Låter vinyl bedre enn CD?

[EiK]

1. Hvis man skal analysere så har vel både digital og analog sine problemer å slite med og således mange "feil". Vinyl er langt fra et perfekt medium, men har vel i utgangspunktet en fordel iom at signalet hele tiden holdes analogt og ikke gjøres om til et digitalt signal. Prosessen med å gjøre signalet digitalt gir mange utfordringer, og helt siden redbooke kom på banen har helt klart vinyl hatt et forsprang.

2. Men med den utviklingen det digital mediet har hatt de siste årene, så vet jeg ærlig talt ikke. Har akkurat vært å lyttet til Esoteric største rigg P-01, og for en live-aktig dynamikk og naturlighet i sin gjengivelse den har. Her mangles ikke mye, og de svakhetene ved CD-lyd som beskrives ovenfor er etter min mening ganske fraværende.

3. Mange som uttaler seg av personlige erfaringer har "tatt den helt ut" med sine vinylrigger, og sammenligner med en ganske ordinær CD-spiller de har anskaffet. Svaret er jo opplagt. Hadde de lagt like mye sjel og omsorg i sin CD-spiller så hadde kanskje ikke svaret vært like opplagt....

4. I mitt eget oppsett så fortrekker jeg faktisk den digitale lyden, selv om jeg er flasket opp på vinyl og har et veldig nostalgisk og godt forhold til det.

1. Heilt rett, det mest "perfekte" eg har høyrt, er bandopptak på analogsida. Likevel er det visse kvalitetar på lydsida som lettast kan nåast gjennom vinylplatene. Om dette skal kallast "vinyllyd", og dermed mistenkjast for å vere ei farging, er ganske usikkert. Reint subjektivt opplever eg vinyl som meir "tett på musikken" enn dei digitale media eg har høyrt.

2. P-01 (og faktisk X-01, modellen under, som eg fekk gleden av å teste) stiller i ei særklasse. Det er tydeleg at konstruktørane har oppnådd noko heilt nytt og spesielt, desse fiksar "tett på musikken" i ein grad eg aldri har høyrt gjennom digital avspeling elles. Visse aspekt innan dette skapar endåtil betre "tett på" enn vinylen (fråver av platesus og ymse soniske fingeravtrykk til dei ulike delane du må ha i ein vinylrigg, samt signalkabelen mellom pickup og riaa er nok svært store pluss, eigentleg).

3. Heilt rett. Eg høyrer til dei som gjer ei slik samanlikning. Skulle eg bygge opp anlegget mitt frå grunnen av i dag, ville eg nok sterkt vurdert ein X-01 som primær signalkjelde. Men eg har ei historie med meg som går på vinylplater heilt attende ti 1970 då eg kjøpte mi fyrste ("Green River" med CCR). Slikt forpliktar. Og så avgrensar eg meg til å bruke ein CD-spelar som kostar mindre 1/10 av vinylriggen...slett ingen dårleg spelar, den beste i prissegmentet eg har prøvd. Men ei riktig urettferdig samanlikning, ja. (Heldigvis har eg høyrt såpass mykje opp gjennom åra at eg veit kva eg gjer, får vi håpe...)

4. Med meg finst det ikkje nostalgiske kjensler ovanfor vinylen, sjølv om musikk frå gamle dagar unekteleg får slikt preg.
Eg kunne leve aldeles utmerka med ein CD-spelar av det som er topp kvalitet for tida. Men når dette er utanfor rekkevidde, og mesteparten av musikksamlinga mi trass alt er på vinyl, var det berre å resignere, og satse på ein vinylrigg som gjev den musikalske opplevinga eg treng.

Da er vi ikke veldig uenig

Skal forøvrig få låne X-01 hos HifiCenterkjeden i Vika. Leste din utmerkede omtale av denne lekre spilleren, så det skal bli spennende å få den i heimen for å høre hva det siste i digitalt teknikk kan gjøre.

 

[EiK]

Vinyl [...] har vel i utgangspunktet en fordel iom at signalet hele tiden holdes analogt og ikke gjøres om til et digitalt signal.

Her er vi grunnleggende uenige. Digital signaloverføring er analog signaloverføring overlegen.
(Jeg påstår ikke at 44,1/16 "perfekt digital")

Nei, da er vi grunnleggende enig ! ;D Mener også et digitalt signal taper seg mindre i signaloverføringen (les: kabel) enn et anlogt.

Det jeg mente var de prosessene som gjøres for å få et analogt signal om til et digitalt for deretter å gjøre det om til analogt igjen. Alle disse prosessen med potensielle feilkilder unngår man med å holde signalet analogt hele veien.

 

[knutinh]

Vinyl [...] har vel i utgangspunktet en fordel iom at signalet hele tiden holdes analogt og ikke gjøres om til et digitalt signal.

Her er vi grunnleggende uenige. Digital signaloverføring er analog signaloverføring overlegen.
(Jeg påstår ikke at 44,1/16 "perfekt digital")

Det er vel ikke alltid sant? Hva når det digitale signalet blir så korrumpert at det ikke lar seg dekode? Da blir det helt katastofalt borte. Ingenting. I mens forsvinner det analoge signalet mer gradvis i støy. Men vi har da noe.

mvh

Digitale systemer trenger ikke å være slik. "Gracefull degradation" er en term som brukes om digitale systemer som gir gradvis dårligere ytelse når forholdene blir dårligere.

Men en "rett fram" implementasjon vil være som du beskriver det, og det koster (både i kompleksitet og kodingseffektivitet) å lage digitale systemer som har denne egenskapen.

Forøvrig tyder ikke data jeg har fremskaffet på at det er spesielt vanskelig å lese en CD-plate helt uten bit-feil.

-k

 

[knutinh]

Du mangler at forstå mit budskab.

Læs mit indlæg igen og forstå det før du kommenterer.

"dolph"

Jeg tror kanskje ikke du forstår det selv?

Jeg forbeholder meg retten til å kommentere akkurat når det passer meg, den samme retten gir jeg deg.

-k

 

[knutinh]

Dette skrev "Dolph" den 16 mars:
"Alt andet lige kan digitale kopier jo aldrig komme til at indeholde de samme tilnærmelsesvis uendelige informationer som der ligger i f.eks. rillen på en LP eller i magnetismen på et spolebånd.
Dertil mangler vi vist stadig lidt udvikling af nanoteknologien."

Dette står i sterk kontrast til de av våre lærde her på sentralen som har lest lærebøkene til Nyquist og som sier at en perfekt innspilling og avspilling i PCM 16 bit 44.1 kHz gir perfekt analog lyd hvor ingen nuancer i det opprinnelige analoge signalet går tapt. :

Godeste Espen endrer vel litt på sannheten her for å gjøre et retorisk poeng?

Sannheten er at jeg aldri har sett noen her på sentralen som påstår at et 16bit 44.1kHz signal er uten tap.

Spørsmålet er derimot hvorvidt noen mennesker er i stand til å skille en direkte analog kjede fra en som har vært innom 16bit 44.1kHz. Ivor Tiefenbrun greide ikke det i 1982 med Sonys førstegenerasjon digitalteknologi, men skal man tro enkelte forumdeltakere er dette den letteste ting i verden.

Samtidig har jeg lest noen som tydeligvis tror at FM-radio eller Vinyl er tapsfri noe som viser en rørende naiv tro på gammel teknologi.

På akkurat samme måte som for digitale systemer opererer man i det analoge domenet med signal-støyforhold, båndbredde, tids-modulasjon og en rekke taps-mekanismer. Å tro at vinyl har uendelig båndbredde bare fordi kurveformen ut er kontinuerlig viser at man burde sjekke litt på wikipedia før man uttaler seg.

-k

 

[theStig]

1. Jeg hørte en CD-spiller fra slutten av 80-tallet her om dagen... hjelpe meg, det låt jammen stygt. Basert på det, er vinyl klart bedre.

2. Mine foreldres gamle Philips platespiller med rund nål som ikke har vært byttet siden 1968 har vel den mest forvrengte diskanten jeg har hørt noen gang. Basert på det, er CD klart bedre.

 

[niklasthedolphin]

Dette skrev "Dolph" den 16 mars:
"Alt andet lige kan digitale kopier jo aldrig komme til at indeholde de samme tilnærmelsesvis uendelige informationer som der ligger i f.eks. rillen på en LP eller i magnetismen på et spolebånd.
Dertil mangler vi vist stadig lidt udvikling af nanoteknologien."

Dette står i sterk kontrast til de av våre lærde her på sentralen som har lest lærebøkene til Nyquist og som sier at en perfekt innspilling og avspilling i PCM 16 bit 44.1 kHz gir perfekt analog lyd hvor ingen nuancer i det opprinnelige analoge signalet går tapt. :

Godeste Espen endrer vel litt på sannheten her for å gjøre et retorisk poeng?

Sannheten er at jeg aldri har sett noen her på sentralen som påstår at et 16bit 44.1kHz signal er uten tap.

Spørsmålet er derimot hvorvidt noen mennesker er i stand til å skille en direkte analog kjede fra en som har vært innom 16bit 44.1kHz. Ivor Tiefenbrun greide ikke det i 1982 med Sonys førstegenerasjon digitalteknologi, men skal man tro enkelte forumdeltakere er dette den letteste ting i verden.

Samtidig har jeg lest noen som tydeligvis tror at FM-radio eller Vinyl er tapsfri noe som viser en rørende naiv tro på gammel teknologi.

På akkurat samme måte som for digitale systemer opererer man i det analoge domenet med signal-støyforhold, båndbredde, tids-modulasjon og en rekke taps-mekanismer. Å tro at vinyl har uendelig båndbredde bare fordi kurveformen ut er kontinuerlig viser at man burde sjekke litt på wikipedia før man uttaler seg.

-k

Ja, naivitet kan vise sig på mange måder og i mange sammenhænge.

Du skal være i din fulde ret til at kommentere hvad du vil og hvornår du vil men det skal ikke gå upåtalt hen at du har kommenteret mit tidligere indlæg uden at reflektere over indholdet og dermed er din kommentar aldeles indholdsløs.

Jeg tror bare vi skal konkludere at du er forblændet af den digitale lydteknologi og savner praksiserfaringer med stereoanlæg som spiller godt nok til at man har en ærlig chance for at erkende forskelle mellem signalkilderne.

Hvis du er i tvivl om hvad jeg refererer til som du mangler at reflektere over så kan jeg for nemheds skyld gentage det her:

"Analog lyd har større potentiale for god lyd.
Analog lyd er referencen udfra hvilket digital lyd skabes.

Synger en sanger en god og vellydende sang er den ikke digital.

Al digital lyd er små stumper med 1-taller og nuller.
Binært.

En sinuskurve er repræsentant for et analog signal.
Repræsentationen af et digitalt signal er samme sinuskurve men med mange hakker/trappetrin på den før så glatte analoge kurve.

Jo højere bitrate og jo højere samplingfrekvens man benytter til optagelse af digital lyd, jo højere potentiale for kvalitet når vi taler om digital lyd.

Jo bedre opløsning/kvalitet et digitalt signal er i jo flere trin/hakker vil en flanke på en sådan sinuskurve have.

Det vil sige at jo højere opløsning/kvalitet det digitale signal har, jo mere forsøger man at nærme det digitale signal til det analoge signal som reference - jo mere forsøger man at glatte hakkerne/trappetrinene ud.

Men selv lyden fra en live optræden er jo i sin natur analog, i og med at vi ikke med teknologi har digitaliseret den endnu.
Jeg ved at nogle livekoncerter med elektrisk forstærket musik behandler signalerne digitalt men basalt set kan alle instrumenterne og sangen opfattes som analoge signaler fra "fødslen" af.

Kun elektroniske instrumenter kan skabe digitale signaler fra "fødslen" af.
Og selv ikke det fedeste elektroniske keyboard lyder så ægte hjerteskærende og inderligt som en god sang eller så dybfølt og besnærende som en kontrabas.

Så referencen er analog!
Det er simpel analyse."

Vær også opmærksom på følgende:

"Mit udgangspunkt for analysen er ikke pladespiller men potentialet i analog lyd og analog lyd som den reference det er.
Kan man lagre den så tæt på originalen som muligt kommer man ikke højere i kvalitet i reproduktionen.
Og dette mål er man nærmest med en gammeldags R2R / spolebåndoptager."

Jeg mener ikke at LP eller FM er tabsfrie, men udnyttet korrekt har de større potentiale end digitale medier for tilnærmelsesvis at indeholde uendelige informationer.

Husk på at Wikipedia er skrevet af menigmand og potentielt kan indeholde uendelig mange fejl.
Men hvis det er derfra du opbygger din påståede empiri så er der jo en forklaring.

Jeg har masser af CD'er som forårsager læsefejl i rigtig mangeCD maskiner.
Ingen af disse CD'er er fra 50'erne som mine ældste spolebånd for hvilke det gælder at de stadig idag afspilles uden "læsefejl".

Forresten har jeg da også LP'er fra 50'erne uden samme alt-afbrydende "læsefejl".

Men der er heller ingen bitforurening i rillerne eller i magnetismen.

En god kassettebåndoptager har større potentiale for god lyd end en 48/192 digital wav fil.

Digital lydbehandling er brugervenligt men ikke ørevenligt.

"dolph"

 

[knutinh]

På samme måte kan man si at digital teknologi kan være uendelig bra - hvis vi bare lar sampleraten og bitbredden være uendelig. Potensialet er altså grenseløst, men hvis vi et lite øyeblikk dykker ned i virkelighetens verden så finner vi såvidt jeg vet at ingen er i stand til å designe en ADC med 150dB SNR, på samme måte som ingen (?) greier å designe analoge lyd-lagringsmedia som er i nærheten av det en gang.

Skal vi forholde oss til virkeligheten eller hypotetiske idealer?

Når du angriper alle digitale musikk-instrumenter så angriper du samtidig de som har brukt livet sitt på å mestre disse og er akkurat like seriøse som sine "analoge" kolleger. Det er min påstand at smak er subjektiv, og målet helliger midlet. Dersom elektronika i følge mange låter bedre med gammel 80-talls samplerteknologi med aliasing og sus så er det en gyldig tilnærming uansett hva ingeniørene mener.

Vi så samme motstanden når gitarister begynte å bruke vreng-bokser. Dette ble hevdet å være fandens verk, undergangen til musikk, og det ene og det andre. Når alt kommer til alt så er kunst alltid i endring, og de som bruker energien på å kritisere de som benytter nye verktøy (såvel som gamle) blir stort sett sittende igjen som dinosauren.

Jeg har masser af CD'er som forårsager læsefejl i rigtig mangeCD maskiner.
Ingen af disse CD'er er fra 50'erne som mine ældste spolebånd for hvilke det gælder at de stadig idag afspilles uden "læsefejl".

Og jeg har endel taper som har fått betydelig sus på sine eldre dager, og avspilt via en kostbar Sony kassett-avspiller gir betydelig svai. Dermed har vi bevist at begge teknologier kan gi feil.

I begge tilfellene er det uholdbart å lytte til opptaket.

-k

 

[niklasthedolphin]

På samme måte kan man si at digital teknologi kan være uendelig bra - hvis vi bare lar sampleraten og bitbredden være uendelig. Potensialet er altså grenseløst, men hvis vi et lite øyeblikk dykker ned i virkelighetens verden så finner vi såvidt jeg vet at ingen er i stand til å designe en ADC med 150dB SNR, på samme måte som ingen (?) greier å designe analoge lyd-lagringsmedia som er i nærheten av det en gang.

Skal vi forholde oss til virkeligheten eller hypotetiske idealer?

Når du angriper alle digitale musikk-instrumenter så angriper du samtidig de som har brukt livet sitt på å mestre disse og er akkurat like seriøse som sine "analoge" kolleger. Det er min påstand at smak er subjektiv, og målet helliger midlet. Dersom elektronika i følge mange låter bedre med gammel 80-talls samplerteknologi med aliasing og sus så er det en gyldig tilnærming uansett hva ingeniørene mener.

Vi så samme motstanden når gitarister begynte å bruke vreng-bokser. Dette ble hevdet å være fandens verk, undergangen til musikk, og det ene og det andre. Når alt kommer til alt så er kunst alltid i endring, og de som bruker energien på å kritisere de som benytter nye verktøy (såvel som gamle) blir stort sett sittende igjen som dinosauren.

-k

Jeg kan langt bedre forstå din forkærlighed for digital lyd når din smag er elektronika og techno.
Det forklarer jo en del for måske formidles digital skabt musik bedre med digital signalbehandling.

Og når min smag er måske mere er en god tenorsanger eller en knipset kontrabas er det måske forklaringen på at jeg foretrækker analog lydbehandling, som jo er bedre til de analoge musikformer.

så er vi jo enige!

"dolph"

 

[knutinh]

På samme måte kan man si at digital teknologi kan være uendelig bra - hvis vi bare lar sampleraten og bitbredden være uendelig. Potensialet er altså grenseløst, men hvis vi et lite øyeblikk dykker ned i virkelighetens verden så finner vi såvidt jeg vet at ingen er i stand til å designe en ADC med 150dB SNR, på samme måte som ingen (?) greier å designe analoge lyd-lagringsmedia som er i nærheten av det en gang.

Skal vi forholde oss til virkeligheten eller hypotetiske idealer?

Når du angriper alle digitale musikk-instrumenter så angriper du samtidig de som har brukt livet sitt på å mestre disse og er akkurat like seriøse som sine "analoge" kolleger. Det er min påstand at smak er subjektiv, og målet helliger midlet. Dersom elektronika i følge mange låter bedre med gammel 80-talls samplerteknologi med aliasing og sus så er det en gyldig tilnærming uansett hva ingeniørene mener.

Vi så samme motstanden når gitarister begynte å bruke vreng-bokser. Dette ble hevdet å være fandens verk, undergangen til musikk, og det ene og det andre. Når alt kommer til alt så er kunst alltid i endring, og de som bruker energien på å kritisere de som benytter nye verktøy (såvel som gamle) blir stort sett sittende igjen som dinosauren.

-k

Jeg kan langt bedre forstå din forkærlighed for digital lyd når din smag er elektronika og techno.
Det forklarer jo en del for måske formidles digital skabt musik bedre med digital signalbehandling.

Du vet strengt tatt ingenting om min musikksmak. Jeg foretrekker akustisk jazz og har en forkjærlighet for analoge instrumenter fra 60-70-tallet.

Jeg kan ikke utstå elektronika, men jeg mener at de som gjør det har samme definisjonsrett som meg selv i diskusjonen.

Og når min smag er måske mere er en god tenorsanger eller en knipset kontrabas er det måske forklaringen på at jeg foretrækker analog lydbehandling, som jo er bedre til de analoge musikformer.

For å være ærlig så er dette tøv. Hvis du ikke kan argumentere for at analoge medier i praksis er bedre enn digitale så må du bare gjenta pjattet.

Det eneste vi har blitt enige om er at i en rosa eventyr-verden (som mange hifi entusiaster tilsynelatende lever i) så vil analoge medier være perfekte og feilfrie, på samme måte som digitale. I en reell verden så har begge deler konkrete feil, og man må forstå begges feilmekanismer for å si noe vettugt om hva som egner seg til hva.

-k

Edit:
Merk at jeg ikke har kritisert det å benytte vinyl til avspilling. Avhengig av bruken KAN dette være fornuftig etter min mening. Det jeg kritiserer er en generell argumentasjon for analoge medier framfor digitale medier som baserer seg på kunnskapsløs synsing.

 

[theStig]

Til klassisk musikk er det overhodet ingen tvil hva jeg selv foretrekker: det medium som har lavest forvrengning, størst dynamikk, bredest frekvensområde, jevnest frekvensrespons, lavest støy og absolutt frihet for wow og flutter.

 

[BT]

Da jeg testet vinyl mot cd for et par uker siden var det ingen tvil om at vinyl ga et betydelig bedre resultat enn cd. Nå har jeg ikke drevet noe forskningsarbeid for å begrunne dette, men jeg ser ikke bort i fra at det kan skyldes ting som skjer på veien fra musikkinstrumenter og stemmebånd til lagringsmediet, mer enn de teknologise begrensningene som ligger i hver av dem. Dynamisk kompresjon er f.eks et moment som er mye diskutert her.

 

[knutinh]

...Nå har jeg ikke drevet noe forskningsarbeid for å begrunne dette, men jeg ser ikke bort i fra at det kan skyldes ting som skjer på veien fra musikkinstrumenter og stemmebånd til lagringsmediet, mer enn de teknologise begrensningene som ligger i hver av dem. Dynamisk kompresjon er f.eks et moment som er mye diskutert her.

Absolutt. Bullshit in = bullshit out, uansett hvilket medie.

En annen ting (som kanskje entusiastene er enig eller uenig i) er at vinyl er mer "tweakbart". Ved å endre på oppsettet kan man endre grunnlyden, ikke ulikt det å sette inn en equaliser i anlegget. Dermed kan vinylbrukere tweake inntil den generelle lyden passer godt med deres øvrige komponenter og smak.

Siden bruk av equaliser er bannlyst i hifi-sammenheng, nekter CD-spiller-brukere seg selv den samme muligheten, og dermed må man i større grad bare leve med en avspillingskjede som evt ikke matcher smaken.

-k

 

[slowmotion]

Når man tenker på det er det nesten et under at vinyl låter såpass bra som det gjør.
En stift som dras gjennom en rille.....

CD burde lyde mye bedre en vinyl....

 

[BT]

...Nå har jeg ikke drevet noe forskningsarbeid for å begrunne dette, men jeg ser ikke bort i fra at det kan skyldes ting som skjer på veien fra musikkinstrumenter og stemmebånd til lagringsmediet, mer enn de teknologise begrensningene som ligger i hver av dem. Dynamisk kompresjon er f.eks et moment som er mye diskutert her.

Absolutt. Bullshit in = bullshit out, uansett hvilket medie.

En annen ting (som kanskje entusiastene er enig eller uenig i) er at vinyl er mer "tweakbart". Ved å endre på oppsettet kan man endre grunnlyden, ikke ulikt det å sette inn en equaliser i anlegget. Dermed kan vinylbrukere tweake inntil den generelle lyden passer godt med deres øvrige komponenter og smak.

Siden bruk av equaliser er bannlyst i hifi-sammenheng, nekter CD-spiller-brukere seg selv den samme muligheten, og dermed må man i større grad bare leve med en avspillingskjede som evt ikke matcher smaken.

-k

Jeg er jo cd-bruker, men det hindrer meg ikke i å tweake så den generelle lyden passer godt med min smak. Hvis rørbytting regnes som tweaking da...

 

[slowmotion]

Siden bruk av equaliser er bannlyst i hifi-sammenheng....

-k

? Hvorfor det ?

 

[theStig]

Jeg mistenker at for mange er EQ = kabler og tweaks. Dyr, men svært lite effektiv EQ spør du meg.

Vel, det var en avsporing.

 

[knutinh]

Siden bruk av equaliser er bannlyst i hifi-sammenheng....

-k

? Hvorfor det ?

Ikke spør meg. "Noen" har sagt at equaliser alltid ødelegger lyden og siden har vel de fleste andre fulgt på uten å mukke?

-k

 

[tkr]

Det er kanskje på tide å minne om at det nok ikke var noen god ide å bruke en analog eq, i den tiden det bare fantes slike. De førte mer forvrengning med seg enn godt var. Eq i det digitale domenet, derimot....
mvh

 

[niklasthedolphin]

...Nå har jeg ikke drevet noe forskningsarbeid for å begrunne dette, men jeg ser ikke bort i fra at det kan skyldes ting som skjer på veien fra musikkinstrumenter og stemmebånd til lagringsmediet, mer enn de teknologise begrensningene som ligger i hver av dem. Dynamisk kompresjon er f.eks et moment som er mye diskutert her.

Absolutt. Bullshit in = bullshit out, uansett hvilket medie.

En annen ting (som kanskje entusiastene er enig eller uenig i) er at vinyl er mer "tweakbart". Ved å endre på oppsettet kan man endre grunnlyden, ikke ulikt det å sette inn en equaliser i anlegget. Dermed kan vinylbrukere tweake inntil den generelle lyden passer godt med deres øvrige komponenter og smak.

Siden bruk av equaliser er bannlyst i hifi-sammenheng, nekter CD-spiller-brukere seg selv den samme muligheten, og dermed må man i større grad bare leve med en avspillingskjede som evt ikke matcher smaken.

-k

Sikke da noget sludder.


Det er da netop digital freaks som i udstrakt grad benytter eq, rumtilpasning, digital frekvensdeling til diverse adskilte højttalere og subwoofere, digital akustik tilpasning i software etc. etc.

Hvis du ønsker seriøs debat så afhold dig fra sådanne uverderheftige ytringer.

"dolph"

 

[niklasthedolphin]

På samme måte kan man si at digital teknologi kan være uendelig bra - hvis vi bare lar sampleraten og bitbredden være uendelig. Potensialet er altså grenseløst, men hvis vi et lite øyeblikk dykker ned i virkelighetens verden så finner vi såvidt jeg vet at ingen er i stand til å designe en ADC med 150dB SNR, på samme måte som ingen (?) greier å designe analoge lyd-lagringsmedia som er i nærheten av det en gang.

S/N er langt fra det eneste parameter man bør forholde sig til.
Mange digital freaks hænger deres hat på S/N fordi digital mediet har et stort potentiale lige der.
Men hvilke enheder måler vi så rumformidling, præcision, åben top, naturlig stemmeformidling i som eksempler på parametre der betyder noget for mig.

Og hvad blev der af Redbok formatets mange paramtriske begrænsninger?
Foruden MD, DCC, DAT - eller andre digital formaters mange begrænsninger.

Skal vi forholde oss til virkeligheten eller hypotetiske idealer?

Lad os bare holde os til virkeligheden når nu du foreslår det for det er jo i virkeligheden at intet kommer i nærheden af spolebånd som lydkilde.

Når du angriper alle digitale musikk-instrumenter så angriper du samtidig de som har brukt livet sitt på å mestre disse og er akkurat like seriøse som sine "analoge" kolleger. Det er min påstand at smak er subjektiv, og målet helliger midlet. Dersom elektronika i følge mange låter bedre med gammel 80-talls samplerteknologi med aliasing og sus så er det en gyldig tilnærming uansett hva ingeniørene mener.

Smag er subjektivt. Kvalitet er de facto. Intet er objektivt.

Vi så samme motstanden når gitarister begynte å bruke vreng-bokser. Dette ble hevdet å være fandens verk, undergangen til musikk, og det ene og det andre. Når alt kommer til alt så er kunst alltid i endring, og de som bruker energien på å kritisere de som benytter nye verktøy (såvel som gamle) blir stort sett sittende igjen som dinosauren.

Jeg har masser af CD'er som forårsager læsefejl i rigtig mangeCD maskiner.
Ingen af disse CD'er er fra 50'erne som mine ældste spolebånd for hvilke det gælder at de stadig idag afspilles uden "læsefejl".

Og jeg har endel taper som har fått betydelig sus på sine eldre dager, og avspilt via en kostbar Sony kassett-avspiller gir betydelig svai. Dermed har vi bevist at begge teknologier kan gi feil.

I begge tilfellene er det uholdbart å lytte til opptaket.

-k

Prøv om du kan fremkomme med samme ørevenlige forvrængning digitalt som det lader sig gøre med en god gammel guitar forstærker med analog teknik og rør i udgangen?

Sony kassetteafspillere kan ikke bruges som reference i nogen sammenhæng.
Mine gamle kassettebånd fra tidlige 70'ere virker stadig fint i min Tandberg TCD 910.

Skal man sammenligne kvaliteten af lyd forudsætter det at signalkilder og anden lydbehandling sker med top grej.

"dolph"

 

[niklasthedolphin]

Til klassisk musikk er det overhodet ingen tvil hva jeg selv foretrekker: det medium som har lavest forvrengning, størst dynamikk, bredest frekvensområde, jevnest frekvensrespons, lavest støy og absolutt frihet for wow og flutter.

Alt er kompromisfyldt når det gælder vellyd i et anlæg.
Derfor er jeg meget nysgerrig på hvilket format der opfylder alle disse krav.

"dolph"

 

[Rune.U]

Potensialet i digital signalbehandling er vel bortimot udiskutabelt,men det er ikke det samme som at det er å foretrekke pr i dag.Men om preferansen heller mot støyfri,komprimert lyd med "rar" dynamikk.Er da konsum-digitallyden av i dag god nok den!Det var så langt i fra bare gode innspillinger før i tiden heller,men som generell regel forholder jeg meg til at jo raskere lyden kan komme ut- jo bedre.(da tenker jeg ikke på hardvare direkte men mer i retning av: Innspilling-Avspilling (analogt system).Innspilling-digitalisering-analogisering-avspilling,som jo faktisk er saken i et digitalt system.
Og om noen hører forskjellen?,tja-synes det er synd at vi skal gå til slikt knefall for kapital-tørste produsenter av musikk,at diskusjonen blir redusert til hvor mye av lyden de kan fjerne før noen hører det!!
Mvh Rune

 

[Soundproof]

Noen ganger er det morsomt å diskutere for å diskutere, men her påstås det altså at vinyl er langt, langt bedre enn CD?

Vinyl (og la oss holde det analogt). Lyd gjennom mikrofon til flerkanals bånd. Downmix til nytt bånd. Overføring fra denne master til protection master. Remastering til vinyl. Avspilling i et medium der nålen beveger seg med ulik hastighet over underlaget alt etter hvorvidt den er ytterst, midt på eller innerst på platen - med dertil korresponderende justering av "tegning" i vinylen. Reproduksjon gjennom nålen, som ofte mekanisk må navigere mer enn kun rillen, til RIAA - derfra behandles signalet som i andre signalkjeder.

CD. Lyd gjennom mikrofon til digitalt opptaksmedium/lagring. Digital replisering gjennom bearbeidelseskjeden. Samme signal inn i anlegget som det som ble registrert første gang i opptak (om ønskelig). Alternativt opptak og bearbeiding med god margin i forhold til oppløsningen på sluttmediet CD. (Og nå kan man også få musikken i studio-master oppløsning.)

I vinyleraen eksperimenterte man med direktegravering, men det er selvsagt ikke kommersielt holdbart og fjerner ikke de mekansike reproduksjonsproblemene.

Jeg er enig i at tape er bra, så lenge man kan kjøre tape gjennom med høy hastighet -- men det har konsekvenser som begrenser bruk.

Men det er usedvanlig komplisert å skulle oppnå lyd gjennom vinyl som kan konkurrere med oppløsningen som er mulig digitalt.

Og uten å skulle legge ord i munnen på theStig så er jeg temmelig sikker på at det er CD/digital han refererer til.

 

[Gjest.]

Likevel så er en vinylplate hørbart bedre enn cd. Lyden er ikke brutt ned og satt sammen igjen (mao digitalisert), det er forskjellen.

 

[Soundproof]

Likevel så er en vinylplate hørbart bedre enn cd. Lyden er ikke brutt ned og satt sammen igjen (mao digitalisert), det er forskjellen.

Sorry, Gjest -- men hva mener du med det? Lyden ble skapt med instrument eller stemme, deretter ble den sendt ut i luften, for så å bli fanget med en mikrofon. Så ble den omformet til elektriske signaler som ble lagt ned på tape.
Det er første "nedbryting og sammensetting."
Deretter ble dette signalet bearbeidet, mikset - videre omformet, før det skal omsettes fra en elektrisk signatur til en mekanisk signatur på pressemaster for vinyl.
Det er andre "nedbryting og sammensetting."
Deretter skal det presses en plate vha denne masteren.
Det er i hvertfall en overføring.
Så skal en nål gli over rillene i platen - mekanisk kontakt.
Nålens bevegelser skaper et elektrisk signal. Her har vi enda en sammensetting.

Så jeg skjønner ikke helt hva du snakker om. Folk burde virkelig tenke gjennom disse prosessene og legge fra seg noen myter.

 

[rolfozzy]

Syns nå vinyl låter best uansett hvilke tekniske forklaringer.

 

[Birdman]

Gleder meg til å se hva dere blir enige om ;D.

 

[rolfozzy]

Gleder meg til å se hva dere blir enige om ;D.

Jeg er enig.

 

[Soundproof]

Syns nå vinyl låter best uansett hvilke tekniske forklaringer.

Og det respekterer jeg fullt ut. Det er en preferanse.
Jeg har tre platespillere, og innimellom tar jeg meg tiden det tar å gå gjennom en innspilling vha dem -- og i mine ører låter det bløtere og varmere enn tilsvarende innspilling på CD. Men er det nødvendigvis "riktigere?" Smak og behag.

Men det må være lov å påpeke tilløp til feilaktige påstander om hvilke kjeder som er mest opptakstro rent teknisk.
I en analog kjede forsøker man å bevare inngangsimpulsen.
I en digital kjede forsøker man å gjenskape den.
Begge har ulemper sammenlignet med fremføringen.

 

[nma]

Har ikke orket å lese gjennom hele tråden så dette er kanskje blitt nevnt tidligere:

For å få et høyest mulig avg volumnivå på CD komprimerer man lyden sterkt.
For å få et høyest mulig avg volumnivå på LP må man faktisk ha dynamikk i lyden, ellers vil plata bare vare i 5min.
Så det er nok i masteringen den største forskjellen foreligger, selv om jeg ikke ser bort ifra at det LP'er som er gravert utifra en elendig CD-master med tilhørende lydkvalitet.

 

[lydbjørn]

Gleder meg til å se hva dere blir enige om ;D.

Jeg er enig.

Kan man være så frekk å spørre om pris forskjellen på din platespiller, kontra CD spiller?

 

[845]

Likevel så er en vinylplate hørbart bedre enn cd. Lyden er ikke brutt ned og satt sammen igjen (mao digitalisert), det er forskjellen.

Sorry, Gjest -- men hva mener du med det? Lyden ble skapt med instrument eller stemme, deretter ble den sendt ut i luften, for så å bli fanget med en mikrofon. Så ble den omformet til elektriske signaler som ble lagt ned på tape.
Det er første "nedbryting og sammensetting."
Deretter ble dette signalet bearbeidet, mikset - videre omformet, før det skal omsettes fra en elektrisk signatur til en mekanisk signatur på pressemaster for vinyl.
Det er andre "nedbryting og sammensetting."
Deretter skal det presses en plate vha denne masteren.
Det er i hvertfall en overføring.
Så skal en nål gli over rillene i platen - mekanisk kontakt.
Nålens bevegelser skaper et elektrisk signal. Her har vi enda en sammensetting.

Så jeg skjønner ikke helt hva du snakker om. Folk burde virkelig tenke gjennom disse prosessene og legge fra seg noen myter.

dette her handler ikke om myter osv..det handler jvf overskriften om hvad vi mennesker syntes lyder bedst CD/VINYL!

selvom man kan forme hakket oksekød præcis som man vil - bliver det ALDRIG en ægte steak igen..

 

[Boe]

Jeg har sansen for Arthur Salvatores beskrivelse av forholdet mellom cd og vinyl - riktignok fra noen få år tilbake:

No digital source, including the two units now in Class A, can seriously compare with the finest of analog sources. The best digital can do for now is compete with Class C phono front ends, but even that is far better than where they were just 10 years ago. Maybe the new DVD-AUDIO or the SONY SACD systems will eventually change that present reality.

From my own personal experience, all digital components made today still "simplify" music compared to good analog, even to the degree that it will begin to sound "mechanical" and "artificial".

Digital's Areas of Superiority

On the other hand, it would be foolish to ignore Digital's superiority to analog in a number of sonic parameters: Precision, outer detail, speed stability, noise and overall purity.

Unfortunately, it also subtracts those aspects of the sound which are the vital essence of music; the conveyor of emotions. That is why Digital, at present, is more intellectually than emotionally satisfying. This is especially true for those audiophiles who are very familiar with good analog sound.

However I, an analog-only audiophile at present, still believe that at some point in the future, digital will be superior overall to analog, and even possibly in every single way, and I look forward to that day.

 

[rolfozzy]

Gleder meg til å se hva dere blir enige om ;D.

Jeg er enig.

Kan man være så frekk å spørre om pris forskjellen på din platespiller, kontra CD spiller?

Er vel ikke så store prisforskjellen. Jeg kan vel sånn i forbifarten nevne at jeg har en cd spiller jeg er meget fornøyd med.

 

[tkr]

Jeg kan vel skryte på meg en relativt State-of-the-art digitalrigg, men jeg synes likevel at analogt høres bedre ut.
mvh

 

[Audiophile-Arve]

Gleder meg til å se hva dere blir enige om ;D.

Jeg er enig.

Har absolutt forståing for den ståstaden, eg og......

 

[Fortizzimo]

Musikk uten knitring og skraping er ikke Musikk ;D ;D . Skal faktisk kjøpe meg en platespiller , hvor dyrt må jeg kjøpe for og få noe brukbart -
Har Xindak XA6950 /patos 402 Mk11 . budsjett opp til 8000 nkr (Budsjettklassen)

 

[Geir_H]

Gleder meg til å se hva dere blir enige om ;D.

Jeg er enig.

Har absolutt forståing for den ståstaden, eg og......

Det har eg også.

 

[knutinh]

S/N er langt fra det eneste parameter man bør forholde sig til.
Mange digital freaks hænger deres hat på S/N fordi digital mediet har et stort potentiale lige der.

Det stemmer at S/N ikke er eneste parameter. Kan du vise til noen tekniske parametre hvor vinyl er bedre enn CD?

Men hvilke enheder måler vi så rumformidling, præcision, åben top, naturlig stemmeformidling i som eksempler på parametre der betyder noget for mig.

Dette er for meg svada-ord. Kan du konkretisere?

Og hvad blev der af Redbok formatets mange paramtriske begrænsninger?
Foruden MD, DCC, DAT - eller andre digital formaters mange begrænsninger.

Jeg kjenner ikke til noen store begrensninger. Du kan kanskje vise til en eneste blindtest hvor lytterene kunne detektere at et analogt signal ble utsatt for god kvalitet AD/DA (forutsetter nivå-matching)

Skal vi forholde oss til virkeligheten eller hypotetiske idealer?

Lad os bare holde os til virkeligheden når nu du foreslår det for det er jo i virkeligheden at intet kommer i nærheden af spolebånd som lydkilde.

Hvilken virklighet? Blir et fenomen virkelighet fordi du tror intenst på det?

Når du angriper alle digitale musikk-instrumenter så angriper du samtidig de som har brukt livet sitt på å mestre disse og er akkurat like seriøse som sine "analoge" kolleger. Det er min påstand at smak er subjektiv, og målet helliger midlet. Dersom elektronika i følge mange låter bedre med gammel 80-talls samplerteknologi med aliasing og sus så er det en gyldig tilnærming uansett hva ingeniørene mener.

Smag er subjektivt. Kvalitet er de facto. Intet er objektivt.

Men likevel kan du slå fast at kraklende vinyl er objektivt bedre enn CD??

Vi så samme motstanden når gitarister begynte å bruke vreng-bokser. Dette ble hevdet å være fandens verk, undergangen til musikk, og det ene og det andre. Når alt kommer til alt så er kunst alltid i endring, og de som bruker energien på å kritisere de som benytter nye verktøy (såvel som gamle) blir stort sett sittende igjen som dinosauren.

Jeg har masser af CD'er som forårsager læsefejl i rigtig mangeCD maskiner.
Ingen af disse CD'er er fra 50'erne som mine ældste spolebånd for hvilke det gælder at de stadig idag afspilles uden "læsefejl".

Og jeg har endel taper som har fått betydelig sus på sine eldre dager, og avspilt via en kostbar Sony kassett-avspiller gir betydelig svai. Dermed har vi bevist at begge teknologier kan gi feil.

I begge tilfellene er det uholdbart å lytte til opptaket.

-k

Prøv om du kan fremkomme med samme ørevenlige forvrængning digitalt som det lader sig gøre med en god gammel guitar forstærker med analog teknik og rør i udgangen?

Sony kassetteafspillere kan ikke bruges som reference i nogen sammenhæng.
Mine gamle kassettebånd fra tidlige 70'ere virker stadig fint i min Tandberg TCD 910.

Skal man sammenligne kvaliteten af lyd forudsætter det at signalkilder og anden lydbehandling sker med top grej.

"dolph"

Men hvorfor skal jeg holde meg til en 50-talls teknologi som krever utstyr til 50.000,- for å fungere noenlunde når digitalt utstyr til 2000,- fungerer mye bedre? Mer oppetid, mindre justeringer, mindre variasjon.

-k