpris i fysikk og venter på noen? Da opererer vi jo med forklaringer som bygger på hittil ukjent viten.

Mine spørsmål bygge på min egen tro på at lydmessige forandringer mellom kabler, bør være målbare.

Du glemmer en vesentlig faktor i denne sammenhengen. Den har med motkobling og last å gjøre. For eksempel vil et høyttalerelement ikke bare være avhengig av den spenning som trykkes på for så å trekke en viss mengde strøm, men kabelens impedans vil være med på å bestemme hvor godt grep forsterkeren klarer å ha om elementets mekaniske bevegelser. Det vil si det samme som at en forandring kan finne sted og være lett målbar om man måler ut av høyttaleren, men sammenlikner man signal inn og ut av kabelen vil man finne lite eller ingen endring.

Snickers:
Her enten misforstår jeg ditt resonnement, eller at resonnementet er litt på villspor.
En endring i lyd ut av høyttaleren, er alltid avhengig av hvordan signalet ser ut på høyttalerens innganger. Det som er inni høyttaleren er uforandret om man bytter kabler eksternt. Måler man identiske signaler inn på høyttaleren med to kabler med påstått forskjellige egenskaper, gir heller ikke lyden ut målbare forskjeller. Hvordan spenningen måles på høyttalerens innganger avhenger av hvordan strømmen og fasen mellom strøm og spenning greier å opprettholde samme spenningssignal. Så lenge spenningen måles likt i alle tilfeller, vil den effekten som tapes og omsettes i selve høyttaleren også alltid være den samme.

For øvrig kan kabler låte forskjellig, noe mange "subjektister" tror målemafiaen mener ikke er riktig, men forutsetningene er at en lydendring ALLTID er en funksjon av forutsetningene som ligger til grunn ved høyttalerens innganger. Hadde det ikke vært for at signalet bestemmer forutsetningene for høyttalerens lyd, ville det heller aldri kommet lyd ut av høyttaleren. Det er ikke vanskeligere enn det

For å svare på sp.målet til BackDoor: Opplevelser måler ikke absolutte størrelser. Tidligere på HFS beskrev jeg hvordan vi opplever høyden på f.eks en bygning. måles den til å være 10 meter høy, består den ikke av et tillegg på 5 meter "lurium" fordi noen ville påstått å oppleve denne bygningen som 15 meter høy - eller opplevet den som generellt høyere enn de målte 10 meter. Mange av oss glemmer å ta vår egen feilbarhet i tolkningen av absolutte/bestemte størrelser. Mye av svaret på sp.målet ditt, BackDoor, mener jeg ligger her.

Mvh.

Vidar

 

[realist]

Snickers skrev:

"Jeg tror det hele koker ned til at etterspørselen etter verifiserbar kvalitet innen kabler simpelt hen ikke er tilstede."


Kan si meg enig i dette, de som kjøper disse kablene er i alle fall ikke interessert, de skygger unna hele tiden. Det er vel vi som IKKE kjøper disse av helt åpenbare logiske grunner som er mest interessert i troverdigheten rundt disse, så hvorfor skulle dette være vårt (objektivistenes) problem, egenlig? Det er jo ikke våre penger som renner ut i sanden...... Et paradoks det også?

 

[realist]

"For å svare på sp.målet til BackDoor: Opplevelser måler ikke absolutte størrelser. Tidligere på HFS beskrev jeg hvordan vi opplever høyden på f.eks en bygning. måles den til å være 10 meter høy, består den ikke av et tillegg på 5 meter "lurium" fordi noen ville påstått å oppleve denne bygningen som 15 meter høy - eller opplevet den som generellt høyere enn de målte 10 meter. Mange av oss glemmer å ta vår egen feilbarhet i tolkningen av absolutte/bestemte størrelser. Mye av svaret på sp.målet ditt, BackDoor, mener jeg ligger her.

Mvh.

Vidar"


Det er vel så enkelt som at nede på jorden så kan det virke som om at denne bygningen kan være sånn noenlunde 10 m. Etter å ha klatret opp stigen, og man så befinner seg på taket, så skal det jaggu gode argumentasjonsegenskaper for å bli overbevist om at den fremdeles er 10 meter......Perspektivet fra taket er nok subjektivt atskillig mere enn 10 meter, kansje 15 meter eller mere, 5 meter lurium, minst!!

 

[Roysen]

Sjit nå i blindtestene da. Jeg har generelt tre påstander jeg mener er interessante i sammenheng audiokabler:

1: Ulike kabler låter ikke likt. LCR-parametrene gjør ar kabler får en elektrisk signatur. I kombinasjon med andre komponenter vil denne signaturen omsettes i en slags lydsignatur, men en kabels lydsignatur er ikke den samme i kombinasjon med hvilke som helst andre komponenter.

2: En kabel har ikke "lydkvalitet", den skal kun matches opp mot den kilde og last den skal forbinde. Det som bestemmer om kabelen er god eller ikke er hvor godt den er matchet til den impedansen som gir best mulig arbeidsforhold mellom kilde og last. I situasjoner der man har stor mismatch mellom kilde og last vil kabler påvirke resultatet i større grad.

3: De faktorene som avgjør en kabels egnethet er knyttet til pris når vi er på lavprisnivå. 200gr kobber koster dobbelt så mye som 100gr kobber osv. Imidlertid vil vi i audiosammenheng ha en situasjon der materialets kostpris er fullstendig neglisjerbar.

De fleste bruker så kabler, enten helt uten farging eller med en viss farging, da for å kompensere noe for en eller flere andre feil i oppsettet. I begge tilfeller kan man si at alle er på jakt etter en klangfarge, noen en nøytral, andre en ikke nøytral.

Med andre ord skal altså kabelen først matche de elektriske parametrene ganske godt. Så skal man på en måte legge inn "feil" som kan kompensere helt eller delvis for avvik andre steder, altså man skal gjøre den elektriske matchen mindre optimal.

Så hva er sjansen for at dette treffer bedre med en dyrere kabel?

Jeg sliter altså med å tro dem som skryter av dyre kabler uten å systematisk ha testet et stort antall kabler i ulike prisklasser og de som flagger sin holdning til kablers pris ved å holde seg i de virkelig høye prisklasser hver gang noe nytt skal testes. Det er mulig tanken er god, men hvordan skal disse personene kunne finne ut om billige kabler gjør jobben? Man kan jo ikke dømme 1000 billigkabler nord og ned etter å ha testet 5 av dem der alle er modeller fra produsenter av audiokabler som samditig ønsker å selge sine dyrere modeller?

Nå begynner vi å nærme oss noe som jeg også kan tro på. Bx beskriver også noe som må taes med i betraktningen når man skal vurdere hvordan en kabel lyder:

Hvis det er en ting jeg misliker med kabeldebatter så er det at altfor mange debattanter generaliserer altfor mye utfra egne erfaringer. Der tror jeg ikke det er særlig forskjell mellom kabelentusiaster og -skeptikere. Impedanser på inn- og utgang, elektromagnetisk støy i nærheten av kablene, signal/støyforhold i rom+anlegg, anleggets eventuelle betoning av bestemte frekvensområder osv. Det er mange forhold som kan bidra til at en kabel som skiller seg ut i ett oppsett ikke gjør det i et annet. Så lenge man ikke har en plausibel teori om hvorfor ulike kabler låter ulikt i ulike oppsett, så har man heller intet grunnlag for å anta at det man har hørt av kabelsignaturer kan overføres til andre anlegg enn der man har hørt disse tingene.

Når alt dette summeres opp skal det egentlig ganske mye til for at to ulike kabler spiller likt - i hvert fall i to ulike oppsett. At pris har en direkte sammeheng med hvordan en kabel spiller i et gitt oppsett har ikke jeg tro på heller. Dersom man tar en av bransjens mest markante figurer i betraktning så mener han også at det handler mest om å matche LCR. Jeg snakker da om MITs sjef Bruce Brisson (han var forøvrig også Transparent Audios opprinnelige sjefskontruktør). Jeg antar av den grunn av nettverksboksene på både MITs og Transparent Audios kabler egentlig er elektronikk som matcher LCR til komponentene. Et hint i den retning er jo at begge disse selskaper anbefaler at man sender inn kablene for kalibrering av nettverksboksene når man har byttet komponenter.

Mvh
Roysen

 

[Snickers-is]

Snickers:
Her enten misforstår jeg ditt resonnement, eller at resonnementet er litt på villspor.
En endring i lyd ut av høyttaleren, er alltid avhengig av hvordan signalet ser ut på høyttalerens innganger. Det som er inni høyttaleren er uforandret om man bytter kabler eksternt. Måler man identiske signaler inn på høyttaleren med to kabler med påstått forskjellige egenskaper, gir heller ikke lyden ut målbare forskjeller. Hvordan spenningen måles på høyttalerens innganger avhenger av hvordan strømmen og fasen mellom strøm og spenning greier å opprettholde samme spenningssignal. Så lenge spenningen måles likt i alle tilfeller, vil den effekten som tapes og omsettes i selve høyttaleren også alltid være den samme.

Nei, jeg er ganske sikker på at du bommer litt her Vidar. En høyttaler kan skrives om til en såkalt transfer funksjon. En slik funksjon mates da med signalet inn, og det man får ut er lyden i en eller annen mer eller mindre forvrengt form i 3 dimensjoner for både frekvens og tidsdomenet.

Imidlertid er ikke denne transferfunksjonen konstant. Systemets oppførsel avhenger vesentlig av den last forsterker og kabelkjeden representerer på høyttalerens terminaler. Av samme grunn vil altså en annen kabel også endre den matematiske transferfunksjonen i kabelen. I prinsippet kan man måle tilstedeværelsen av slike parametre inn og ut av kabelen, men man kan ikke plukke den totale endringen i transferfunksjon ved å måle inn og ut av kabelen. Her vil høyttalere bidra med det aller meste, noe som gjør at målingen inn og ut av kabelen ikke er representativ for den endring i transferfunksjon som faktisk finner sted i den totale signalkjeden.

 

[Vegardaase]

La meg da gjenta meg selv til det kjedsommelige. Normal seende lytting ansees for å være for farget av alle forstyrrende faktorer i våre omgivelser til at denne metoden kan godtas som god nok. Blindtester fjerner kun en av disse faktorene. Alle de andre forstyrrende faktorene står igjen og i tillegg tilfører blindtesten ytterligere forstyrrende faktorer som ikke finnes ved normalt seende lytting jfr. Toplines egne erfaringer etter gjennomføringen av en blindtest.

Dersom du mener at alt dette er tilbakevist må du vise meg hvor det står evt. gjenta argumentet. Dersom du ikke kan vise til noe slikt foreslår jeg at du går over til en annen "taktikk" enn å påstå at det ikke finnes relevante argumenter mot blindtester.

Jeg kan ikke forstå at du kan se på dette som et problem. Disse "forstyrrende faktorene" må jo selvfølgelig anses som normalsituasjonen. Eller sagt på en annen måte: Ved tradisjonell seende test har du normalsituasjonen + placebo, ved en blindtest har man normalsituasjonen uten denne påvirkningen.

Ytterligere forstyrrende elementer tilført ved blindtesten bør være mulig å designe seg vekk fra evt kvantifisere å inkludere i testens konklusjon.

Ditt sammendrag er svært farget av ditt eget syn og er derfor i mine øyne like lite verdt som dine andre retoriske argumenter.

Selvfølgelig er det det Men allikevel forsøkte jeg å beholde alt som hadde litt relevans. Døm selv og se hvor utvannet tråden ble... :

I mine øyne har du beholdt alle argumenter og svar på disse som forsvarer ditt syn. Alt annet er klippet vekk.

Det var ikke min intensjon og jeg forsøkte å beholde alle fornuftige motargumenter.

Så du er enig i at det er forskjeller på kabler? Det du da ikke er enig i er at disse er hørbare? Hva begrunner du det med bortsett fra disse upålitelige blindtestene?

Mvh
Roysen

Selvfølgelig kan man måle forskjeller på kabler. Med dagens utrolig nøyaktige instrumenter, blir jeg overrasket om det ikke er mulig å måle forskjeller på feks 2 like sett med Nordosts toppmodeller. Jeg tror allikevel ikke dette er noe som kan høres, selvfølgelig basert på at jeg ikke klarer å høre disse forskjellene og at det teoretisk sett heller ikke bør være forskjell så lenge man bruker kabler konstruert for formålet.

Må også nevne at jeg før helt klart mente det var forskjell, men det var før jeg forsto at produsentenes vitenskapliggjøring kun var markedsføring.

 

[Vegardaase]

Usmakelig å trekke inn en debatants anlegg... Dette har null relevans for debattantens argumenter og kan kun sees på som et forsøk på å vise hvor billig/dårlig/mainstream anlegg han har og derfor ikke bør ha noen kredibilitet på et diskusjonsforum for HiFi. Latterlig. Hva med litt mer aktiv moderering?

Jeg synes også at å bruke dette argumentet kanskje er litt på kanten av hva jeg ville benyttet i debetten selv i hvert fall, men at det ikke er relevant i forhold til dikusjonen er ikke korrekt. Dersom man ikke er i stand til å kunne vite noe om argumentasjonen fra begge sider er det vel litt i sterkeste laget å uttale seg så sterkt i en retning?

Mvh
Roysen

Jeg synes denne grensedragningen er vanskelig. Det å trekke inn en debattants anlegg er på sett og vis personangrep. Men det er ingen tvil om at det er relevant hva slags anlegg man har erfaringer med når det gjeldre kabler.

Poenget mitt er at siden denne personen argumenterer sakelig og korrekt, kan det ikke være et motargument mot han at han eventuellt har dårlig anlegg. Uansett om han bruker reiseradio, vil ikke dette svekke hans argumenter. å trekke inn slike ting i debatten synes jeg derfor er dårlig folkeskikk.

Det kunne vært et argument dersom han samtidig argumenterer med at hans utstyr er det beste og denne plasseringen maksimerer lydkvalitetet fra hans anlegg, men slike påstander har jeg aldri sett. I tillegg kan jo mannen ha helt andre erfaringer enn hva et slikt bilde skulle antyde?

Dette poenget har nok de fleste innsett nå. Også litt artig med fushs svar:

Jeg må også nevne at jeg finner det litt pussig at folk her kan kritisere høyttaleroppstillingen på bildet ut fra en teori om hvordan det burde være, samtidig som man mener at teori ikke har noe med HiFi å gjøre. Ingen av kritikerene har hørt denne aktuelle oppstillingen selv, og burde dermed i følge deres egen filosofi ikke være i stand til å si noe kvalifisert om den.

 

[Soundproof]

La meg da gjenta meg selv til det kjedsommelige. Normal seende lytting ansees for å være for farget av alle forstyrrende faktorer i våre omgivelser til at denne metoden kan godtas som god nok. Blindtester fjerner kun en av disse faktorene. Alle de andre forstyrrende faktorene står igjen og i tillegg tilfører blindtesten ytterligere forstyrrende faktorer som ikke finnes ved normalt seende lytting jfr. Toplines egne erfaringer etter gjennomføringen av en blindtest.

Dersom du mener at alt dette er tilbakevist må du vise meg hvor det står evt. gjenta argumentet. Dersom du ikke kan vise til noe slikt foreslår jeg at du går over til en annen "taktikk" enn å påstå at det ikke finnes relevante argumenter mot blindtester.

Jeg kan ikke forstå at du kan se på dette som et problem. Disse "forstyrrende faktorene" må jo selvfølgelig anses som normalsituasjonen. Eller sagt på en annen måte: Ved tradisjonell seende test har du normalsituasjonen + placebo, ved en blindtest har man normalsituasjonen uten denne påvirkningen.

Ytterligere forstyrrende elementer tilført ved blindtesten bør være mulig å designe seg vekk fra evt kvantifisere å inkludere i testens konklusjon.

DETTE ER ET EKSEMPEL PÅ HVA JEG MENER MED SIRKELARGUMENTASJON FRA ROYSENS SIDE. HAN POSTULERER EKSTREME UNNTAKSTILFELLER (UGYLDIG VED 0.2% USIKKERHET, OSV). NÅR HAN SÅ HAR POSTULERT UNNTAKET, SÅ BRUKER HAN DET FOR Å SKYTE NED HELE PROSEDYREN.

SIDEORDNEDE FAKTORER REDUSERES I BETYDNING VED AT TESTEN GJENTAS MED SAMME TESTSUBJEKT, OG VED AT MAN TESTER MANGE SUBJEKTER. DET ER IKKE ALLE SOM SITTER OG ER STRESSET OG OPPJAGEDE FORDI DE SKAL SKILLE MELLOM KABLER I IKKE-SEENDE LYTTING.

Så du er enig i at det er forskjeller på kabler? Det du da ikke er enig i er at disse er hørbare? Hva begrunner du det med bortsett fra disse upålitelige blindtestene?

Mvh
Roysen

Selvfølgelig kan man måle forskjeller på kabler. Med dagens utrolig nøyaktige instrumenter, blir jeg overrasket om det ikke er mulig å måle forskjeller på feks 2 like sett med Nordosts toppmodeller. Jeg tror allikevel ikke dette er noe som kan høres, selvfølgelig basert på at jeg ikke klarer å høre disse forskjellene og at det teoretisk sett heller ikke bør være forskjell så lenge man bruker kabler konstruert for formålet.

Må også nevne at jeg før helt klart mente det var forskjell, men det var før jeg forsto at produsentenes vitenskapliggjøring kun var markedsføring.

Luft er luft, men har ulike egenskaper alt etter temperatur, trykk, fuktighet, støvgehalt, bevegelse. Luft slipper lyd gjennom - og vi kjenner lydens hastighet.
Temperaturen og barometrisk trykk, fuktighetsgrad o.a. vil dog kunne endre på hastigheten som lyd propagerer gjennom luftmediet med; likeledes vil sterk vind sørge for at lyden når frem ulikt fra opprinnelsesstedet, alt etter om den går med eller mot vinden.
Mao. så lenge vi ikke kjenner en referanse, kan vi oppleve å tro at en lydkilde befinner seg nærmere eller lengre unna, når den faktisk i begge tilfeller er like langt fra observatørene på le- og losidene.
http://www.sengpielaudio.com/calculator-speedsound.htm

Det er kun ved å skape faste referanser at vi kan mene noe når det måtte oppstå misvisninger - at vi faktisk kan oppdage misvisninger i det hele tatt.

I denne "debatten" (jeg mener det er flisespikkeri og temmelig formålsløst det som foregår, og at det langt fra fortjener å begripes med debatt) er det ett lag som ønsker å skape objektive referanser og et annet lag som mener at det er observatørens oppfatning som må gjelde, på tvers av noe forsøk på å etablere objektive kriterier for vurdering.

Det hele blir, mildt sagt, uryddig. Og vi får påstander om at "det er utrolig at folk som har investert mange penger i anlegg ikke kan høre forskjell på kabler." Hvilket er stråmannsteknikk.

Etter å ha fulgt kabeldebatt her i noen uker, er jeg ute av stand til å kunne si hva kabelentusiastene måtte mene er en god kabel. Jeg forstår ønsket for å tweake og matche og utforske -- men jeg ser ingen referanser man skal arbeide utifra. I stedet leser jeg en masse føleri om hva det ene eller det andre gjorde for lyden og opplevelsen - føleri som jeg sterkt betviler er replisérbart, dvs kan gjentas i andre situasjoner og oppsett.

Skal man sette verdensrekord på land med bil, så tar man utgangspunkt i kjente referanser for luftens trykk, tørrhet og temperatur -- da vet sjåføren når bilen vil begynne å oppføre seg underlig, etterhvert som den nærmer seg lydmuren, og designere og sjåfør kan forutsi nøyaktig hvor lenge kjøretøyet vil befinne seg i "uro-sonen" før det er gjennom og luften påny oppfører seg aerodynamisk kjent.
Det er hva man har igjen for å måle "vitenskapelig" -- men i hifi gjelder tydeligvis andre regler, og da blir det vanskelig å avansere kunnskapen omkring hva som skaper den beste lyden, siden det er synsing over hele linjen det synes å gå på.

Jeg går og setter noen Shakti steiner under høyttalerne, så får vi høre!

 

[Fush]

På prinsippielt grunnlag vil jeg hevde at dersom man velger å publisere bilder og beskrivelser av sitt anlegg på et forum som dette, må man også være forberedt på å bli bedømt etter parametre aktuelle fra det samme anlegg.
Man kan stille spørsmålet: Hva er det man ønsker å fortelle ved sin publisering av anlegg?
Dermed mener jeg at det kan ha en VISS relevans å trekke inn en slik publisering i bedømming av en debattmotstanders grunnlag for påstander.

Dersom publiserte bilder og beskrivelser av anlegg ikke skulle fortelle noe om den samme persons prioriteringer og valg m.h.t lyd, hva er da vitsen med publiseringen?
Er det så unaturlig å anta at publisering av eget anlegg, står i forhold til hvilke prioriteringer av lydparametre som ble lagt til grunn for det samme anlegg?

For ordens skyld, på nytt:
1. Jeg har aldri publisert bilder av anlegget mitt på dette forumet. Det omtalte bildet ble hentet fra et annet forum.
2. Nevnte bilde er fra et gammelt oppsett som senere har blitt betydelig modifisert.
3. Jeg ser ingen sammenheng mellom mitt personlige anlegg og en prinsipiell disuksjon om kabler.

 

[Snickers-is]

Dersom noen tyr til slike "argumenter" så er det åpenbart at man er tom for reelle argumenter.

 

[Høvdingen]

Ikke start persondiskusjoner og hold dere til tema. Drittkasting mot person vil bli slettet uten varsel i denne tråden.

Mvh
Høvdingen

 

[Roysen]

La meg da gjenta meg selv til det kjedsommelige. Normal seende lytting ansees for å være for farget av alle forstyrrende faktorer i våre omgivelser til at denne metoden kan godtas som god nok. Blindtester fjerner kun en av disse faktorene. Alle de andre forstyrrende faktorene står igjen og i tillegg tilfører blindtesten ytterligere forstyrrende faktorer som ikke finnes ved normalt seende lytting jfr. Toplines egne erfaringer etter gjennomføringen av en blindtest.

Dersom du mener at alt dette er tilbakevist må du vise meg hvor det står evt. gjenta argumentet. Dersom du ikke kan vise til noe slikt foreslår jeg at du går over til en annen "taktikk" enn å påstå at det ikke finnes relevante argumenter mot blindtester.

Jeg kan ikke forstå at du kan se på dette som et problem. Disse "forstyrrende faktorene" må jo selvfølgelig anses som normalsituasjonen. Eller sagt på en annen måte: Ved tradisjonell seende test har du normalsituasjonen + placebo, ved en blindtest har man normalsituasjonen uten denne påvirkningen.

Ytterligere forstyrrende elementer tilført ved blindtesten bør være mulig å designe seg vekk fra evt kvantifisere å inkludere i testens konklusjon.

Du sammenligner med vanlig seende lytting. Hvem har hevdet det er noen perfekt test for å avdekke ulikheter? Dersom man skal hevde at man har en god metode for å kunne bevise/sannsynliggjøre noe bør vel denne metoden være noe annet en ren synsing. Vanlig seende lytting er vurdert på linje med ren synsing. Blindtester er ikke særlig mye bedre fordi tilnærmet lik alle de forstyrrende faktorene som gjør vanlig seende lytting så uegnet som bevisførsel også er til stede under blindtester. Dersom man skal benytte en metode for å sannsynliggjøre/bevise noe og testen ikke produserer noe som er målbart, bør det i det minste være enighet om at testen er god nok. I dette tilfellet er det ikke noen slik enhighet omkring blindtester.

Så du er enig i at det er forskjeller på kabler? Det du da ikke er enig i er at disse er hørbare? Hva begrunner du det med bortsett fra disse upålitelige blindtestene?

Selvfølgelig kan man måle forskjeller på kabler. Med dagens utrolig nøyaktige instrumenter, blir jeg overrasket om det ikke er mulig å måle forskjeller på feks 2 like sett med Nordosts toppmodeller. Jeg tror allikevel ikke dette er noe som kan høres, selvfølgelig basert på at jeg ikke klarer å høre disse forskjellene og at det teoretisk sett heller ikke bør være forskjell så lenge man bruker kabler konstruert for formålet.

Må også nevne at jeg før helt klart mente det var forskjell, men det var før jeg forsto at produsentenes vitenskapliggjøring kun var markedsføring.

Vel det du står igjen med da er ren synsing. Akkurat på lik linje med oss som mener det er hørbare forskjeller på kabler.

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

DETTE ER ET EKSEMPEL PÅ HVA JEG MENER MED SIRKELARGUMENTASJON FRA ROYSENS SIDE. HAN POSTULERER EKSTREME UNNTAKSTILFELLER (UGYLDIG VED 0.2% USIKKERHET, OSV). NÅR HAN SÅ HAR POSTULERT UNNTAKET, SÅ BRUKER HAN DET FOR Å SKYTE NED HELE PROSEDYREN.

SIDEORDNEDE FAKTORER REDUSERES I BETYDNING VED AT TESTEN GJENTAS MED SAMME TESTSUBJEKT, OG VED AT MAN TESTER MANGE SUBJEKTER. DET ER IKKE ALLE SOM SITTER OG ER STRESSET OG OPPJAGEDE FORDI DE SKAL SKILLE MELLOM KABLER I IKKE-SEENDE LYTTING.

Soundproof, nå er du ute på tynn is. Jeg snakker selvfølgelig ikke kun om unntakstilfeller. Jeg snakker om de samme påvirkningsfaktorene som målemafiaen hevder at ugyldiggjør normalt seende lytting som en god testmetode. Påstår du at vår hjerne er konstruert slik at den eneste faktoren som kan påvirke vår oppfattelse av hva vi hører er at vi vet hva det vi hører er? Har du noen som helst bakgrunn for i det hele tatt å påstå at denne ene faktoren er den som påvirker mest?

Luft er luft, men har ulike egenskaper alt etter temperatur, trykk, fuktighet, støvgehalt, bevegelse. Luft slipper lyd gjennom - og vi kjenner lydens hastighet.
Temperaturen og barometrisk trykk, fuktighetsgrad o.a. vil dog kunne endre på hastigheten som lyd propagerer gjennom luftmediet med; likeledes vil sterk vind sørge for at lyden når frem ulikt fra opprinnelsesstedet, alt etter om den går med eller mot vinden.
Mao. så lenge vi ikke kjenner en referanse, kan vi oppleve å tro at en lydkilde befinner seg nærmere eller lengre unna, når den faktisk i begge tilfeller er like langt fra observatørene på le- og losidene.
http://www.sengpielaudio.com/calculator-speedsound.htm

Det er kun ved å skape faste referanser at vi kan mene noe når det måtte oppstå misvisninger - at vi faktisk kan oppdage misvisninger i det hele tatt.

I denne "debatten" (jeg mener det er flisespikkeri og temmelig formålsløst det som foregår, og at det langt fra fortjener å begripes med debatt) er det ett lag som ønsker å skape objektive referanser og et annet lag som mener at det er observatørens oppfatning som må gjelde, på tvers av noe forsøk på å etablere objektive kriterier for vurdering.

Det hele blir, mildt sagt, uryddig. Og vi får påstander om at "det er utrolig at folk som har investert mange penger i anlegg ikke kan høre forskjell på kabler." Hvilket er stråmannsteknikk.

Etter å ha fulgt kabeldebatt her i noen uker, er jeg ute av stand til å kunne si hva kabelentusiastene måtte mene er en god kabel. Jeg forstår ønsket for å tweake og matche og utforske -- men jeg ser ingen referanser man skal arbeide utifra. I stedet leser jeg en masse føleri om hva det ene eller det andre gjorde for lyden og opplevelsen - føleri som jeg sterkt betviler er replisérbart, dvs kan gjentas i andre situasjoner og oppsett.

Skal man sette verdensrekord på land med bil, så tar man utgangspunkt i kjente referanser for luftens trykk, tørrhet og temperatur -- da vet sjåføren når bilen vil begynne å oppføre seg underlig, etterhvert som den nærmer seg lydmuren, og designere og sjåfør kan forutsi nøyaktig hvor lenge kjøretøyet vil befinne seg i "uro-sonen" før det er gjennom og luften påny oppfører seg aerodynamisk kjent.
Det er hva man har igjen for å måle "vitenskapelig" -- men i hifi gjelder tydeligvis andre regler, og da blir det vanskelig å avansere kunnskapen omkring hva som skaper den beste lyden, siden det er synsing over hele linjen det synes å gå på.

Jeg går og setter noen Shakti steiner under høyttalerne, så får vi høre!

Dette er meget komplisert. Kabelens egenskaper er beskrevet godt av Snickers-Is her. Dette er målbare fakta som påvirker lyden alt ettersom hvilket utstyr kablene er koblet opp mot. I tillegg har Bx forklart på en god måte hva som kan forstyrre/forvrenge resultatet av kabelens overføring. I tillegg til dette har du lytter og alle de påvirkningsfaktorer kan føre til et farget resultat. Jeg må bare spørre hvordan du egentlig mener at vi skal kunne stadfeste en referanse når ikke alt av dette kan måles? Blindtestene utelukker langt fra alle disse faktorene uansett hvor mye man regner og konstruerer testenee fordi hva som foregår oppe i hodet på lyttepanelet hverkan kan beregnes bort eller designes bort i testen.

Det å spørre etter hva som er godt når det gjelder noe som helst er egentlig meningsløst. Det vil alltid være subjektivt. Dette når resultatet ikke entydig kan måles. Se bare på en fotballkamp for eksempel. Resultatet vil alltid være ensbetydende med hvilket lag som var best. Allikevel vet vi vel at subjektivt ikke alltid oppfattes slikt.

Mvh
Roysen

 

[Fush]

Spørsmålet er jo om det er mulig å høre forskjell på normalt godt konstruerte transparente kabler. Da kan du ikke fjerne disse såkalte "forstyrrende" faktorene fra likningen. De er jo nettopp en del av hele bildet. Vi snakker ikke om vi kunne ha hørt forskjell dersom vi hadde hatt en annen hørsel, eller dersom forholdene hadde vært lagt til rette på en måte vi ikke er i stand til i dag. Vi spør jo om det er mulig å høre forskjell på kabler under så optimale forhold som praktisk mulig.

Du sier videre at "blindtester fjerner bare en av disse faktorene". Har aldri skjønt helt hvor du vil med det. Blindtester fjerner den viktigste faktorene som skeptikerene antar hjelper oss til høre forskjell (nemlig vissheten om hvilken kabel det er). Du kan ikke sette den i samme bås som faktorer som gjør det vanskeligere å høre forskjell. Dette er jo to helt forskjellige ting.

 

[Back_Door]

På prinsippielt grunnlag vil jeg hevde at dersom man velger å publisere bilder og beskrivelser av sitt anlegg på et forum som dette, må man også være forberedt på å bli bedømt etter parametre aktuelle fra det samme anlegg.
Man kan stille spørsmålet: Hva er det man ønsker å fortelle ved sin publisering av anlegg?
Dermed mener jeg at det kan ha en VISS relevans å trekke inn en slik publisering i bedømming av en debattmotstanders grunnlag for påstander.

Dersom publiserte bilder og beskrivelser av anlegg ikke skulle fortelle noe om den samme persons prioriteringer og valg m.h.t lyd, hva er da vitsen med publiseringen?
Er det så unaturlig å anta at publisering av eget anlegg, står i forhold til hvilke prioriteringer av lydparametre som ble lagt til grunn for det samme anlegg?

For ordens skyld, på nytt:
1. Jeg har aldri publisert bilder av anlegget mitt på dette forumet. Det omtalte bildet ble hentet fra et annet forum.
2. Nevnte bilde er fra et gammelt oppsett som senere har blitt betydelig modifisert.
3. Jeg ser ingen sammenheng mellom mitt personlige anlegg og en prinsipiell disuksjon om kabler.

Jeg ønsket kun å si noe på prinsippielt grunnlag. Diskusjonen rundt bildene dine, ga meg dermed bare ideen til å si hva jeg prinsippielt mener. Jeg mener altså at man gjennom publisering av bilder, og også gjennom tekst man velger i sin signatur, kan oppfattes som at man ønsker å fortelle noe om seg selv og sine prioriteringer.
Punkt 1 og 2 i din kommentar til meg viser uansett hvor lite relevant det var å dra frem ditt anlegg i denne debatten. Det hadde dermed ikke på noen måte noen verdi for andre debattanter.

For meg personlig, vil det alltid være interessant å kjenne motdebattanters personlige prioriteringer i egne anlegg, samt deres generelle kunnskapsnivå innen det fag de diskuterer. Dette har m.a.o. en viss betydning for hvor stor vekt jeg legger på argumenter som blir fremsatt.

Dermed kopierer jeg også mine siste setninger i mitt tidligere innlegg:
"Dette var på prinsippielt grunnlag. Har stor respekt for Fush!
Jeg synes uansett henvisningen til hans anlegg ble gjort på en ufin måte."

 

[Fush]

Dette har m.a.o. en viss betydning for hvor stor vekt jeg legger på argumenter som blir fremsatt.

Ligger ikke verdien i et argument i argumentet selv, uavhengig av hvem du hører det fra?

 

[Back_Door]

Dette har m.a.o. en viss betydning for hvor stor vekt jeg legger på argumenter som blir fremsatt.

Ligger ikke verdien i et argument i argumentet selv, uavhengig av hvem du hører det fra?

Det kommer selvsagt ann på sammenhengen og hva vi diskuterer. Om jeg f.eks. får presentert en teknisk opplysning som overgår min egen viten, vil troverdigheten og min tillit til at opplysningen er korrekt tjene på at jeg vet om personen faktisk har reell kunnskap om emnet. Kunnskap kan man tilegne seg gjennom egne erfaringer og/eller skolering.

Er du ikke enig i at det finnes en del på dette forum som slenger rundt seg med sterke påstander som de med stor sannsynlighet ikke har dekning for?

 

[Roysen]

Spørsmålet er jo om det er mulig å høre forskjell på normalt godt konstruerte transparente kabler. Da kan du ikke fjerne disse såkalte "forstyrrende" faktorene fra likningen. De er jo nettopp en del av hele bildet. Vi snakker ikke om vi kunne ha hørt forskjell dersom vi hadde hatt en annen hørsel, eller dersom forholdene hadde vært lagt til rette på en måte vi ikke er i stand til i dag. Vi spør jo om det er mulig å høre forskjell på kabler under så optimale forhold som praktisk mulig.

Du sier videre at "blindtester fjerner bare en av disse faktorene". Har aldri skjønt helt hvor du vil med det. Blindtester fjerner den viktigste faktorene som skeptikerene antar hjelper oss til høre forskjell (nemlig vissheten om hvilken kabel det er). Du kan ikke sette den i samme bås som faktorer som gjør det vanskeligere å høre forskjell. Dette er jo to helt forskjellige ting.

For å bevise at det er mulig/ikke mulig å høre forskjell på "normalt godt konstruerte transparente kabler" evt. hvilke kabler som helst må du vise til målinger som beviser dette. Slike målinger finnes ikke i dag. De målingene man har viser at det er målbare forskjeller. Alt ut over dette er kun synsing. Blindtester/normalt seende lytting og alt annet er kun sysning fordi det som er resultatet av disse testmetodene er et offer for sin egen udugelighet. Selv om alle påvirkningsfaktorene også finnes ved normalt seende lytting, blir ikke normalt seende lytting benyttet som bevismatriale for hverken det ene eller det andre. Blindtester blir hevdet å være et slikt bevismateriale i at det sannsynliggjør at det ikke er forskjeller. Det er påpekt en rekke faktorer som kan forstyrre resultatet av en blindtest. Det at disse faktorene ikke er eliminert medfører at blindtester ikke er godt nok egnet til å bevise hverken det ene eller det andre. Dette er likegyldig av hvor mange påvirkningsfaktorer som er til stede eller ikke ved normalt seende lytting. Hvor mange påvirkingsfaktorer som forstyrrer normalt seende lytting er helt irrelevant i forhold til hvor godt egnet en blindtest er for å bevise lydmessige ulikheter. Mennesker kan ikke benyttes som måleinstrumenter for å finne bevis for om det er mulig å høre forskjell på kabler eller ikke. Vi er alt for farget av omgivelsene til å gi et konkluderene svar på dette.

At blindtester fjerner den viktigste faktoeren har du da ingen bakgrunn for å hevde. Kan du vise til en måling som beviser at dette er den viktigste faktoren?

Mvh
Roysen

 

[Fush]

Blindtester/normalt seende lytting og alt annet er kun sysning fordi det som er resultatet av disse testmetodene er et offer for sin egen udugelighet.

Blindtester er kun synsing? Nå har jeg hørt det også...

Mennesker kan ikke benyttes som måleinstrumenter for å finne bevis for om det er mulig å høre forskjell på kabler eller ikke. Vi er alt for farget av omgivelsene til å gi et konkluderene svar på dette.

Håper du selv ser ironien i dette. For å finne ut om mennesker kan høre forskjell på kabler er det vel ingen måleapparater som er bedre å bruke enn mennesket selv.

At blindtester fjerner den viktigste faktoeren har du da ingen bakgrunn for å hevde. Kan du vise til en måling som beviser at dette er den viktigste faktoren?

La du merke til at jeg brukte ordet "antar" i innlegget mitt? En blindtest har som formål å avkrefte denne antagelsen. Så lenge den ikke lar seg avkrefte er det vanlig å anta at den er riktig.

 

[Back_Door]

Det diskuteres side opp og side ned bevisverdien av diverse testmetoder.

Jeg vil uansett påstå at svært mange audiofile vil ha stor personlig nytteverdi av blindtester. Dette vet hifi-pressen, men velger likevel å ignorere behovet/ønsket. Da må det være lov å spørre hvorfor? Er man redd for hva som da kommer ut av testen?

Om Roysen hevder en klar forskjell mellom to kabler, men ved blindtest bommer totalt, vil det fortelle noe til meg som er av stor verdi for meg. Dette uavhengig om blindtesten i seg selv er godkjent eller ikke i vitenskapelig sammenheng. Det vil f.eks. fortelle meg at forskjellene må være så små, at jeg personlig neppe vil prioritere en investering basert på dette resultatet.

 

[Roysen]

Det diskuteres side opp og side ned bevisverdien av diverse testmetoder.

Jeg vil uansett påstå at svært mange audiofile vil ha stor personlig nytteverdi av blindtester. Dette vet hifi-pressen, men velger likevel å ignorere behovet/ønsket. Da må det være lov å spørre hvorfor? Er man redd for hva som da kommer ut av testen?

Om Roysen hevder en klar forskjell mellom to kabler, men ved blindtest bommer totalt, vil det fortelle noe til meg som er av stor verdi for meg. Dette uavhengig om blindtesten i seg selv er godkjent eller ikke i vitenskapelig sammenheng. Det vil f.eks. fortelle meg at forskjellene må være så små, at jeg personlig neppe vil prioritere en investering basert på dette resultatet.

Poenget mitt er at man ikke kan benytte blindtester til å teste noe på generellt grunnlag. Det man kan hevde etter en blindtest var at dette spesifikke testpanelet ikke klarte evt. klarte å skille på de spesifikke kablene, på det spesifikke tidspunktet, i det spesifikke rommet, med de spesifikke komponentene i oppsettet og med den spesifikke musikken som ble benyttet. Den kan ikke benyttes til noe annet. Dersom man endrer noen av disse spesifikasjonene kan resultatet bli noe helt annet. Hvordan skal da dette kunne benyttes som bevismateriale for noe som helst?

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

Det diskuteres side opp og side ned bevisverdien av diverse testmetoder.

Jeg vil uansett påstå at svært mange audiofile vil ha stor personlig nytteverdi av blindtester. Dette vet hifi-pressen, men velger likevel å ignorere behovet/ønsket. Da må det være lov å spørre hvorfor? Er man redd for hva som da kommer ut av testen?

Kanskje de ikke er enig i dette. Har du tenkt på det?

Om Roysen hevder en klar forskjell mellom to kabler, men ved blindtest bommer totalt, vil det fortelle noe til meg som er av stor verdi for meg. Dette uavhengig om blindtesten i seg selv er godkjent eller ikke i vitenskapelig sammenheng. Det vil f.eks. fortelle meg at forskjellene må være så små, at jeg personlig neppe vil prioritere en investering basert på dette resultatet.

At forskjellene er små er jeg enig i og hva man velger å prioritere selv er selvfølgelig helt subjektiv. Dette betyr imidlertid ikke at de som prioriterer ulikt er lettlurte idioter.

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

Blindtester/normalt seende lytting og alt annet er kun sysning fordi det som er resultatet av disse testmetodene er et offer for sin egen udugelighet.

Blindtester er kun synsing? Nå har jeg hørt det også...

Det er kun synsing i det at man ikke kan benyttet det som bevismateriale.

Mennesker kan ikke benyttes som måleinstrumenter for å finne bevis for om det er mulig å høre forskjell på kabler eller ikke. Vi er alt for farget av omgivelsene til å gi et konkluderene svar på dette.

Håper du selv ser ironien i dette. For å finne ut om mennesker kan høre forskjell på kabler er det vel ingen måleapparater som er bedre å bruke enn mennesket selv.

Så lenge man ikke kan isolere hørselen fra resten av det hjernen oppfatter vil man ikke kunne finne noe bedre resultat ved blindtesting enn ved normalt seende lytting. Alle de andre påvirkningsfaktorene er fremdeles til stede. Hadde man kunne satt et måleapparat innenfor øret og oppfattet hva øret oppfatter uten at hjernen er involvert hadde kanskje dette vært en metode.

At blindtester fjerner den viktigste faktoeren har du da ingen bakgrunn for å hevde. Kan du vise til en måling som beviser at dette er den viktigste faktoren?

La du merke til at jeg brukte ordet "antar" i innlegget mitt? En blindtest har som formål å avkrefte denne antagelsen. Så lenge den ikke lar seg avkrefte er det vanlig å anta at den er riktig.

Blindtester kan ikke benyttes til å avkrefte/bekrefte dette.

Mvh
Roysen

 

[Back_Door]

Det diskuteres side opp og side ned bevisverdien av diverse testmetoder.

Jeg vil uansett påstå at svært mange audiofile vil ha stor personlig nytteverdi av blindtester. Dette vet hifi-pressen, men velger likevel å ignorere behovet/ønsket. Da må det være lov å spørre hvorfor? Er man redd for hva som da kommer ut av testen?

Om Roysen hevder en klar forskjell mellom to kabler, men ved blindtest bommer totalt, vil det fortelle noe til meg som er av stor verdi for meg. Dette uavhengig om blindtesten i seg selv er godkjent eller ikke i vitenskapelig sammenheng. Det vil f.eks. fortelle meg at forskjellene må være så små, at jeg personlig neppe vil prioritere en investering basert på dette resultatet.

Poenget mitt er at man ikke kan benytte blindtester til å teste noe på generellt grunnlag. Det man kan hevde etter en blindtest var at dette spesifikke testpanelet ikke klarte/klart å skille på de spesifikke kablene, på det spesifikke tidspunktet, i det spesifikke rommet, med de spesifikke komponentene i oppsettet og med den spesifikke musikken som ble benyttet. Den kan ikke benyttes til noe annet. Dersom man endrer noen av disse spesifikasjonene kan resultatet bli noe helt annet. Hvordan skal da dette kunne benyttes som bevismateriale for noe som helst?

Mvh
Roysen

Som sagt(skrevet) Jeg er her ikke så opptatt av bevis, men hva som gir nytteverdi til meg selv.
Om du ikke klarer å høre forskjell i kjent setting, kun med den forskjell at du ikke vet om komponentbytte, er det interessant for meg og sannsynligvis mange andre også.
Om hifi-pressen selv ikke har tro på blindtester, er det likevel rart at de velger å ignorere et så sterkt ønske fra så mange lesere?

 

[Roysen]

Det diskuteres side opp og side ned bevisverdien av diverse testmetoder.

Jeg vil uansett påstå at svært mange audiofile vil ha stor personlig nytteverdi av blindtester. Dette vet hifi-pressen, men velger likevel å ignorere behovet/ønsket. Da må det være lov å spørre hvorfor? Er man redd for hva som da kommer ut av testen?

Om Roysen hevder en klar forskjell mellom to kabler, men ved blindtest bommer totalt, vil det fortelle noe til meg som er av stor verdi for meg. Dette uavhengig om blindtesten i seg selv er godkjent eller ikke i vitenskapelig sammenheng. Det vil f.eks. fortelle meg at forskjellene må være så små, at jeg personlig neppe vil prioritere en investering basert på dette resultatet.

Poenget mitt er at man ikke kan benytte blindtester til å teste noe på generellt grunnlag. Det man kan hevde etter en blindtest var at dette spesifikke testpanelet ikke klarte/klart å skille på de spesifikke kablene, på det spesifikke tidspunktet, i det spesifikke rommet, med de spesifikke komponentene i oppsettet og med den spesifikke musikken som ble benyttet. Den kan ikke benyttes til noe annet. Dersom man endrer noen av disse spesifikasjonene kan resultatet bli noe helt annet. Hvordan skal da dette kunne benyttes som bevismateriale for noe som helst?

Mvh
Roysen

Som sagt(skrevet) Jeg er her ikke så opptatt av bevis, men hva som gir nytteverdi til meg selv.
Om du ikke klarer å høre forskjell i kjent setting, kun med den forskjell at du ikke vet om komponentbytte, er det interessant for meg og sannsynligvis mange andre også.
Om hifi-pressen selv ikke har tro på blindtester, er det likevel rart at de velger å ignorere et så sterkt ønske fra så mange lesere?

Dersom man konkluderende skal hevde at det ikke er lydmessige forskjeller selv på godt konstruerte transparente kabler må det bevis til for at det skal være hold i denne påstanden.

Mvh
Roysen

 

[Soundproof]

Spørsmålet er jo om det er mulig å høre forskjell på normalt godt konstruerte transparente kabler. Da kan du ikke fjerne disse såkalte "forstyrrende" faktorene fra likningen. De er jo nettopp en del av hele bildet. Vi snakker ikke om vi kunne ha hørt forskjell dersom vi hadde hatt en annen hørsel, eller dersom forholdene hadde vært lagt til rette på en måte vi ikke er i stand til i dag. Vi spør jo om det er mulig å høre forskjell på kabler under så optimale forhold som praktisk mulig.

Du sier videre at "blindtester fjerner bare en av disse faktorene". Har aldri skjønt helt hvor du vil med det. Blindtester fjerner den viktigste faktorene som skeptikerene antar hjelper oss til høre forskjell (nemlig vissheten om hvilken kabel det er). Du kan ikke sette den i samme bås som faktorer som gjør det vanskeligere å høre forskjell. Dette er jo to helt forskjellige ting.

For å bevise at det er mulig/ikke mulig å høre forskjell på "normalt godt konstruerte transparente kabler" evt. hvilke kabler som helst må du vise til målinger som beviser dette. Slike målinger finnes ikke i dag. De målingene man har viser at det er målbare forskjeller. Alt ut over dette er kun synsing. Blindtester/normalt seende lytting og alt annet er kun sysning fordi det som er resultatet av disse testmetodene er et offer for sin egen udugelighet. Selv om alle påvirkningsfaktorene også finnes ved normalt seende lytting, blir ikke normalt seende lytting benyttet som bevismatriale for hverken det ene eller det andre. Blindtester blir hevdet å være et slikt bevismateriale i at det sannsynliggjør at det ikke er forskjeller. Det er påpekt en rekke faktorer som kan forstyrre resultatet av en blindtest. Det at disse faktorene ikke er eliminert medfører at blindtester ikke er godt nok egnet til å bevise hverken det ene eller det andre. Dette er likegyldig av hvor mange påvirkningsfaktorer som er til stede eller ikke ved normalt seende lytting. Hvor mange påvirkingsfaktorer som forstyrrer normalt seende lytting er helt irrelevant i forhold til hvor godt egnet en blindtest er for å bevise lydmessige ulikheter. Mennesker kan ikke benyttes som måleinstrumenter for å finne bevis for om det er mulig å høre forskjell på kabler eller ikke. Vi er alt for farget av omgivelsene til å gi et konkluderene svar på dette.

At blindtester fjerner den viktigste faktoeren har du da ingen bakgrunn for å hevde. Kan du vise til en måling som beviser at dette er den viktigste faktoren?

Mvh
Roysen

Dette blir jo galimatias. At et produkt som er skapt for at mennesker skal kunne høre musikk når de ønsker, ikke kan vurderes av mennesker er jo hinsides. Det er du som er kommet drassende med en menge "faktorer" som "påvirker" og i følge deg gjør blindtester "udugelige" -- testformatet fungerer helt praktfullt, problemet er kun at kabelfantaster blir fullstendig avkledd når de må svare i disse testene, og derfor blir det viktig å desavuere dem, før man selv mister enhver troverdighet.

Men nå røres det fælt her, Roysen. Hva mener du egentlig?

 

[Back_Door]

Det diskuteres side opp og side ned bevisverdien av diverse testmetoder.

Jeg vil uansett påstå at svært mange audiofile vil ha stor personlig nytteverdi av blindtester. Dette vet hifi-pressen, men velger likevel å ignorere behovet/ønsket. Da må det være lov å spørre hvorfor? Er man redd for hva som da kommer ut av testen?

Om Roysen hevder en klar forskjell mellom to kabler, men ved blindtest bommer totalt, vil det fortelle noe til meg som er av stor verdi for meg. Dette uavhengig om blindtesten i seg selv er godkjent eller ikke i vitenskapelig sammenheng. Det vil f.eks. fortelle meg at forskjellene må være så små, at jeg personlig neppe vil prioritere en investering basert på dette resultatet.

Poenget mitt er at man ikke kan benytte blindtester til å teste noe på generellt grunnlag. Det man kan hevde etter en blindtest var at dette spesifikke testpanelet ikke klarte/klart å skille på de spesifikke kablene, på det spesifikke tidspunktet, i det spesifikke rommet, med de spesifikke komponentene i oppsettet og med den spesifikke musikken som ble benyttet. Den kan ikke benyttes til noe annet. Dersom man endrer noen av disse spesifikasjonene kan resultatet bli noe helt annet. Hvordan skal da dette kunne benyttes som bevismateriale for noe som helst?

Mvh
Roysen

Som sagt(skrevet) Jeg er her ikke så opptatt av bevis, men hva som gir nytteverdi til meg selv.
Om du ikke klarer å høre forskjell i kjent setting, kun med den forskjell at du ikke vet om komponentbytte, er det interessant for meg og sannsynligvis mange andre også.
Om hifi-pressen selv ikke har tro på blindtester, er det likevel rart at de velger å ignorere et så sterkt ønske fra så mange lesere?

Dersom man konkluderende skal hevde at det ikke er lydmessige forskjeller selv på godt konstruerte transparente kabler må det bevis til for at det skal være hold i denne påstanden.

Mvh
Roysen

På hvilken måte var dette et relevant svar til det jeg faktisk skrev?

 

[Fush]

Det er kun synsing i det at man ikke kan benyttet det som bevismateriale.

Klart man kan. Ved positivt resultat er det et meget godt bevis.

Så lenge man ikke kan isolere hørselen fra resten av det hjernen oppfatter vil man ikke kunne finne noe bedre resultat ved blindtesting enn ved normalt seende lytting. Alle de andre påvirkningsfaktorene er fremdeles til stede.

Ja, og det vil de alltid være. Jeg gjentar: Spørsmålet er om det er mulig å høre forskjell under så optimale forhold som mulig. Hvis det ikke lar seg gjøre, så er det uinteressant om man kunne ha hørt forskjell dersom forholdene hadde vært enda bedre.

Blindtester kan ikke benyttes til å avkrefte/bekrefte dette.

Mye påstander her. Hva med å komme med en referanse eller to som underbygger dette?

 

[Roysen]

Spørsmålet er jo om det er mulig å høre forskjell på normalt godt konstruerte transparente kabler. Da kan du ikke fjerne disse såkalte "forstyrrende" faktorene fra likningen. De er jo nettopp en del av hele bildet. Vi snakker ikke om vi kunne ha hørt forskjell dersom vi hadde hatt en annen hørsel, eller dersom forholdene hadde vært lagt til rette på en måte vi ikke er i stand til i dag. Vi spør jo om det er mulig å høre forskjell på kabler under så optimale forhold som praktisk mulig.

Du sier videre at "blindtester fjerner bare en av disse faktorene". Har aldri skjønt helt hvor du vil med det. Blindtester fjerner den viktigste faktorene som skeptikerene antar hjelper oss til høre forskjell (nemlig vissheten om hvilken kabel det er). Du kan ikke sette den i samme bås som faktorer som gjør det vanskeligere å høre forskjell. Dette er jo to helt forskjellige ting.

For å bevise at det er mulig/ikke mulig å høre forskjell på "normalt godt konstruerte transparente kabler" evt. hvilke kabler som helst må du vise til målinger som beviser dette. Slike målinger finnes ikke i dag. De målingene man har viser at det er målbare forskjeller. Alt ut over dette er kun synsing. Blindtester/normalt seende lytting og alt annet er kun sysning fordi det som er resultatet av disse testmetodene er et offer for sin egen udugelighet. Selv om alle påvirkningsfaktorene også finnes ved normalt seende lytting, blir ikke normalt seende lytting benyttet som bevismatriale for hverken det ene eller det andre. Blindtester blir hevdet å være et slikt bevismateriale i at det sannsynliggjør at det ikke er forskjeller. Det er påpekt en rekke faktorer som kan forstyrre resultatet av en blindtest. Det at disse faktorene ikke er eliminert medfører at blindtester ikke er godt nok egnet til å bevise hverken det ene eller det andre. Dette er likegyldig av hvor mange påvirkningsfaktorer som er til stede eller ikke ved normalt seende lytting. Hvor mange påvirkingsfaktorer som forstyrrer normalt seende lytting er helt irrelevant i forhold til hvor godt egnet en blindtest er for å bevise lydmessige ulikheter. Mennesker kan ikke benyttes som måleinstrumenter for å finne bevis for om det er mulig å høre forskjell på kabler eller ikke. Vi er alt for farget av omgivelsene til å gi et konkluderene svar på dette.

At blindtester fjerner den viktigste faktoeren har du da ingen bakgrunn for å hevde. Kan du vise til en måling som beviser at dette er den viktigste faktoren?

Mvh
Roysen

Dette blir jo galimatias. At et produkt som er skapt for at mennesker skal kunne høre musikk når de ønsker, ikke kan vurderes av mennesker er jo hinsides. Det er du som er kommet drassende med en menge "faktorer" som "påvirker" og i følge deg gjør blindtester "udugelige" -- testformatet fungerer helt praktfullt, problemet er kun at kabelfantaster blir fullstendig avkledd når de må svare i disse testene, og derfor blir det viktig å desavuere dem, før man selv mister enhver troverdighet.

Men nå røres det fælt her, Roysen. Hva mener du egentlig?

Skrev jeg vurderes eller bevises? Vil du si at det å bevise at båndbredden på en høytaler er fra 20khz - 40Khz er best egnet for det menneskelige øret fordi en høytaler er beregnet for å lytte til?

Mvh
Roysen

 

[Jebus]

Må innrømme at jeg kun har skummet et par poster i denne tråden..

Men har et spørsmål. Er det noen som mener de ikke hører forskjell på kabler? Uansett pris, merke, konstruksjon? (I dette ligger det ikke at dyrere er bedre, spør helt enkelt om det er noen som absolutt mener det ikke er forskjell på lyden "i" en kabel..)